De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Message par maraud le Dim 22 Juil 2018 - 11:20

Baptiste a écrit:tu racontais n’importe quoi. Parmi les mécanismes de défenses des cellules il en est un qui consiste à épaissir les parois et un autre qui est de transmettre l’information de l’attaque aux cellules voisines, face à un pathogène peu virulent cela peu suffire à contenir le pathogène dans un petit périmètre.

En effet. Je pensais alors avoir l'envie de questionner la co-évolution, ce qui nous aurait fait sortir du paradigme pasteurien et aurait probablement mené nulle part... ( lorsque l'acacia d'Afrique " se défend" contre le broutage excessif de ses feuilles, pour toi il répond à une attaque, pour moi il régule la trop grande concentration d'antilopes ( on est dans une zone d'élevage clôturée). les arbustes sont donc " attaqués" mais leur défense rend service aux antilopes en régulant leur population. Donc, ce qui est "une attaque" à un niveau d'organisation devient bénéfique à un autre...)

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Message par axolotl le Dim 22 Juil 2018 - 12:05

Sur l'auto-régulation dans la nature via les systèmes vivants, j'avais lu quelque part que lorsqu'une meute de corneilles (pardon je me souviens plus exactement des détails donc il faudrait que je retrouve l'article) décide de s'installer autour d'un lac, mettons qu'elles soient 150 au départ et qu'il n'y a à manger que pour mettons 50 corneilles autour de ce lac, juste 50 d'entre elles vont nicher dans les arbres autour pour s'y installer et les autres iront se chercher un autre endroit pour que la colonie s'y installe et ait suffisamment à manger en tenant compte du fait que la Nature a besoin de se reproduire et qu'elle a ses propres besoins.
Donc ce dont on se doutait bien, il existe un système auto-régulateur de la Nature, un système de tous les systèmes, pris comme imbriqués les uns dans les autres comme des Matriochkas soit indépendants voire totalement indépendants et détachés les uns des autres, un Système si on veut (merci le panthéisme) et qui vise à une auto-régulation -ou stabilisation- sur la durée, en se plaçant cette fois sous l'angle de la chaine alimentaire.
Ce que nous sommes devenus incapables de faire et tous les efforts actuellement tendent à retrouver une stabilité (plutôt une stabilisation en attendant de trouver LA solution!) mais en les gérant nous-mêmes et c'est là la difficulté.
Dans des temps anciens c'était la Nature qui se chargeait de la régulation maintenant c'est nous qui devons le faire car la croissance et le développement sont devenus des objectifs difficiles à contrôler et maitriser, bien plus maintenant évidemment qu'avant avec la société industrielle évidemment et son essor jusqu'au capitalisme mondial
J'arrête là car pour les explications, je ne suis décidément pas spécialiste. Et j'ai peur de raconter des bêtises...
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Message par kercoz le Dim 22 Juil 2018 - 13:24

axolotl a écrit: il existe un système auto-régulateur de la Nature, un système de tous les systèmes, pris comme imbriqués les uns dans les autres comme des Matriochkas soit indépendants voire totalement indépendants et détachés les uns des autres, un Système si on veut (merci le panthéisme) et qui vise à une auto-régulation -ou stabilisation- sur la durée, en se plaçant cette fois sous l'angle de la chaine alimentaire.
Ce que nous sommes devenus incapables de faire et tous les efforts actuellement tendent à retrouver une stabilité (plutôt une stabilisation en attendant de trouver LA solution!) mais en les gérant nous-mêmes et c'est là la difficulté.
Dans des temps anciens c'était la Nature qui se chargeait de la régulation maintenant c'est nous qui devons le faire car la croissance et le développement sont devenus des objectifs difficiles à contrôler et maitriser, bien plus maintenant évidemment qu'avant avec la société industrielle évidemment et son essor jusqu'au capitalisme mondial

Le problème n'est pas l' idéologie: le capitlisme et les socialismes sont un même système : productiviste et consumérisme. Le problème est structurel... Nous avons rodé, durant des centaines de milliers d'années, des individus formatés pour fonctionner en groupe d' une centaine d' individus maxi.... ce qui correspond à un territoire couvert par une semaine de parche pour l' approvisionnement. Nos rigidités comportementales sont formatés sur ce modèle ou l' affect PEUT gérer les interactions.


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Message par hks le Dim 22 Juil 2018 - 14:15

baptiste a écrit:HKS, ce ne sont que des généralités, il y a eu la maïeutique de Socrate qui est une méthode et puis après ??? Les philosophies orientales sont pleines de méthodes mais depuis Socrate la philosophie occidentale en a-t-elle proposée une ? Si oui laquelle?
Je ne comprends pas.
Tous les philosophes occidentaux exposent leur méthode.
Ils disent noir sur blanc la manière qui pour eux est la meilleure pour obtenir une vérité ou des vérités... à commencer, dès après Socrate, par Aristote lequel n' est pas avare de propos sur la méthode.

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Message par hks le Dim 22 Juil 2018 - 14:30

Baptiste a écrit:je n’y peux rien. Nous utilisons le mot penser à propos d’objet hors de notre vue, je pense à un ami lorsqu’il n’est pas en ma présence. Penser oblige à posséder une capacité d'abstraction.
Tu y pourrais quelque chose de l'ordre de la sortie des dictionnaires distinguant les emplois usuels et divers des activités d'un entendement...par exemple quand Descartes et Spinoza quand il parle de pensée ils n'entrent pas dans tes distingos.
Spinoza inclut toute tes rubriques dans "pensée"." Pensée" est pour lui le mot le plus généralisant et il en faut un pour une activité pensée comme la plus générale.
Oui la philosophie généralise... c'est sur le fond sa manière de pensée . Elle est théorique et même plus théorétique Ce qui vise à la connaissance pure
Je pense que (sauf rares exceptions) les scientifiques de formation et d'activité sont fermés à la philosophie...mais qu'ils ne le savent pas .

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Message par baptiste le Lun 23 Juil 2018 - 7:29

hks a écrit:
Baptiste a écrit:je n’y peux rien. Nous utilisons le mot penser à propos d’objet hors de notre vue, je pense à un ami lorsqu’il n’est pas en ma présence. Penser oblige à posséder une capacité d'abstraction.
Tu y pourrais quelque chose de l'ordre de la sortie des dictionnaires distinguant les emplois usuels et divers des activités d'un entendement...par exemple quand Descartes et Spinoza quand il parle de pensée ils n'entrent pas dans tes distingos.
Spinoza inclut toute tes rubriques dans "pensée"." Pensée" est pour lui le mot le plus généralisant et il en faut un pour une activité pensée comme la plus générale.
Oui la philosophie généralise... c'est sur le fond sa manière de pensée . Elle est théorique  et même plus théorétique Ce qui vise à la connaissance pure
Je pense que (sauf rares exceptions) les scientifiques de formation et d'activité sont fermés à la philosophie...mais qu'ils ne le savent pas .



Je ne sais pas ce que dit Spinoza mais il n’y a pas contradiction entre les propos que tu rapportes et ce que je dis. Dire qu’il n’y a rien de plus généralisant que la pensée n’empêche pas que la pensée ne se porte que sur des objets absents du regard, et puisque les scientifiques de formation sont, d'après toi, fermés à la philosophie, allons voir du côté des scientifiques qui ne pensent pas. « La pensée que l’on explicite n’est pas tenue d’être le portrait le plus fidèle possible de la réalité, elle doit plutôt former l’embryon d’autres suites de réalité, ce n’est pas la précision des concepts qui importe mais leur fécondité….Nous nous trouvons une nouvelle fois dans la situation de l’enfant qui doit apprendre simultanément à penser et à parler, il ne peut pas encore parler, parce que les pensées exprimables lui sont encore étrangères, et il ne peut pas encore penser parce que les concepts susceptibles d’agencer et de lier ses pensées lui font défaut » Heisenberg à propos de la naissance de nouveaux concepts de mécanique quantique.
C’est cette complexité qui fait que l’on ne peut parler de pensée à propos de tout le vivant, si les grands singe ayant appris le langage des signes ont montré une capacité à porter des jugements de valeur, cette capacité ne s'applique pas à tout le vivant et certainement pas à mon loulou.

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Message par axolotl le Lun 23 Juil 2018 - 9:04

ah baptiste tu lis ou as lu finalement les Manuscrits de 42 ?
Très intéressant mais je n'ai pas vu (encore!) qu'il dise que 70% de la nature ne s'expliquent pas par les maths. Peut-être à la fin ? j'attends de l'avoir fini.
Sinon je ne crois pas qu'il donne pas non plus d'explication pourquoi il a pris sa carte du parti nazi.
Peut-être à la fin aussi, comme pour Hercule Poirot qui explique toute l'énigme à la fin....
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Message par hks le Lun 23 Juil 2018 - 9:09

baptiste a écrit:Je ne sais pas ce que dit Spinoza mais il n’y a pas contradiction entre les propos que tu rapportes et ce que je dis. Dire qu’il n’y a rien de plus généralisant que la pensée n’empêche pas que la pensée ne se porte que sur des objets absents du regard,


Tu sais bien (tout le monde le sait) que Descartes parle de substance pensante et Spinoza de la pensée comme attribut infini de Dieu.
Ce n'est pas que la pensée soit generalisante (ce qui est néanmoins le cas ) c'est que le concept de pensée est chez eux (analytiquement) un sans bornes , en soi indéterminé.
La pensée sera comprise comme pouvant se diversifier en des manières de penser, mais en soi , dans son concept, il n'y a qu'une pensée qui est LA pensée, substance pensante chez Descartes et attribut de Dieu chez Spinoza .
Les grecs en parlai par le mot noûs (νοῦς) et les scolastiques par le mot intellect.

Heisenberg (qui est un scientifique philosophe) répond là à une question précise sur la relation de la pensée à la non pensée ...ce qui n'est pas mon propos.
De plus à un certain mode de la pensée ( l'intellection proprement humaine).
Parce que tu as une idée restrictive de la pensée, tu ne l'attribue pas aux animaux.
Le mot pensée n'a de sens pour toi qu'applicable à la pensée humaine.

Tu fais presque de même avec le mot conscience, me semble- t- il.
Tu exceptionnalises l' homme.
Après quand je te dis que tu mets un mur infranchissable entre animal et homme tu me dis que non ...
Alors où est le commun de l' homme et de l'animal pour que le mur ne soit pas infranchissable . ??? De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 4221839403

Pour moi c'est désignable par le mot "pensée" une fois expliquée, mais pas à ta manière de l'expliquer.
...............................
..........................................................................
PS: la pensée humaine ne vise pas toujours une absence du regard ... je ne comprends pas cette idée que tu as. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 177519025
Pour moi la pensée vise bien au contraire des objets présents au regard ou aux sens en général ... et aussi par moment vise des idéalités non visualisables .

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Message par kercoz le Lun 23 Juil 2018 - 9:32

hks a écrit:
Le mot pensée n'a de sens pour toi qu'applicable à la pensée humaine.

Tu fais presque de même avec le mot conscience, me semble- t- il.
Tu exceptionnalises l' homme.
Après quand je te dis que tu mets un mur infranchissable entre animal et homme tu me dis que non ...
Alors où est le commun de l' homme et de l'animal pour que le mur ne soit pas infranchissable . ??? De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 4221839403

 

Il y a un moyen de vous mettre d'accord:
Comme pour la conscience, il n' y a qu' une différence de quantité. MAIS la quantité, au delà d' un seuil, peut induire, faire émerger une "qualité". C'est, encore une fois à relier aux systèmes non linéaires. Le résultat est supérieur ( du moins différent) à la somme de ses parties. Ca sera difficilement accepté, mais il me semble que l' on peut soutenir que ce processus est lié au concept d' organicisme.

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Message par baptiste le Mar 24 Juil 2018 - 8:42

Je ne suis qu'un animal pensant qui cherche à comprendre ce que penser signifie, quand aux spéculation "inutiles et incertaines" (Pascal) de M Descartes sur la substance pensante...La substance pensante n'est qu'une fiction dans l'esprit pensant, une fiction dans l'esprit n'a de réalité que dans la pensée...Ce ne sont que  spéculations d'une kermesse métaphysique aux visées consolatrices pour échapper au destin qui effraie "La substance de ce vaste monde est réservé à la mort et à la ruine" disait Lucrèce.

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Message par hks le Mer 25 Juil 2018 - 10:24

Kercoz
Il y a un moyen de vous mettre d'accord:
Comme pour la conscience, il n' y a qu' une différence de quantité. MAIS la quantité, au delà d' un seuil, peut induire, faire émerger une "qualité". C'est, encore une fois à relier aux systèmes non linéaires. Le résultat est supérieur ( du moins différent) à la somme de ses parties. Ca sera difficilement accepté, mais il me semble que l' on peut soutenir que ce processus est lié au concept d' organicisme.
Pour  se mettre d'accord il faudrait un minimum se comprendre. Baptiste suit ses idées et ne me comprend pas.

Un exemple de la position dont je me sens proche est celle de Whitehead bien exposée ici[url= https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm]  https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm[/url]

Je ne cherche pas à expliquer le fil qui chez moi me ferait  me référer à tel ou tels qui paraissent si éloignés voire opposés ...et pourtant je vois le fil ou l'idée commune. Donc par exemple l' idée chez Whitehead

l'auteur de l'article résume ainsi
Le message de Whitehead est clair : tout existant est créatif, efficace et visionnaire. La plus élémentaire lucidité commande de ne pas comprendre la Vie à partir d’une matière mécanisée (c’est-à-dire abstraite), mais d’envisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité. La cécité de la science, occasionnée par son dualisme méthodologique, est vertigineuse : la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée. Elle ne cherche – et ne trouve – que de simples règles de succession. La raison de cette cécité est bien méthodologique, insiste Whitehead : la science ne peut que négliger la moitié de l’expérience commune. En clair, elle ignore le corps vécu, qui est le facteur antécédent à toute l’activité de penser (le mental fait intégralement partie de la Nature réanimée). En tant que méthode, cette perspective n’est justifiable qu’à condition d’en reconnaître les limites [23][23]  MT, 156.
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Message par kercoz le Mer 25 Juil 2018 - 11:12

hks a écrit:
Un exemple de la position dont je me sens proche est celle de Whitehead bien exposée ici[url= https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm]  https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm[/url]

[color=#0000cc]

Whitehead est souvent cité avec Mead et Goffman.
Dans ton lien il aboutit aussi à la notion d'émergence et d' organicisme:
""""""""""""""""""Ce faisant, le mécanicisme illustre une grande vérité philosophique : une Nature morte ne peut rendre raison de rien. En effet, les raisons dernières se manifestent toujours sous la forme d’une aspiration (visée) à une valeur – et une Nature morte n’aspire à rien. L’essence de la Vie est d’exister pour elle-même, comme « moisson intrinsèque de valeur », martèle Whitehead [11]
[11] MT, 135.
. Évidemment, le philosophe emprunte ici un raccourci : il faudrait analyser la lente dérive du dualisme supernaturaliste des Principia mathematica (1687) au dualisme naturaliste de Laplace (1796), puis au matérialisme d’Auguste Comte (1830). Matérialisme absolu que d’aucuns croient pouvoir associer à Darwin (1859), mais le matérialisme va jusqu’à rendre l’évolution impossible, nous fait remarquer Whitehead : aucune nouvelle propriété ne peut émerger si seules des relations externes sont à l’œuvre [12]
[12] SMW, 107.
.
8

Les concepts du matérialisme ne s’appliquent qu’à des entités très abstraites, produites par un discernement logique ; les entités concrètes, dont nous faisons l’expérience, sont en fait des organismes [13]
[13] SMW, 80-81.
. La Nature est vigoureuse (full-blooded) ; des faits réels (lisez : imprévisibles, témoignant d’une « créativité ») se produisent [14]
[14] MT, 144.
. On ne peut comprendre ni la nature « physique » ni la « Vie » (que nous allons définir dans un instant) sans les unifier, sans saisir physicalité et vitalité comme deux facteurs essentiels du « réellement réel » [15]
[15] MT, 150.
. Penser l’engrènement du mental et du physique, de l’interne et de l’externe, est ainsi la condition sine qua non de la résurrection naturelle qu’exige Whitehead. On ne rendra donc pas la Vie à la Nature sans un bouleversement conceptuel majeur : remplacer le mécanisme matérialiste par un mécanisme organique, voire par un organicisme pur et simple [16]
""""""""""""""""""""""""""""

Ses positions sous entendent aussi la théorie des systèmes complexes non linéaires.
pour mémoire:
""" Dans les systèmes naturels ( vivants ou cosmologiques), les "bruits" sont constituants du signal ...alors que dans les systèmes humains ( économiques ou technologiques), ces "bruits" perturbent le signal et finissent par le détruire.
.

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Message par hks le Mer 25 Juil 2018 - 18:38

kercoz a écrit:Whitehead est souvent cité avec Mead et Goffman.
humm!!! beaucoup le citent ...à vrai dire Whitehead (le métaphysicien) est l'un des plus difficiles à comprendre qui soit De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 177519025 .  C 'est de la pure métaphysique...original, déconcertant, parfois très obscur ... difficile  De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 177519025
 
Ses positions sous entendent aussi la théorie des systèmes complexes non linéaires.
Bien que très au fait de la physique moderne Whitehead est antérieur à Prigogine.
Isabelle Stengers le tire à elle... De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 4221839403 j' ai lu ça il y a qq années , je n'avais pas été convaincu.
bon c'est trop compliqué à traiter.


Dernière édition par hks le Mer 25 Juil 2018 - 23:56, édité 1 fois
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Message par Vanleers le Mer 25 Juil 2018 - 19:27

Jacques Darriulat a publié les textes de six conférences sur Spinoza et la plénitude de ce monde.
La troisième a pour titre « Deus sive Natura ».
On peut la lire en :

http://www.jdarriulat.net/Auteurs/Spinoza/Introduction/Introd3.html

Jacques Darriulat a écrit: Remercions Dieu de nous avoir fait la grâce de son inexistence, de perpétuellement créer et recréer le monde sans l’assujettir à un quelconque dessein, et de nous donner l’existence pure, source de la plus haute béatitude, sans qu’il soit besoin de lui prescrire une tâche, ni de lui indiquer un but. L’univers est un feu d’artifice qui se perpétue sans fin, et c’est en cela précisément que réside sa divinité. La vie n’a d’autre but qu’elle-même, et nous ne vivons que pour être toujours plus vivants. Et Dieu ne saurait exister, puisqu’il est l’existence elle-même : « Une chose créée peut être dite jouir de l'existence parce qu'en effet l'existence n'est pas de son essence ; mais Dieu ne peut être dit jouir de l'existence, car l'existence de Dieu est Dieu lui-même » (Pensées métaphysiques, appendice des Principes de la philosophie de Descartes, partie II, chap. 1, « Ce qu'est l'Eternité » ; GF I, 359 ). Il n’est pas vivant, il est la source intarissable de toute vie.

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Message par baptiste le Sam 28 Juil 2018 - 7:15

[quote="hks"]
Le message de Whitehead est clair : tout existant est créatif, efficace et visionnaire. La plus élémentaire lucidité commande de ne pas comprendre la Vie à partir d’une matière mécanisée (c’est-à-dire abstraite), mais d’envisager la matière à partir de la Vie dans toute sa concrétude, i.e. son organicité. La cécité de la science, occasionnée par son dualisme méthodologique, est vertigineuse : la science (mécaniciste) ne peut trouver dans la Nature aucun enjoiement, aucune créativité et aucune visée. Elle ne cherche – et ne trouve – que de simples règles de succession. La raison de cette cécité est bien méthodologique, insiste Whitehead : la science ne peut que négliger la moitié de l’expérience commune. En clair, elle ignore le corps vécu, qui est le facteur antécédent à toute l’activité de penser (le mental fait intégralement partie de la Nature réanimée). En tant que méthode, cette perspective n’est justifiable qu’à condition d’en reconnaître les limites [23][23]  MT, 156.


Qu’est ce que la plus élémentaire lucidité ? En quoi un concept indéfini est-il en mesure de commander quoi que ce soit ? Qu’est ce qu’une matière mécanisée abstraite ? Pourquoi  si la concrétude amène à l’organicité la science est exclue du discours ? Qu’est ce qui permet à ce monsieur qui manifestement ignore tout du discours scientifique actuel d’affirmer que la science aujourd’hui, et ce depuis presqu’un siècle, est mécaniste, comme on le faisait au XVII siècle ? Depuis quand le dualisme méthodologique a-t-il prétendu répondre à la question métaphysique ?

En tant que méthode il faut bien reconnaitre que l’alignement sans justifications de généralités infondées est plus proche d’un discours ésotérique que d’un discours rationnel. Les différents domaines des connaissances scientifiques contredisent mon intuition géniale alors il faut absolument m'immuniser contre cette contestation quoi de plus simple que de dire que la "sciences ne pense pas" ou bien que la sciences ne peut répondre à telle ou telle question, ce qui est d'autant plus judicieux qu'elle n'a jamais prétendu répondre à ces questions justement.

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Message par Jans le Sam 28 Juil 2018 - 9:38

j'ai juste voulu montrer que l'intervention de Jans était tout sauf pertinente.
à moins de me tromper fortement, ce forum n'est pas l'antichambre de l'agreg de philo ! j'ai exprimé un ressenti, je n'ai réagi qu'à une citation ; pour le reste, je ne vois pas bien l'intérêt d'appuyer ses croyances sur tel ou tel philosophe, cité abondamment (vous êtes tous très cultivés), aucun n'ayant d'argument décisif, et pour cause ! Quant à la dérive d'une discussion métaphysique vers les sciences de la nature, voilà un autre travers bien connu de nombreux forums traitant de religion. il y a en vérité des chemins d'accès au spirituel qui ne passent pas par la logique rationnelle telle qu'elle règne en maître dans la science, les méconnaître ou les éliminer d'emblée, c'est  faire preuve de bien de naïveté ou de prévention / prétention — relisez donc Pascal. En la matière, au surplus, vouloir convaincre autrui est illusoire et ce n'est pas mon propos.
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Message par hks le Sam 28 Juil 2018 - 10:14

baptiste a écrit:Qu’est ce que la plus élémentaire lucidité ?
Celle sur l' absence de connaissance minimale sur un philosophe que l'on a pas lu. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 177519025

Depuis quand le dualisme méthodologique a-t-il prétendu répondre à la question métaphysique ?
Depuis le XVIIeme siècle à ce qu'en dit et explique ( parce qu'il s 'explique ) Whitehead
lequel a une théorie dite de la bifurcation .

Il n'est pas interdit de s'informer.

lien déjà donnéhttps://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2006-3-page-395.htm
autre lien
https://journals.openedition.org/lectures/18761?lang=es

ce qui est d'autant plus judicieux qu'elle n'a jamais prétendu répondre à ces questions justement.
.
1) Non seulement les scientifiques  exposent explicitement et assez souvent des thèses philosophiques qui outrepassent l' expérimental,
2) ils le font sur fond d'une philosophie implicite ( mécanisme matérialisme), il l'active et la conforte.

Whitehead  en première instance ne répondait pas à une ou des questions métaphysiques mais cherchait à savoir ce qu'il y a d' idées régulatrices  implicites et plus ou moins inconscientes dans la pensée occidentale depuis ce qu'il appelle la bifurcation de la nature.
 C'est son enquête dans "le concept de nature". Il remonte en fait aux grecs et surtout à Aristote (il est plus indulgent envers Platon).
Après en secondes instance (1O ans plus tard) il écrit "Procès et réalité".

Pour moi, c'est un philosophe important dans le siècle, original et créatif... et pour une fois on en a un qui était un savant renommé du moins en logique et mathématiques avant d'être un  bon métaphysicien...


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Message par hks le Sam 28 Juil 2018 - 10:22

Jans a écrit:il y a en vérité des chemins d'accès au spirituel qui ne passent pas par la logique rationnelle telle qu'elle règne en maître dans la science, les méconnaître ou les éliminer d'emblée, c'est  faire preuve de bien de naïveté ou de prévention / prétention — relisez donc Pascal.
Le pire, si j'ose dire, c'est que baptiste  s'en remet régulièrement à Pascal...mais quand c'est baptiste, personne ne vient lui dire que
l'intervention de baptiste était tout sauf pertinente. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 2101236583


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Message par Jans le Sam 28 Juil 2018 - 11:43

En matière de pertinence, on pourrait aussi en noter l'absence chez ceux qui ne reculent pas ici devant des clichés du genre "croire en Dieu, c'est vouloir rester en enfance, il est temps de devenir adulte" ou "c'est un conte transmis par les parents auquel on adhère par fidéisme" !! C'est manifester là une cruelle absence d'appréhension du fait religieux dans sa plus haute acception, et cela est très étonnant sur ce forum ! (de même que l'on tique de lire des propos fort intelligents et intéressants ponctués de fautes de français..)

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Message par baptiste le Sam 28 Juil 2018 - 16:42

hks a écrit:
Jans a écrit:il y a en vérité des chemins d'accès au spirituel qui ne passent pas par la logique rationnelle telle qu'elle règne en maître dans la science, les méconnaître ou les éliminer d'emblée, c'est  faire preuve de bien de naïveté ou de prévention / prétention — relisez donc Pascal.
Le pire, si j'ose dire, c'est que baptiste  s'en remet régulièrement à Pascal...mais quand c'est baptiste, personne ne vient lui dire que
l'intervention de baptiste était tout sauf pertinente. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 2101236583

Tout à fait d'accord sur les chemins d'accès au spirituel, aucun ne passe par la logique rationnelle, et voila pourquoi Pascal  tant de fois cité, d'abord parce que Pascal  torturé  touche l’agnostique que je suis ; ensuite parce qu'il écrit remarquablement bien ; enfin aussi parce qu'il essaie de se débattre face au dilemme « foi ou raison ». « Le cœur a ses raisons, que la raison ne peut comprendre ». parce que Pascal pense.

Jans, les agrégatifs, il n'y en a jamais eu ici, juste des personnes qui s'interrogent avec leur propre bagage mais aussi avec un minimum de rigueur, j'ai juste fait remarquer que "penser" est un verbe qui désigne une activité, dire tout le vivant pense c'est supposer que le platane en face de moi, qui est bel et bien vivant, pense à la manière de Pascal.

Définition du dictionnaire pour penser.

Appliquer son esprit à concevoir, à juger qqch.
La faculté de penser.
synonyms: juger, raisonner, réfléchir


Exercer son activité cérébrale, avoir des pensées.
Les animaux pensent-ils ?

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Message par hks le Dim 29 Juil 2018 - 0:12

à baptiste
Je n'aime pas trop mettre gratuitement devant une contradiction. Une contradiction révèle un problème.

Tu dis que Pascal pense ... très bien et je ne vais pas contester cela,
mais Pascal pense-t -il encore quand  il est au delà (ou en deçà ou à côté ) du jugement « "Le cœur a ses raisons, que la raison ne peut comprendre "?
Si Pascal pense encore quand il a abandonné le raisonnement, c 'est que la pensée s'étend au delà du jugement.

Personne ne te dit que tout le vivant pense par jugement rationnel.

Un rationaliste comme Spinoza étend la compréhension de la pensée à plus que le jugement rationnel ( il dit qu' aimer c 'est penser )
Spinoza a écrit:Les modes de la pensée, tels que l'amour, le désir et les autres affects de l'âme, par quelque nom qu'on les distingue, ne peuvent exister sans qu'il y ait dans l'individu où on les rencontre, l'idée d'une chose aimée, désirée, etc. Mais une idée peut exister sans aucun autre mode de la pensée.

il dit  qu'il parle d idées  
Spinoza a écrit:Par idée, j'entends un concept de l'âme(ou esprit), que l'âme forme à titre de chose pensante.

Explication : Je dis concept plutôt que perception, parce que le nom de perception semble indiquer que l'âme (esprit)reçoit de l'objet une impression passive, et que concept, au contraire, paraît exprimer l'action de l'âme.

Voila tout est dit brièvement, il s'agit d'une activité versus la passivité .
Ce qui sera repris par la phénoménologie (la Conscience est conscience de quelque chose) ;
Je passe sur Fichte qui dit que sa philosophie est pour ceux qui voit que la pensée est une activité.

On est sur la ligne théorique:  un organisme vivant n'est pas passif il est actif et en ce sens il pense.
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Message par baptiste le Dim 29 Juil 2018 - 6:29

hks a écrit:
On est sur la ligne théorique:  un organisme vivant n'est pas passif il est actif et en ce sens il pense.

Ce n’est pas la première fois que je te rappelle que seuls les chats retombent toujours sur leurs pattes. cool-1614...

Dire qu’un organisme vivant pense parce qu’il est vivant c’est affirmer n’importe quoi. Être vivant n’implique ni penser, ni volonté, ni réflexivité « Si l’on peut compter Epictète au nombre des philosophes c’est parce qu’il a découvert que la conscience permet aux activités mentales de se retourner sur elle-même » j’imagine mal la conscience de mon platane se retourner sur elle-même.

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Message par kercoz le Dim 29 Juil 2018 - 8:13

baptiste a écrit:[
. Être vivant n’implique ni penser, ni volonté, ni réflexivité

Il te reste toujours à définir le processus de "penser". Je pensais que reflexivité pourrait t'aider à cerner le terme , mais ce serait affirmer une limite non continue entre réaction et reflexivité , un changement que qualité....

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Message par baptiste le Dim 29 Juil 2018 - 8:37

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:[
. Être vivant n’implique ni penser, ni volonté, ni réflexivité

Il te reste toujours à définir le processus de "penser". Je pensais que reflexivité pourrait t'aider à cerner le terme , mais ce serait affirmer une limite non continue entre réaction et reflexivité , un changement que qualité....

Et ça veut dire quoi?

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Message par axolotl le Dim 29 Juil 2018 - 9:49

Jans a écrit:
j'ai juste voulu montrer que l'intervention de Jans était tout sauf pertinente.
à moins de me tromper fortement, ce forum n'est pas l'antichambre de l'agreg de philo !
Àh zut alors! Je m'étais fixé 2 objectifs cette année: passer l'agreg' de philo et obtenir le permis poids lourd. Philosopher au volant d'un 15 tonnes, ça doit être une sensation dans la vie !!!
Bon tant pis. Dans ce cas je poste un BD (une de plus allons soyons pas mesquins!)
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Message par hks le Dim 29 Juil 2018 - 16:27

baptiste a écrit:« Si l’on peut compter Epictète au nombre des philosophes c’est parce qu’il a découvert que la conscience permet aux activités mentales de se retourner sur elle-même »
C' est là la question. La thèse qui assimile pensée et conscience de la pensée me parait aussi problématique que celle qui assimile pensée et jugement.
Là tu identifies (au sens de penser identiques) pensée et conscience de la pensée.
identification que tu ne ferais sans doute pas toujours ...mais bref.

Ce qui veux dire que Decartes ne pense que quand il à conscience et dit "cogito"
Autant dire qu' il ne voit, entend, sent, est échauffé etc que QUAND il en a conscience.

Pour atteindre la certitude (elle même consciente) il vaut mieux être conscient. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 2101236583
Ce qui n'implique pas que Descartes ne pense QUE quand il en a conscience.
....................................................

Kercoz qui est plus proche de comprendre ce dont je parle, parle de réflexivité .Certes .
Sauf que si on introduit la conscience dans cette réflexivité on est reporté dans TA vision de la pensée .
Un sujet voit (et est conscient de lui même comme voyant)un objet ( qui peut donc être la conscience qu'il a de voir). Il y a une scission entre un sujet et un objet .
Il n'y a pas le voir pur (expérience absolue...ou exprérience tout court)


Il faut penser à une réflexivité sans conscience de la réflexivité.
Vous allez me dire c est quoi ?
C' est un invisible et donc c' est théorisé ce qui ne veut pas dire  que ça n'existe pas  De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 10 2101236583
ça s' appelle une condition transcendantale de la pensée consciente.

Vite dit et résumé la VUE (l'analogie la plus parlante est la VUE) la vue pure voit mais ne se pose pas comme un objet à voir.
Dans l'acte de voir  la VUE voit mais pas comme un miroir passif .
La vue SE pose comme VUE (et en se sens c'est réflexif) .
Il n'y a pas de conscience de soi de voir de la vue ... la conscience de soi de voir, c'est pour après .
................................................

On remplace VUE par PENSEE et on a des philosophies comme celle de Fichte.
Le concept de MOI tente de théoriser l' expérience pure (à mon avis )
Le concept de pensée  et celui de MOI ont l'avantage de généraliser tous les modes de sensibilités actives. Fichte va d' ailleurs évoluer au cours de sa vie vers une philosophie de l' apparition (lumière) ou manifestation...
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