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De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Message par Saint-Ex Ven 1 Déc 2023 - 9:01

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Pour l'instant je suis très occupé à préparer un dossier qui va me rapporter quelques sous, mais j'ai pour projet de montrer plus tard aux penseurs de la pensée se pensant elle-même comment les cerveaux fonctionnent pour berner les milliards d'individus qui inventent Dieu sans le savoir et qui y croient en conséquence dur comme fer dans l'ignorance totale du fonctionnement de leur machine à penser.

À bientôt.

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Message par benfifi Dim 10 Déc 2023 - 17:27

Le culte varie d'une religion à l'autre d'une société à l'autre. C'est humain culturel. Le rite n'est pas dieu. Dieu est toujours dieu et toi tu restes toi-même. Ta relation à dieu, c'est-à-dire ta foi, demeure. Bien sûr tu es attaché à ton culte ta culture ton pays tes habitudes. Mais rien de tout ça est éternel. Le monde se transforme mute. Ton corps change. Toi-même ne vois pas le monde comme avant. Tu t'adaptes aux changements. Ta foi demeure. Il n'est pas question de reniement. Seulement de faire la part des choses.
Oui mais voilà, dieu sans le culte n'est plus qu'une coquille vide. Autrement dit c'est le culte qui fait dieu.

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Message par Saint-Ex Mer 13 Déc 2023 - 13:12

benfifi a écrit:Le culte varie d'une religion à l'autre d'une société à l'autre. C'est humain culturel. Le rite n'est pas dieu. Dieu est toujours dieu et toi tu restes toi-même. Ta relation à dieu, c'est-à-dire ta foi, demeure. Bien sûr tu es attaché à ton culte ta culture ton pays tes habitudes. Mais rien de tout ça est éternel. Le monde se transforme mute. Ton corps change. Toi-même ne vois pas le monde comme avant. Tu t'adaptes aux changements. Ta foi demeure. Il n'est pas question de reniement. Seulement de faire la part des choses.
Oui mais voilà, dieu sans le culte n'est plus qu'une coquille vide. Autrement dit c'est le culte qui fait dieu.

Tu donnes ton avis, qui est le tien par définition, mais l'explication géographique, historique, scientifique, biologique, génétique des croyances religieuses est bien plus compliquée que ça ...

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Message par benfifi Mer 13 Déc 2023 - 15:52

Il y a des croyants voyageurs qui acceptent volontiers la cuisine locale. Mais refusent le culte local. Parce qu'ils ne veulent pas renier leur religion. Je m'interroge sur ce cas de figure. À supporter que ce soit possible, pourquoi ne pas participer à une réunion de prière d'une autre religion ? On accepte une nourriture différente, on refuse une prière différente. Alors que (s'il y a dieu) dieu est. Point barre. Le culte n'est qu'un aspect des us et coutumes locales. De retour de voyage on reprendra ses bonnes vieilles habitudes. Pas de souci.

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Message par Saint-Ex Mer 13 Déc 2023 - 17:29

benfifi a écrit:Il y a des croyants voyageurs qui acceptent volontiers la cuisine locale. Mais refusent le culte local. Parce qu'ils ne veulent pas renier leur religion. Je m'interroge sur ce cas de figure. À supporter que ce soit possible, pourquoi ne pas participer à une réunion de prière d'une autre religion ? On accepte une nourriture différente, on refuse une prière différente. Alors que (s'il y a dieu) dieu est. Point barre. Le culte n'est qu'un aspect des us et coutumes locales. De retour de voyage on reprendra ses bonnes vieilles habitudes. Pas de souci.

Les croyants d'une quelconque religion sont capables de tuer ou d'approuver la tuerie générale dans un moment de démence inattendue pour éviter ce que tu proposes.

Le culte religieux est certes un aspect des us et des coutumes locales, mais la croyance religieuse est loin de n'être que ça ...

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Message par neopilina Lun 5 Fév 2024 - 1:11

Bergame a écrit:Il y a un (relatif) angle mort dans l'analyse de Feuerbach - mais qui est le même que chez Hegel - et qui est d'envisager les autres religions (en particulier "païennes") à l'aune du christianisme. Par exemple, dans son Histoire de la Philosophie, Hegel s'efforçait de montrer - je vais le faire très vite - que le daïmon de Socrate était la première formulation de la conscience subjective qui s'oppose aux dieux de la Cité. Et du reste, il y a là une ligne théorique qui a une longue tradition dans la pensée occidentale, parce que ce n'est pas totalement par hasard que les catégories platoniciennes ont été utilisées pour rédiger les premières versions scripturales des Evangiles.
Donc, Feuerbach reprend ce schéma dialectique hégélien de l'histoire des religions. Ce faisant, il passe sous silence ce qui (à mon sens) constitue une spécificité tout à fait remarquable du christianisme : Son dieu est amour. Le dieu chrétien aime l'homme, il l'aime inconditionnellement comme un bon père aime son fils.

J'insiste sur le “bon”. Parce que, que le ou les dieux soient les ancêtres, les géniteurs, les créateurs des hommes, c'est une idée qu'on retrouve dans la quasi-totalité des mythes autour du monde. Mais le dieu chrétien est un bon père, un père aimant, un père miséricordieux et compassionnel, qui pardonne jusqu'aux offenses de ses enfants. Les autres dieux ne lui ressemblent pas. Le dieu des Juifs, déjà, est bien différent, plus colérique, plus jaloux, et qui frappe les ennemis de son peuple. Sans mentionner ce qu'on sait des dieux de l'Egypte pharaonique, de Babylone, de Carthage, des Aztèques, de l'hindouisme, etc. etc.

Si donc Dieu est la représentation, la projection de l'espèce humaine telle qu'elle se voit elle-même, alors le dieu chrétien est une auto-représentation très hémiplégique de l'Homme. Avec ce dieu, non seulement l'individu n'est plus dans une relation de peur ou de respect, mais il n'est même pas dans une relation de marchandage, tel que le do ut des des dieux de l'antiquité grecque et romaine. Il est dans une relation de confiance. Confiance dans le père divin, donc, et confiance dans l'homme, son fils, par conséquent.
...
Je poursuis donc ma réflexion sur l'Humanisme. Puisque, ce qui m'intéresse personnellement chez Feuerbach, c'est qu'il propose l'une des formulations les plus “pures”, les plus simples de ce qu'on appelle l'"humanisme laïc" : Homo homini deus est, l'homme est un dieu pour l'homme.
Admettons. Mais ce que manque (toujours) l'humanisme universaliste, c'est que, des dieux, il y en a une multitude. Et le dieu du christianisme n'est pas n'importe quel dieu, c'est au contraire un dieu très particulier.

Quelques petites réactions, dans l'ordre du propos cité de Bergame.

- Je ne sais rien de Feuerbach, sauf une chose. Marx essaye de trouver dans Feuerbach de quoi congédier l'hégélianisme, c'est dans ce qu'on appelle les " Manuscrits de 1844 ". De fait, Marx a bien congédié l'hégélianisme pour pouvoir faire ce qui le travaillait au corps, si j'ose dire, c'est à dire du marxisme. Mais Marx, en congédiant l'hégélianisme a aussi congédié la conscience de Soi. Ce que j'ai détaillé dans un texte intitulé " Le Bolide marxiste ". Je l'ai dit tout récemment à propos d'Heidegger et Son Dasein, pas d'accident, les horreurs finales sont inscrites dans la doctrine, c'est les pires qui prendront le dessus. Et avec tout le respect que j'ai pour Marx ou Jésus-Christ, etc., c'est bien ce qui est arrivé : le pire. C'est toujours les pires qui prennent le dessus et c'est tout sauf un accident quand on prend des " libertés " avec la conscience de Soi.

- C'est bien connu, pour Hegel, l'Histoire c'est tout ce qui précède et tout ce qui conduit à la conscience de Soi, au cogito, en l'état, enfin, le " Soleil " se lève sur l'humanité, et tout le tralala. Je remets ce mot fameux d'Hegel (et je crois bien que c'est dans le titre mentionné par Bergame) à propos du cogito, je cite, deux petits points, ouvrez les guillemets : " Terre ! " Robinson s'est montré moins enjoué. Bref, le daïmon de Socrate précurseur de cette subjectivité, fallait oser. Socrate, tous comme les Mésopotamiens avant lui, qui invoquent chacun leur Dieu personnel, inconnus des panthéons, dans leurs correspondances privées, et pas mal d'autres, savaient très bien que son daïmon, son Dieu personnel, était l'avatar intime du Dieu, chez lui, pour lui. Et Socrate, malgré le procès parfaitement inique qui le condamne, et les Mésopotamiens, etc., n'opposent certainement pas leur Dieu personnel et les Dieux du Panthéon national ou de la Cité. Ça forme un tout parfaitement cohérent. En clair, contrairement à ce que dit Bergame ci-dessus, il y a bien une intimité possible entre le Dieu et l'individu hors le monothéisme des Livres. Où, justement, la proximité devient son antithèse vénéneuse : la promiscuité. Quelque soit l'époque, la région du monde, la possibilité de cette intimité ne dépend pas du Dieu, mais bien de l'individu, et donc, j'enchéris, du Sujet. Le christianisme est efficient depuis 2 000 ans, et même si le déclin a commencé, ce n'est pas fini. A partir de là, cette efficience, constitutive d'une histoire désormais intangible, il importe peu de savoir à quel point Jésus-Christ, personnage éminemment synthétique, historique (au sens de fruit de l'histoire) était proche ou lointain d'un énième prophète, prédicateur, juif, dont on ne saurait rien s'il n'y avait eu le procès osmotique constitutif du personnage historique (comme je l'ai indiqué) Jésus-Christ. Celui-ci, la Vierge Marie, les Saints, le Prophète des musulmans, Ganesh, Artémis, etc., etc., ont tous le même statut philosophique de Médiateurs. Et méritent tous, à ce titre, le même respect. C'est, ça existe, en tant que tels, et ce n'est pas rien, même en tant que tels. Je l'ai souvent dit. Avec l'apparition du monothéisme des Livres, il y a eu une révolution copernicienne. Quand le judaïsme apparaît, c'est l'exception. Et depuis, on a changé de Lunettes : l'exception, c'est ce qui est hors ces monothéismes. Tous des agités du bocal, en commençant par les Juifs, jusqu'au moment où à cause d'un facteur externe, l'expédition de Titus, ceux-ci, vaincus, exterminés, ventilés, réduits en esclavage, etc., optent pour le judaïsme rabbinique. Et on sait à quel point le christianisme puis l'islam ont bien repris ce " Flambeau ". Avec l'Ancien Testament, c'est bien la mauvaise conscience, la névrose, qui se donne un Dieu, à son image. Une bonne copie du Sur-Moi comme dit Freud. A partir de là, ça va forcément très très mal se passer pour le sexe et la femme (et pour le serpent !). Pour reprendre une métaphore déjà utilisée, ici, ce n'est pas la peinture qui compte, c'est le Cadre. Et dans ces trois cas, c'est le même. Ce ou ces monothéismes ont montré et montrent encore, via leur dernier avatar, l'islam, ad libitum et ad nauseam, qu'ils aggravent ce qu'ils prétendent guérir, la névrose. A grande échelle, ils ont fabriqué et ils fabriquent des monstres. Je reprends complétement à mon compte la critique de Nietzsche du monothéisme, il savait de quoi il parlait. Un fils de pasteur qui contracte la syphilis au bordel, ça va être dur, très dur, ça l'a été, il l'a bien porté Sa Croix, et il le savait. Névrosé au dernier degré, et achevé par la syphilis. " Impeccable ".

Vanleers surligne, je souligne :

Vanleers a écrit:La réification dont je parle dans mon post précédent, la réduction de l’autre à un objet, s’étend aussi à Dieu comme le note Maurice Zundel :

Maurice Zundel a écrit:La misère des pseudo-philosophes et des pseudo-théologiens est d’avoir défini Dieu comme un objet au lieu de dévoiler le visage d’une Personne. On ne connaît le vrai Dieu que lorsqu’on s’engage dans ce dialogue où se trouve la liberté, lorsqu’on refuse d’être un réceptacle et de se laisser conduire par des forces obscures, lorsqu’on est passé de l’homme réel à l’homme possible, lorsqu’on est vraiment soi-même une source, une ori­gine, un commencement. Dieu est intimité pure et on ne peut pas Le reconnaître tant qu’on n’est pas soi-même au-dedans.

« Tard je t’ai aimée, Beauté si ancienne et si nouvelle, tard je t’ai aimée ! Mais quoi ? Tu étais au-dedans de moi et j’étais, moi, en dehors de moi-même, et c’est en dehors que je Te cherchais. Je me ruais, dans ma laideur, sur la grâce de tes créatures. Tu étais avec moi et je n’étais pas avec Toi, retenu loin de Toi par ces choses qui ne seraient point si elles n’étaient en toi ! » (Saint Augustin. Confessions. livre X, 38)

L’Évangile révèle le Dieu intérieur qui nous fait passer du vieil homme à l’homme nouveau, de l’homme réel à l’homme possible (Zundel), de l’homme-objet à l’homme-personne.

Vous, je ne sais pas, mais moi, si j'ai lu un peu Zundel, c'est grâce à Vanleers. Habituellement, je le trouve sympathique, Zundel. Mais là, avec cette " misère " et ce " pseudo - ", il étale un mépris universel pour tout ce qui n'est pas monothéiste. Ça fait beaucoup. Déjà dit ci-dessus donc. Même chez le soi-disant " débile " païen (et autres) le Dieu n'est pas un objet (1) ni une Personne : comme chez les monothéistes, n'en déplaise, il y a des Médiateurs, qui valent tous autant les uns que les autres en tant que tels. Ce qu'a vécu Saint Augustin, beaucoup, beaucoup, d'autres l'ont vécu, avant et après qu'on eût coupé pour la première fois un prépuce. Très précisément le genre de choses devenues inutiles aujourd'hui. La cacherout continue d'interdire la consommation des nerfs de la hanche en souvenir de la " boiterie " de Jacob. Ce qu'il faut, c'est comprendre ce qui est arrivé à " Jacob ", ou à Ulysse, qui présente une " cicatrice " à l'intérieur de la cuisse droite, ce qui est bien mieux qu'une " boiterie ", ou à Gilgamesh, etc. Jacob, c'est à dire les Juifs, " boite " encore, et quand il cessera de boiter, ils ne seront plus Juifs. Les Anciens faisaient comme ils pouvaient, avec ce qu'ils avaient, ce n'est pas les insulter que de faire avec ce que nous avons.

(1) A contrario, le philosophe qui se propose d'aborder le Dieu en philosophe, c'est à dire de faire de la théologie, le fera forcément via l'objet, la chose, que Dieu est chez lui et chez autrui. Je renvoie à mon argumentaire préféré de Kant qui montre qu'on n'a pas une autre façon de penser à notre disposition sous prétexte qu'on décide d'aborder le Dieu. De ce point de vue, " c'est toujours moi qui ", effectivement, absolument, il n'y a pas de chose à part, même pas le Dieu. Les Scolastiques ne l'ont jamais accepté (et il y en a encore, d'autres, pour le croire, le vouloir), ils en ont payé le prix. Saint Thomas D'Aquin : " La philosophie est la servante de la théologie ". Je ne vois pas mieux pour que le Dieu reste au clou. On avancera quand la philosophie fera enfin sérieusement, méthodiquement, de la théologie.

Vanleers a écrit:Au début du scolie d’Ethique V 36 :

Spinoza a écrit:Nous comprenons par là clairement en quoi consiste pour nous le salut, ou la béatitude, ou la liberté : en un amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit en l’amour de Dieu envers les hommes. C’est cet amour ou béatitude qui est appelé gloire dans les saintes Écritures, et à très juste titre. Car cet amour, qu’on le rapporte à Dieu ou à l’âme, peut correctement s’appeler satisfaction intérieure, laquelle en réalité ne se distingue pas vraiment de la gloire (en vertu des définitions 25 et 30 des affects)

Spinoza pose l’équivalence du salut, de la béatitude et de la liberté et regroupe ces trois termes sous le nom de gloire.
L’expérience visée ici par Spinoza est à la fois la libération de nos peurs, la félicité et le sentiment de liberté qui les accompagne.
Expérience de la gloire : gloire de Dieu et gloire de l’âme.

Cette expérience est celle de la « consolation » chez Ignace de Loyola : allégresse libératrice donnée par l’Esprit-Saint dans ses motions (cf. E. S. 329).

Je reprends dans l'ordre où c'est mentionné par Vanleers. Le salut, la béatitude, la liberté, la gloire, la félicité, etc., c'est quand je suis surtout un avatar du Dieu.

Vanleers a écrit:Selon la célèbre formule d’Irénée de Lyon, évêque du II° siècle : « La gloire de Dieu est l’homme vivant ».
Ajoutons, avec Ignace de Loyola, que l’homme vivant vit pour la gloire de Dieu :

Ignace de Loyola a écrit:L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu notre Seigneur et par là sauver son âme, et les autres choses sur la face de la terre, sont créées pour l’homme, et pour l’aider dans la poursuite de la fin pour laquelle il est créé.

Cette perspective est formulée dans la devise reprise par Ignace : « Ad majorem Dei gloriam ».

Va pour Irénée de Lyon. Mais je récuse Ignace. Je ne vis pas pour glorifier le Dieu. Et je peux vivre toute ma vie sans jamais faire mention de Ma relation au Dieu. Tiens, c'est aussi privé que ma vie sexuelle.

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Message par Vanleers Lun 5 Fév 2024 - 10:28

A neopilina

Quelques remarques à propos de votre long post.

1) A mon point de vue, la critique de Zundel (les pseudo-philosophes, les pseudo-théologiens) s’adresse à des penseurs chrétiens.
C’est ce qui ressort de la lecture de la conférence en :

https://mauricezundel.com/26-01-09-levangile-nous-revele-le-dieu-interieur/

2) J’ai cité la phrase complète d’Irénée de Lyon :
« La gloire de Dieu, c’est l’homme vivant, et la vie de l’homme c’est la vision de Dieu ».
Dans son langage d’hidalgo basque du XVI° siècle, Ignace de Loyola traduit :
Ignace de Loyola a écrit:L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu notre Seigneur et par là sauver son âme, et les autres choses sur la face de la terre, sont créées pour l’homme, et pour l’aider dans la poursuite de la fin pour laquelle il est créé.
Autrement dit, l’homme vit pour la gloire de Dieu, c’est-à-dire pour glorifier la Vie car, dans l’Évangile, Dieu est la Vie.

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Message par neopilina Lun 5 Fév 2024 - 14:21

Bergame a écrit:Mais ce que manque (toujours) l'humanisme universaliste, c'est que, des dieux, il y en a une multitude.

En l'état, et même si j'étends la citation aussi largement que possible : c'est totalement gratuit et Tien. Je ne vois pas le rapport avec la choucroute, c'est dire. Tu peux développer un peu, t'imagines bien que ça pique un peu ma curiosité : j'accepte, je revendique, l'étiquette d'humaniste, et pourtant je n'ai pas trop l'impression d'être un néophyte en théologie.

P.S. à Vanleers,
Je vais lire la conférence de Zundel, pas longue, et je réagirais.

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Message par Bergame Lun 5 Fév 2024 - 19:03

Vanleers a écrit: Dieu est la Vie.
Dieu est Amour, Dieu est la Vie, Dieu est Tout et Tout est dans Tout. Comme ça, on est tranquille. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 18 2101236583

neopilina a écrit:Tu peux développer un peu, t'imagines bien que ça pique un peu ma curiosité : j'accepte, je revendique, l'étiquette d'humaniste, et pourtant je n'ai pas trop l'impression d'être un néophyte en théologie.
Je n'imagine rien du tout, et je ne comprends même pas la question. Oui, il y a une multitude de dieux dans le monde et dans l'histoire. Le dieu chrétien n'a rien d'universel, il est au contraire particulier : Il est un parmi une multitude.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

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Message par neopilina Lun 5 Fév 2024 - 19:39

Je souligne :

Bergame a écrit:Mais ce que manque (toujours) l'humanisme universaliste, c'est que, des dieux, il y en a une multitude.

Re. Je ne comprends pas cette liaison, cette mise en rapport : l'humaniste, parce que tel, n'y comprend rien, ne peut rien y comprendre, au Dieu, aux Dieux et Consorts.   De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 18 341102842
Sources, parallèles, précédents, argumentation, etc., vivement souhaités.

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Message par Vanleers Mar 6 Fév 2024 - 16:05

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit: Dieu est la Vie.
Dieu est Amour, Dieu est la Vie, Dieu est Tout et Tout est dans Tout. Comme ça, on est tranquille. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 18 2101236583

Dans La Source que je cherche – Albin Michel 2017, Lytta Basset, théologienne protestante, pose la question :
« Pourquoi tenter de nommer cet Indicible que nous cherchons ? »
Elle répond :

Lytta Basset a écrit:Parce que notre époque nous y pousse. Nous y sommes préparés depuis longtemps. Viktor Frankl en avait eu l’intuition : « Nous n’allons pas vers une religion universelle mais bien plutôt vers une religiosité personnelle, personnalisée au plus profond de l’individu, une religiosité à partir de laquelle chacun retrouvera son propre langage personnel, originel en lui-même, quand il se tournera vers Dieu ». Pour ma part, je dirais « spiritualité » plutôt que « religiosité ». Mais je retiens cette nécessité intérieure, éminemment subjective, de nommer Ce qui nous fait vivre. (p. 244)

Constatant «  l’inépuisable diversité de nos expériences spirituelles – reflet de cette Vie qui se communique d’innombrables manières aux humains que nous devenons chaque jour et sous tous les cieux. » (p. 245) :

Lytta Basset a écrit:S’il nous est impossible de dire « Dieu en Lui-même », nous pouvons en revanche parler des expériences que nous en avons. Elles, elles sont bien réelles puisqu’elles nous affectent dans notre existence spatio-temporelle. (p. 246)

L. Basset introduit et commente différentes manières de nommer Dieu :

la Source
le Lieu
la Lumière
mon Compagnon de route.
le Souffle d’amour
l’Entre-deux
le Très-haut
le Très-bas
mon Centre indéchiffrable
le Père
la Douce fermeté
le Libérateur
le Tout-Autre
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la Présence
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Message par neopilina Mar 6 Fév 2024 - 16:34

Vanleers a écrit:Constatant «  l’inépuisable diversité de nos expériences spirituelles – reflet de cette Vie qui se communique d’innombrables manières aux humains que nous devenons chaque jour et sous tous les cieux. » (p. 245) :

Lytta Basset a écrit:S’il nous est impossible de dire « Dieu en Lui-même », nous pouvons en revanche parler des expériences que nous en avons. Elles, elles sont bien réelles puisqu’elles nous affectent dans notre existence spatio-temporelle. (p. 246)

L. Basset introduit et commente différentes manières de nommer Dieu :

la Source
le Lieu
la Lumière
mon Compagnon de route.
le Souffle d’amour
l’Entre-deux
le Très-haut
le Très-bas
mon Centre indéchiffrable
le Père
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la Compassion
l’Éternel

Ci-dessus, j'ai parlé des correspondances privées d'individus dans la sphère mésopotamienne. Après un préfixe qui indique la divinité, le Dieu, il est fait pour, on voit des expressions, des noms propres (pas sûr, et comme il n'y a pas de parallèles, le traducteurs se contentent de retranscrire) qu'on ne retrouve nulle part ailleurs que dans la correspondance d'un individu. On ne retrouve aucun de ces termes dans les panthéons, la grande littérature religieuse, la liturgie, etc.

P.S. Bien évidemment, je n'oublie pas Zundel, si j'ai un mea culpa à faire, je tiens absolument à le faire.

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" Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique), a priori, et il est Mien (cogito, conscience de Soi, libéré du Poêle) ". " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par neopilina Mer 7 Fév 2024 - 15:46

Bis :

neopilina a écrit:Je souligne :

Bergame a écrit:Mais ce que manque (toujours) l'humanisme universaliste, c'est que, des dieux, il y en a une multitude.

Re. Je ne comprends pas cette liaison, cette mise en rapport : l'humaniste, parce que tel, n'y comprend rien, ne peut rien y comprendre, au Dieu, aux Dieux et Consorts.   De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 18 341102842
Sources, parallèles, précédents, argumentation, etc., vivement souhaités.

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Message par Bergame Jeu 8 Fév 2024 - 14:02

Neo, j'écris suffisamment sur l'humanisme dans ce forum, tu peux simplement te référer aux différentes discussions.
A moins que tu aies une question un peu plus précise que "je ne comprends rien" ?
Pourquoi n'enchaines-tu pas sur ce sujet, par exemple ?

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Message par neopilina Jeu 8 Fév 2024 - 15:33

Bergame a écrit:Neo, j'écris suffisamment sur l'humanisme dans ce forum, tu peux simplement te référer aux différentes discussions.
A moins que tu aies une question un peu plus précise que "je ne comprends rien" ?
Pourquoi n'enchaines-tu pas sur ce sujet, par exemple ?

Sauf que dans le sujet que tu me propose, il n'est pas question du Dieu. Ta proposition ressemble furieusement à un hapax, inédit, absolument original, etc. Et ma question est suffisamment précise pour mériter une question précise. Je n'arrive pas à concevoir la mise en rapport que tu fais. Il y a des athées humanistes, ou pas, des réactionnaires pieux, qui ont la foi, etc., etc., etc. monothéistes ou autres, ou pas, toutes les combinaisons possibles à travers le vaste monde. Et toi, tu lies humanisme et rapport aux Dieux et Consorts, jamais vu ça.


Dernière édition par neopilina le Jeu 8 Fév 2024 - 15:51, édité 1 fois

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Message par neopilina Jeu 8 Fév 2024 - 15:44

Vanleers a écrit:A neopilina,

A mon point de vue, la critique de Zundel (les pseudo-philosophes, les pseudo-théologiens) s’adresse à des penseurs chrétiens.
C’est ce qui ressort de la lecture de la conférence : " L’Evangile nous révèle le Dieu intérieur. 3ème conférence donnée à la Rochette en septembre 1959 ".

J'ai lu cette conférence. Et tu as eu raison d'objecter. Zundel dit :

Zundel a écrit:La misère des pseudo-philosophes et des pseudo-théologiens est d’avoir défini Dieu comme un objet au lieu de dévoiler le visage d’une Personne.

Ce n'est pas, comme je l'ai pensé, globalement ce qui est en dehors du monothéisme des Livres qui est visé, mais bien des gens à l'intérieur de la sphère monothéiste. J'ai été abusé par le terme " Personne ". Tu sais que je le récuse, chez moi, le Dieu n'est même pas, d'abord, une Personne. Mais j'avais effectivement un mea culpa à faire, je le fais.

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Message par Vanleers Ven 9 Fév 2024 - 16:19

neopilina a écrit:

J'ai lu cette conférence. Et tu as eu raison d'objecter. Zundel dit :

Zundel a écrit:La misère des pseudo-philosophes et des pseudo-théologiens est d’avoir défini Dieu comme un objet au lieu de dévoiler le visage d’une Personne.

Ce n'est pas, comme je l'ai pensé, globalement ce qui est en dehors du monothéisme des Livres qui est visé, mais bien des gens à l'intérieur de la sphère monothéiste. J'ai été abusé par le terme " Personne ". Tu sais que je le récuse, chez moi, le Dieu n'est même pas, d'abord, une Personne. Mais j'avais effectivement un mea culpa à faire, je le fais.

Je vous remercie d’avoir lu la conférence de Maurice Zundel et de rapporter sa pensée.
Zundel parle au nom de son expérience de Dieu comme Présence intérieure et invite chacun à faire cette expérience par lui-même.
C’est à partir de cette expérience que Dieu est conçu comme Personne.
Je vous signale une autre conférence de M. Zundel : Révélation de Dieu comme Présence intérieure en :

https://mauricezundel.com/04-15-06-2017-conference-revelation-de-dieu-comme-presence-interieure/

Conférence tout à fait remarquable qui donne une grille de lecture libératrice de la Bible qui facilite l’expérience de Dieu comme Présence intérieure.

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Message par Saint-Ex Ven 9 Fév 2024 - 18:00

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit:

J'ai lu cette conférence. Et tu as eu raison d'objecter. Zundel dit :

Zundel a écrit:La misère des pseudo-philosophes et des pseudo-théologiens est d’avoir défini Dieu comme un objet au lieu de dévoiler le visage d’une Personne.

Ce n'est pas, comme je l'ai pensé, globalement ce qui est en dehors du monothéisme des Livres qui est visé, mais bien des gens à l'intérieur de la sphère monothéiste. J'ai été abusé par le terme " Personne ". Tu sais que je le récuse, chez moi, le Dieu n'est même pas, d'abord, une Personne. Mais j'avais effectivement un mea culpa à faire, je le fais.

Je vous remercie d’avoir lu la conférence de Maurice Zundel et de rapporter sa pensée.
Zundel parle au nom de son expérience de Dieu comme Présence intérieure et invite chacun à faire cette expérience par lui-même.
C’est à partir de cette expérience que Dieu est conçu comme Personne.
Je vous signale une autre conférence de M. Zundel : Révélation de Dieu comme Présence intérieure en :

https://mauricezundel.com/04-15-06-2017-conference-revelation-de-dieu-comme-presence-interieure/

Conférence tout à fait remarquable qui donne une grille de lecture libératrice de la Bible qui facilite l’expérience de Dieu comme Présence intérieure.

Ah ! Comme elle est pratique, la présence intérieure !

.
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Message par neopilina Mar 13 Fév 2024 - 1:39

Pascal a écrit:Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,
...
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.
...
Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

Voilà qui illustre très bien mon propos. Le juif, au sens religieux, le chrétien, le musulman, estiment qu'ils ont raison, et tous les autres tort. Le monothéisme des Livres, en substance, dit à autrui : " Mes Médiateurs sont les seuls authentiques, etc., ad libitum, et ceux d'autrui, c'est du vent, pas d'autres accès au Dieu ". Naissance de l'intégrisme religieux, et donc, ça va bruler, saigner, chez les " idiots ", les " sauvages ", et autres " êtres inférieurs ". Toutes choses qu'on ne voit pas avant l'apparition du monothéisme des Livres. Un babylonien, un hittite, qui se promènent à Louxor, etc., ne voient absolument rien à redire en matière de religion : ça ne leur vient pas à l'esprit. Et puis l'exception, et au départ il n'y en a qu'une, le judaïsme, est devenue la règle. Dans les empires romain ou mongol, il n'y a que des monothéistes pour fomenter des troubles. Mais les Empereurs n'apprécient pas du tout qu'on mélanges les torchons et les serviettes !


Dernière édition par neopilina le Mar 13 Fév 2024 - 1:48, édité 1 fois

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Message par Saint-Ex Mar 13 Fév 2024 - 1:46

neopilina a écrit:
Pascal a écrit:Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,
...
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.
...
Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

Voilà qui illustre très bien mon propos. Le juif, au sens religieux, le chrétien, le musulman, estiment qu'ils ont raison, et tous les autres tort. Le monothéisme des Livres, en substance, dit à autrui : " Mes Médiateurs sont les seuls authentiques, etc., ad libitum, et ceux d'autrui, c'est du vent, pas d'autre accès au Dieu ". Naissance de l'intégrisme religieux, et donc, ça va bruler, saigner, chez les " idiots ", les " sauvages ", et autres " êtres inférieurs ". Toutes choses qu'on ne voit pas avant l'apparition du monothéisme des Livres. Un babylonien, un hittite, qui se promènent à Louxor, etc., ne voient absolument rien à redire en matière de religion : ça ne leur vient pas à l'esprit. Et puis l'exception, et au départ il n'y en a qu'une, le judaïsme, est devenue la règle.

Bian avant l'apparition du christianisme et de l'islam, Lucrèce nous informe des atrocités commises à cause de la religion.

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Message par neopilina Mar 13 Fév 2024 - 1:51

Saint-Ex a écrit:Bien avant l'apparition du christianisme et de l'islam, Lucrèce nous informe des atrocités commises à cause de la religion.

Sous toutes réserves, je n'ai pas lu Lucrèce, il parle de violences inter-confessionnelles ? Si tu parles de rites à l'intérieur d'une religion, c'est autre chose.

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Message par Saint-Ex Mar 13 Fév 2024 - 8:35

neopilina a écrit:
Saint-Ex a écrit:Bien avant l'apparition du christianisme et de l'islam, Lucrèce nous informe des atrocités commises à cause de la religion.

Sous toutes réserves, je n'ai pas lu Lucrèce, il parle de violences inter-confessionnelles ? Si tu parles de rites à l'intérieur d'une religion, c'est autre chose.

Donnons la parole à Lucrèce :


Exemple de la religion


Sur un pareil propos, tu pourras penser, je le crains,

D'un savoir impie et du crime à border ses chemins,

Mais la religion plus souvent eu le privilège

De fomenter en son sein le meurtre et le sacrilège.

Ne vit-on en nos lys l'autel de la vierge Trivia

Ignoblement souillée du sang d'hygiène à ça

Que versa l'élite d'Argos, la fleur de la noblesse,

Sitôt que ceint à ses cheveux le bandeau virginal

Eu encadré ses joues, tombant de part et d'autre égal,

Que de son père à l'autel elle a surpris la tristesse,

Vu les prêtres près de lui cacher leurs glaives à leurs dos

Et le peuple à sa vue échappant des sanglots,

Sans mot dire, en tremblant, elle se laisse choir à terre,

Malheureuse, à quoi bon, dans un moment aussi cruel,

Avoir la première au roi donner le doux nom de père,

Enlevée aux mains des guerriers, vacillante, à l'autel on l'emporte,

Non pour être, aux accents de l'hyménée, après le rite accompli,

Chez son époux ramenée, mais pour périr impurement, pure au jour de ses noces,

Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux

Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,

Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.


.
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Message par Bergame Mar 13 Fév 2024 - 12:01

Je ne crois pas du tout que les Anciens se fichaient des questions de religion ! C'est à mon avis un cliché de penser que les polythéismes sont en quelque sorte plus tolérants que les monothéismes. Les Romains, par exemple, en particulier de la République, étaient très pieux.
Je rappelle parfois cet épisode de Camille devant Véies où il invoque (invocatio) les dieux de ses ennemis -c'est-à-dire qu'il les invite au Panthéon romain afin qu'ils retirent leur soutien à la cité assiégée. C'est une forme de tolérance, si l'on veut, puisqu'on est parfaitement capable de promettre à des dieux "étrangers" de les adorer aussi. Mais ça indique également l'importance qu'on accorde alors à la puissance divine.

La véritable innovation qu'introduit le christianisme, c'est -toujours !- l'universalisme. Mais en fait, je me dis maintenant que cet universalisme s'est construit en même temps que la puissance européenne se répandait sur le monde.
Que l'on attende du ou des dieu(x) qu'ils nous soient favorables et nous accordent la victoire sur nos ennemis, c'est commun à tous les peuples du monde. La seule chose qui distingue le dieu chrétien, c'est que l'Europe chrétienne -relayée ensuite par les Etats-Unis- a effectivement dominé le monde.

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Message par neopilina Mar 13 Fév 2024 - 13:16

Saint-Ex a écrit:
neopilina a écrit:
Saint-Ex a écrit:Bien avant l'apparition du christianisme et de l'islam, Lucrèce nous informe des atrocités commises à cause de la religion.

Sous toutes réserves, je n'ai pas lu Lucrèce, il parle de violences inter-confessionnelles ? Si tu parles de rites à l'intérieur d'une religion, c'est autre chose.

Donnons la parole à Lucrèce :


Exemple de la religion


Sur un pareil propos, tu pourras penser, je le crains,

D'un savoir impie et du crime à border ses chemins,

Mais la religion plus souvent eu le privilège

De fomenter en son sein le meurtre et le sacrilège.

Ne vit-on en nos lys l'autel de la vierge Trivia

Ignoblement souillée du sang d'hygiène à ça

Que versa l'élite d'Argos, la fleur de la noblesse,

Sitôt que ceint à ses cheveux le bandeau virginal

Eu encadré ses joues, tombant de part et d'autre égal,

Que de son père à l'autel elle a surpris la tristesse,

Vu les prêtres près de lui cacher leurs glaives à leurs dos

Et le peuple à sa vue échappant des sanglots,

Sans mot dire, en tremblant, elle se laisse choir à terre,

Malheureuse, à quoi bon, dans un moment aussi cruel,

Avoir la première au roi donner le doux nom de père,

Enlevée aux mains des guerriers, vacillante, à l'autel on l'emporte,

Non pour être, aux accents de l'hyménée, après le rite accompli,

Chez son époux ramenée, mais pour périr impurement, pure au jour de ses noces,

Déplorable victime, oui, qu'un père immole aux dieux

Pour qu'ils accordent à la flotte un souffle bienheureux,

Tant la religion sut dicter de meurtres atroces.


.

C'est le sacrifice d'Iphigénie à Aulis parce que les Dieux refusent des vents favorables aux Grecs en partance pour Troie !!!

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Message par Vanleers Mar 13 Fév 2024 - 21:42

neopilina a écrit:
Pascal a écrit:Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,
...
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.
...
Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

Voilà qui illustre très bien mon propos. Le juif, au sens religieux, le chrétien, le musulman, estiment qu'ils ont raison, et tous les autres tort. Le monothéisme des Livres, en substance, dit à autrui : " Mes Médiateurs sont les seuls authentiques, etc., ad libitum, et ceux d'autrui, c'est du vent, pas d'autres accès au Dieu ".

Le « Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob » est, comme l’écrit Pascal dans la suite du Mémorial, le « Dieu de Jésus-Christ »
Or Jésus accomplit une révolution religieuse en révélant que Dieu est une « Présence intérieure » (Maurice Zundel).
Toute l’originalité de l’Évangile est là (et non dans un universalisme) et nous n’y avons accès qu’en en faisant nous-mêmes l’expérience, guidés par les textes du Nouveau Testament.
Le chrétien ne dit donc pas qu’il a raison et les autres tort mais : « Faites vous-même l’expérience de cette Présence intérieure, à votre façon ».

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Message par neopilina Sam 17 Fév 2024 - 15:17

Vanleers a écrit:Le " Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob " est, comme l’écrit Pascal dans la suite du " Mémorial ", le " Dieu de Jésus-Christ ".

Pour être précis. Le Dieu d'Abraham (personnage historique et/ou construit historiquement), le Dieu d'Isaac (idem), le Dieu de Jacob (idem), le Dieu de Jésus-Christ (idem), c'est le Dieu selon Abraham, Isaac, Jacob et Jésus-Christ, tous excellents Sujets, philosophiquement dit. Et, toujours philosophiquement dit, il y a très exactement autant de chemins (au cas échéant ... ) que de Sujets. Avant de se faire " Voyageur ", il faut s'apercevoir qu'on est en pleine errance, tous des Ulysse, chacun sur Sa propre coquille de noix, sérieusement malmené.

Vanleers a écrit:Or Jésus accomplit une révolution religieuse en révélant que Dieu est une « Présence intérieure » (Maurice Zundel).
Toute l’originalité de l’Évangile est là (et non dans un universalisme) et nous n’y avons accès qu’en en faisant nous-mêmes l’expérience, guidés par les textes du Nouveau Testament.

Je n'ai pas compris la formule entre parenthèses. Tu dis " guidés par ", je souligne :

Vanleers a écrit:Le chrétien ne dit donc pas qu’il a raison et les autres tort mais : « Faites vous-même l’expérience de cette Présence intérieure, à votre façon ».

Ce qui donc, philosophiquement dit, est forcément la cas. Tu vois, on y vient ! Je te décrète mon chrétien préféré ! Mon propos, c'est qu'en l'état, on peut très largement optimiser le plus rationnellement du monde les possibilités de " cheminer ".

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