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De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Message par Vanleers Jeu 4 Aoû 2022 - 9:00

neopilina a écrit:

Vanleers a écrit:La question a toujours été incorrecte car « croire que Dieu existe », par exemple, signifie simplement que l’on pose la thèse : « Dieu existe », thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.
Comme vous l’écrivez, je peux interroger cette thèse, voir où elle mène, ce qu’elle apporte, etc.

Sur ce coup là, je suis horriblement déçu :   De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 177519025 . Si par hasard je radote, et bien, et bien, c'est tout de même en pure perte.

L’expression « avoir la foi » est inappropriée.
La foi n’est pas quelque chose que certains auraient, les charbonniers par exemple, et que d’autres n’auraient pas.
Le chrétien fait le pari qu’il existe un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
C’est un pari car le chrétien n’a aucune certitude de cette affirmation.
C’est un pari intéressé car le chrétien constate que ce pari l’aide à mieux vivre.
J’irais presque jusqu’à dire que l’homme n’est pas fait pour ce Dieu-là mais que ce Dieu-là est fait pour l’homme.

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Message par Vanleers Jeu 4 Aoû 2022 - 9:38

hks a écrit:
Mais vous voudriez peut être me dire que la philosophie comme mode d'existence
serait l'existence privée de toute philosophie.

La philosophie comme mode d’existence désigne « ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accordent l’une à l’autre » (Adrien Demoustier op. cit. p. 69)
Il s’agit donc d’une existence, non pas privée de toute philosophie mais d’une existence où sont associées « l’activité mentale [la philosophie] et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles » (ibid.)

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Message par hks Jeu 4 Aoû 2022 - 12:28

Vanleers a écrit:Il s’agit donc d’une existence, non pas privée de toute philosophie mais d’une existence où sont associées « l’activité mentale [la philosophie] et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles » (ibid.)

bon d'accord
mais montrez moi un ou des exemples de dissociation possible
disons chez l'homo sapiens
  parce qu'on s'accorde mieux à ne pas imaginer ce dualisme chez les animaux.

Vous allez me dire que Descartes quand il pense son cogito est dissocié.
Les activités cognitives théorétiques obligeraient à une dissociation.
Plus généralement obligeraient un certain mode de vie dissocié.

L'attention portée par ces philosophes à leurs émotions, ressentis, vécu, serait comme un simulacre de vécu et comme le fourvoiement d'un vécu plus authentique.

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Message par Vanleers Jeu 4 Aoû 2022 - 12:44

A hks

Pour vous répondre, je cite le passage entier auquel je me suis référé dans mon post précédent.

Adrien Demoustier a écrit:Le point de départ se présente comme un combat, l’affrontement de difficultés et d’obstacles à traverser dès lors que des moyens spirituels précis sont à mettre en œuvre pour chercher et trouver la volonté de Dieu, c’est-à-dire sa consolation. Celui qui s’entraîne en faisant des exercices, éprouve sa complicité avec des forces liées à des images mentales, des « esprits » bons ou mauvais. Il est encouragé par le mauvais et contredit par le bon quand il se laisse aller sur la pente qui va vers la mort. Il est au contraire soutenu par le bon et attaqué par le mauvais quand il avance de mieux en mieux au service de la vie.
De cet affrontement une leçon se dégage peu à peu. Elle apprend à distinguer, d’une part ce qui agit d’abord à partir de la tête pour répercuter ensuite dans l’affectivité et finalement l’être tout entier en provoquant le désaccord et la division de l’être, et, d’autre part ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accorde l’une à l’autre. Il convient donc de distinguer ce qu’on peut appeler l’activité mentale et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles.

Chacun fait l’expérience que, lorsqu’il est mu par l’« esprit mauvais », il agit d’abord à partir de la tête et, de ce fait, provoque le désaccord et la division de l’être.
C’est, me semble-t-il une expérience courante chez l’homo sapiens.

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Message par Zhongguoren Jeu 4 Aoû 2022 - 13:00

Vanleers a écrit:
hks a écrit:
Mais vous voudriez peut être me dire que la philosophie comme mode d'existence
serait l'existence privée de toute philosophie.

La philosophie comme mode d’existence désigne « ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accordent l’une à l’autre » (Adrien Demoustier op. cit. p. 69)
Il s’agit donc d’une existence, non pas privée de toute philosophie mais d’une existence où sont associées « l’activité mentale [la philosophie] et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles » (ibid.)

Wittgenstein a écrit:Quel est ton but en philosophie ? - Montrer à la mouche comment sortir du pièges à mouches"(Recherches Philosophiques, 309)

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Message par hks Jeu 4 Aoû 2022 - 13:49

à Vanleers

Je dirais que Adrien Dumoustier fait ce que je dis.
Il est dans
 L'attention portée par ces philosophes à leurs émotions, ressentis, vécu,

Ce que ne lui reproche pas. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 2101236583

Je ne lui reproche pas d'avoir une activité mentale théorétique, autrement dit qui m'explique ceci cela dans un discours analogue à celui de Descartes en ses médiations.

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Message par neopilina Jeu 4 Aoû 2022 - 17:31

à Vanleers,

Premièrement, je suis attristé de ne pas te voir réagir sur le fond. Les Dieux et Consorts, ça existent, même si a contrario, on ne sait pas très bien ce que c'est, comment, pourquoi, etc. Mais c'est bien deux questions différentes.

Ensuite, je te cite en supprimant la dernière proposition de ton message, pour les besoins de ma réaction qui vise une chose précise :

Vanleers a écrit:L’expression « avoir la foi » est inappropriée.
La foi n’est pas quelque chose que certains auraient, les charbonniers par exemple, et que d’autres n’auraient pas.
Le chrétien fait le pari qu’il existe un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
C’est un pari car le chrétien n’a aucune certitude de cette affirmation.
C’est un pari intéressé car le chrétien constate que ce pari l’aide à mieux vivre.

Il n'y a absolument aucun pari dans " la foi du charbonnier ". La notion de " pari ", chez celle-là ou celui-ci est totalement hors champ, le Sien. Chez les personnes concernées le Dieu est là au même titre que le soleil, la pluie, etc. Il n'y pense pas 24 heures sur 24, bien sûr, mais certaines circonstances de la vie peuvent le ramener très vite à cette " existence ", " présence ".

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Message par hks Jeu 4 Aoû 2022 - 18:34

neopilina a écrit:Chez les personnes concernées le Dieu est là au même titre que le soleil, la pluie, etc.

Ces personne vivent avec l'idée qu'il y a un sens ou du sens
Versus l'absurde
C'est simple mais fondamental.
On est ramené au mythe de Sisyphe de Camus.
(qui n'est pas dans ce texte un "philosophe pour classe terminale"    Evil or Very Mad mais tout à fait à la hauteur de Pascal et de son pari)

Vanleers exprime d'ailleurs du sens (une certaine signifiance)
Vanleers a écrit: ’il existe un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.

SI c'est une question de degré de certitude (rationnelle)
Passé au crible de Popper le degré est faible et au plus bas .

Passé au crible de Kierkegaard on sort du jeu certitude/incertitude (nécessité de  preuves objectives)
Puisqu'il n y a pas de preuves absolues, il faut non pas parier (tel Pascal )
mais sauter (hors de la raison)

Mon problème est que si je reconnais que Kierkegaard est dans la juste position,
 ce subjectif (Kierkegaard en tant que sujet) est imprégné par ailleurs de culture chrétienne.

Kierkegaard saute (la foi) mais pas n'importe où, qu'il le veuille ou non, il ne saute pas dans le vide.
Le terrain n'est pas neutre( c'est le christianisme)
Et donc j'envisage la foi en terrain neutre
d'où mon évocation du "sens ".

Ce terrain peut certes sembler trop désert ( le sens versus l'absurde )

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Message par Vanleers Jeu 4 Aoû 2022 - 20:44

Zhongguoren a écrit:
Vanleers a écrit:
hks a écrit:
Mais vous voudriez peut être me dire que la philosophie comme mode d'existence
serait l'existence privée de toute philosophie.

La philosophie comme mode d’existence désigne « ce qui se vit à la fois dans la tête et dans l’affectivité selon un mouvement qui les accordent l’une à l’autre » (Adrien Demoustier op. cit. p. 69)
Il s’agit donc d’une existence, non pas privée de toute philosophie mais d’une existence où sont associées « l’activité mentale [la philosophie] et l’activité affective ou psychique à laquelle sont liées des réactions corporelles » (ibid.)

Wittgenstein a écrit:Quel est ton but en philosophie ? - Montrer à la mouche comment sortir du pièges à mouches"(Recherches Philosophiques, 309)

Le but de la spiritualité d’Ignace de Loyola est de montrer à l’homme comment sortir des pièges que ne cesse de lui tendre l’esprit mauvais : Belzébuth, le seigneur des mouches.

Étonnante convergence !

PS : hks, pourriez-vous envoyer l'image de droite de Belzébuth de l'article de Wikipédia : nous saurions au moins à qui nous avons affaire. Merci


Dernière édition par Vanleers le Jeu 4 Aoû 2022 - 21:08, édité 1 fois

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Message par Vanleers Jeu 4 Aoû 2022 - 20:55

neopilina a écrit:
Et moi, je redis : si les Dieux et Consorts n'existaient pas, absolument pas, il n'y aurait pas d'église en face de chez moi, etc. (et un " etc. " un " peu " monstrueux au passé et au présent) et personne pour pouvoir se dire athée. Ce qui constitue une démonstration en bonne et due forme. Je renvoie donc aux débats qu'on a eu, par exemple sur le fil intitulé " L'existence de Dieu ". J'avais récriminé contre le titre, et tu l'as oublié. Dans la proposition, la thèse, etc., " l'existence de Dieu ", le mot " Dieu " attire tous les regards, de telle sorte qu'on oublie de penser au mot " existence ", qui pourtant mérite la plus grande attention philosophique. La licorne de la fable, le délire de l'aliéné, le mensonge, etc., etc., existent, et pas qu'un peu, alors on passe à la suite, qu'est-ce que c'est ? Je rappelle ma définition de la chose : c'est, ça existe, etc. Et pour la chose (i.e. même si je ne sais pas encore ce que c'est), ça suffit. La question " Qu'est-ce que c'est ? " peut ainsi venir, vient, ensuite. Et, penses-y un instant, c'est comme ça qu'on fait du lever au coucher. Et puis, comme je suis un éléate après le cogito, je complète : c'est, ça existe, etc., par, via, et pour Moi, Sujet. Et c'est bien l'être vivant, le Sujet, qui fabrique de l'Être. Parce que les scientifiques ont bien cherché, à l'extérieur de l'organisme, et ils n'ont pas trouvé l'être, de l'être (désolé !, pas facile à dire).

Je ne sais toujours pas quoi répondre à un texte qui énonce que « La licorne de la fable, le délire de l'aliéné, le mensonge, etc., etc., existent, et pas qu'un peu ».

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Message par hks Jeu 4 Aoû 2022 - 22:20

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 Beelzebub-du-dictionnaire-infernal-de-louis-le-breton-fait-en-pour-%C3%A9crit-par-jacques-collin-plancy-233989514

je le fais mais à contre cœur. Je n'en vois pas bien l'intérêt.
Pas autre qu'anecdotique.
Quel est le rapport De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 4221839403 De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 4221839403 De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 341102842

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Message par Vanleers Jeu 4 Aoû 2022 - 22:36

A hks

Ce n'est pas cette image-là que je visais mais celle qui est complètement à droite que je trouve amusante.

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Message par hks Ven 5 Aoû 2022 - 0:10

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 800px-Compendium_rarissimum_totius_Artis_Magicae...._Wellcome_L0027758

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Message par neopilina Ven 5 Aoû 2022 - 1:35

hks a écrit:
neopilina a écrit:Chez les personnes concernées [par " la foi du charbonnier "], le Dieu est là au même titre que le soleil, la pluie, etc.

Ces personnes vivent avec l'idée qu'il y a un sens ou du sens.

Comme tout le monde, même l'athée : du Sens, celui qu'étudie les sciences humaines (ce qui inclut chez moi l'ontologie, la philosophie, la métaphysique, la théologie, etc.), celui de l'intersubjectivité, qui est généré par des Sujets, qui vaut pour des Sujets, entre Sujets (autre chose que la pomme de Newton ou l'oxydation du fer, etc.). Je parle de ma grand-mère maternelle. Le Dieu est le garant du Sens, on est dans le registre de l'ordre ou de l'incident cosmique, en cas de défaillance. Interpellée au dernier degré, gravement en défaut, etc., elle glissait sa main entre deux boutons de sa robe pour toucher du bout des doigts une médaille pieuse, et peu de monde était censé connaître la présence de cette médaille, ce faisant elle consultait, demandait de l'aide, etc., etc., à ce que représentait, matérialisait, cette médaille pour elle. On a tout à fait le droit de penser ce qu'on veut de cette relation. Mais on ne peut pas nier son existence propre. Et, n'en déplaise, jusqu'à nouvel ordre, faute de pouvoir consulter un Dieu de visu, c'est bien l'étude de ce genre de relations, de phénomènes, qui nous permettra d'en apprendre un peu plus sur les Dieux et Consorts (si l'étiquette déplait, qu'on ne se gène pas). Ce qui m'amène à Vanleers !

Vanleers a écrit:Je ne sais toujours pas quoi répondre à un texte qui énonce que " La licorne de la fable, le délire de l'aliéné, le mensonge, etc., etc., existent, et pas qu'un peu ".

Si " la licorne de la fable " (ce groupe de mots a un sens) n'existait pas, je veux dire absolument pas, nous ne pourrions même pas en parler. Même le " vide ", le " néant ", " rien ", à cause même de ces mots, ce n'est pas tout à fait le " vide ", le "néant ", " rien ". Tant que le Sens (tel que défini, celui de l'intersubjectivité, etc., et je pense que ces définitions sont à la portée du plus grand nombre) sera abordé, traité, etc., comme l'est le sens (la pomme qui tombe, l'oxydation du fer, etc.), on sera médiocre. Le copier-coller épistémologique ne peut pas fonctionner : dans le cas du Sens, l'Objet interrogé, in fine, c'est toujours le Sujet (et pas la pomme qui tombe, le fer qui s'oxyde, etc.) et ce forcément : c'est lui qui le produit. Méthodologiquement, théoriquement, idéalement (bien sûr, ça devrait être un automatisme), si ceci ou cela m'interpelle au point où je décide d'aller plus loin, premièrement, je me dis, cogito, c'est Mien. Deuxièmement : sens ou Sens ? Et en vertu de la réponse à cette question, le plus souvent évidente (attention, pas toujours), je poursuis d'une façon ou d'une autre en fonction du statut épistémologique reconnu de la chose interrogée.

hks a écrit:Puisqu'il n y a pas de preuves absolues, il faut non pas parier (tel Pascal) mais sauter (hors de la raison).

Et donc. Faire un usage correct de la raison selon le cas, ça sera déjà bien.

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Message par Vanleers Ven 5 Aoû 2022 - 9:02

hks a écrit:De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 800px-Compendium_rarissimum_totius_Artis_Magicae...._Wellcome_L0027758

Merci hks, c’est bien l’image que je visais.

Toute ressemblance avec le portrait moral de tel intervenant sur le forum serait, bien évidemment, pure affabulation.

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Message par Zhongguoren Ven 5 Aoû 2022 - 9:29

Vanleers a écrit:
Le but de la spiritualité d’Ignace de Loyola est de montrer à l’homme comment sortir des pièges que ne cesse de lui tendre l’esprit mauvais : Belzébuth, le seigneur des mouches.

Étonnante convergence !

PS : hks, pourriez-vous envoyer l'image de droite de Belzébuth de l'article de Wikipédia : nous saurions au moins à qui nous avons affaire. Merci

"De ce que P est une image de ou représente une licorne, nous ne pouvons pas inférer qu'il y a quelque chose dont P est une image ou que P représente [...]. Nous pouvons éviter la confusion à condition de parler [...] d'une image-représentant-une-licorne [a unicorne-representing-picture]" (Goodman, Languages of Art). En ce sens, s'agissant de l'Odyssée d'Homère par exemple, nous devrions donc parler de phrases-portant-sur-Ulysse plutôt que comme des phrases portant sur Ulysse. Tandis que, si je parle de Wladimir Poutine, par exemple, je ne mettrai pas (hélas !) de tirets. Malgré l'apparente similitude, la forme grammaticale de l'expression "une image de Poutine", n'est pas celle de l'expression "une image de licorne". C'est pourquoi Goodman préconise, au moins mentalement, de mettre des tirets. Car la transcription avec tirets "forme un seul prédicat, et le fait qu'elle s'applique à une ou plusieurs choses ne nous permet pas de conclure qu'il y a des objets dont ces choses sont les images"(Goodman, on Likeness of Meaning). La différence, en effet entre "Untel a une image de Poutine" et "Untel à une "image-de-licorne" (ou bien entre "Ulysse est le-fils-de-Laërte" et "Platon est le fils d'Ariston") est la même qu'entre "la clé-des-champs" et "la clé des champs" : la vérité de "Untel a pris la clé-des-champs" ne dépend de l'existence d'aucune clé ni d'aucun champ. Bref, vous pouvez (au sens physique de "vous avez la capacité de", non au sens juridique de "vous avez le droit de") parler de ou représenter n'importe quoi, y compris l'âme, le Sens, la licorne, Dieu ou Belzébuth, sans pour autant engager la moindre assomption métaphysique quant à l'existence d'un référent réel à chacun de ces termes. Magie et beauté du langage !

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Message par hks Ven 5 Aoû 2022 - 11:05

neopilina a écrit:On a tout à fait le droit de penser ce qu'on veut de cette relation. Mais on ne peut pas nier son existence propre.

Personne, aucun humain, ne va  nier que les multiples choses ( l'une après l autre) ont un sens (ou plusieurs et autant qu'on lui en attribue)
et la question n'est pas encore celle d'un savoir sur l'objectivité de ces multiples sens.
(savoir si les licornes existent etc ...)

Quand je dis  
Ces personne vivent avec l'idée qu'il y a un sens ou du sens
Versus l'absurde
C'est simple mais fondamental.
On est ramené au mythe de Sisyphe de Camus.
Je pense évidemment au sens de la vie en général, sens  de la nature, du cosmos, enfin bref de tout ce qui peut sembler absurde et sans signification à certains autres.
Ce n'est quand même pas bien compliqué comme question De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 2101236583
Est- ce que l'ensemble  des choses a un sens global ?
et je réponds en évoquant la foi

je réponds à ZGuen qui nous dit que
sans pour autant engager la moindre assomption métaphysique quant à l'existence d'un référent réel à chacun de ces termes.

Savoir si l'idée d'absolu
n'engage pas de facto en tant qu'idée à se positionner sur l'existence de l' absolu.

et là on en revient à l'argument ontologique ( st Anselme comme base de réflexion)

Pour moi l' idée d absolu est essentiellement l'idée d'existence.
(tout comme par exemple l'idée de corps est essentiellement l'idée de spatialité)

Autrement dit ce qui existe est essentiellement attribuable à l'absolu
(et relativement attribuables aux choses distinctes (les étants)).

C'est ainsi que le bouddhisme peut généraliser la vacuité des choses distinctes
mais ne peut pas évacuer l'existence de la vacuité.

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Message par Vanleers Ven 5 Aoû 2022 - 11:33

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:L’expression « avoir la foi » est inappropriée.
La foi n’est pas quelque chose que certains auraient, les charbonniers par exemple, et que d’autres n’auraient pas.
Le chrétien fait le pari qu’il existe un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
C’est un pari car le chrétien n’a aucune certitude de cette affirmation.
C’est un pari intéressé car le chrétien constate que ce pari l’aide à mieux vivre.

Il n'y a absolument aucun pari dans " la foi du charbonnier ". La notion de " pari ", chez celle-là ou celui-ci est totalement hors champ, le Sien. Chez les personnes concernées le Dieu est là au même titre que le soleil, la pluie, etc. Il n'y pense pas 24 heures sur 24, bien sûr, mais certaines circonstances de la vie peuvent le ramener très vite à cette " existence ", " présence ".

Ce que je crois comprendre, c’est que, à juste titre, vous pensez que la question de l’existence de Dieu n’est pas un problème purement intellectuel mais une question vitale.
C’est pour cela que je parle de pari intéressé car ce pari aide à mieux vivre dans un monde où le mal est omniprésent.
Le mal, ici, n’est pas une entité abstraite mais ce qui fait mal et fait du mal.
Je ne ramène pas ce pari à une option métaphysique à la Popper (conjecturale, non démontrable, non réfutable, discutable rationnellement) qui ne vise que l’aspect intellectuel du problème et resterait abstrait si l’ on n’y joignait pas l’aspect affectif (joies et souffrances).
On est alors dans une connaissance « charnelle » de Dieu, ce que vous visez peut-être avec la foi du charbonnier.

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Message par neopilina Ven 5 Aoû 2022 - 14:41

Zhongguoren a écrit:"De ce que P est une image de ou représente une licorne, nous ne pouvons pas inférer qu'il y a quelque chose dont P est une image ou que P représente [...]. Nous pouvons éviter la confusion à condition de parler [...] d'une image-représentant-une-licorne [a unicorne-representing-picture]" (Goodman, Languages of Art). En ce sens, s'agissant de l'Odyssée d'Homère par exemple, nous devrions donc parler de phrases-portant-sur-Ulysse plutôt que comme des phrases portant sur Ulysse. Tandis que, si je parle de Wladimir Poutine, par exemple, je ne mettrai pas (hélas !) de tirets. Malgré l'apparente similitude, la forme grammaticale de l'expression "une image de Poutine", n'est pas celle de l'expression "une image de licorne". C'est pourquoi Goodman préconise, au moins mentalement, de mettre des tirets. Car la transcription avec tirets "forme un seul prédicat, et le fait qu'elle s'applique à une ou plusieurs choses ne nous permet pas de conclure qu'il y a des objets dont ces choses sont les images"(Goodman, on Likeness of Meaning). La différence, en effet entre "Untel a une image de Poutine" et "Untel à une "image-de-licorne" (ou bien entre "Ulysse est le-fils-de-Laërte" et "Platon est le fils d'Ariston") est la même qu'entre "la clé-des-champs" et "la clé des champs" : la vérité de "Untel a pris la clé-des-champs" ne dépend de l'existence d'aucune clé ni d'aucun champ. Bref, vous pouvez (au sens physique de "vous avez la capacité de", non au sens juridique de "vous avez le droit de") parler de ou représenter n'importe quoi, y compris l'âme, le Sens, la licorne, Dieu ou Belzébuth, sans pour autant engager la moindre assomption métaphysique quant à l'existence d'un référent réel à chacun de ces termes. Magie et beauté du langage !

Mouais. Si ce Goodman c'était appelé Dupont, j'aurais quand même déduit qu'il pratique la philosophie analytique. Et je vais, forcément, réagir en continental, ça va être beaucoup plus court : il n'empêche que " la licorne de la fable " existe. Pour les contributions suivantes à celle de Zhongguoren, j'y reviendrais, faut que j'y pense.

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Message par Zhongguoren Ven 5 Aoû 2022 - 16:07

neopilina a écrit:il n'empêche que " la licorne de la fable " existe

La-licorne-de-la-fable (ou "la licorne de la fable" entre "..." comme vous l'écrivez : seriez-vous frégéen ?), oui, sans doute. La licorne de la fable, c'est moins sûr.

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Message par neopilina Ven 5 Aoû 2022 - 19:21

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L'enjeu c'est de saisir la différence entre deux questions. " La licorne existe t-elle ? ", et la réponse est déjà dans la question, et " qu'est-ce que c'est ? "

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Message par hks Ven 5 Aoû 2022 - 23:40

neopilina a écrit:la réponse est déjà dans la question, et " qu'est-ce que c'est ? "
et bien quoi ?  C' est un effet de ton imagination. Ce genre d image n a pas de correspondant sensible ( empiriquemnt observable)
on le sait bien
il n'empêche que ce genre d'image est composé de parties
qui elles ont une réalité/ denotation empirique (sa corne par exemple)
En resume la licorne existe comme fiction de l'imagination

Maintenaient sans référant empiriquement observables certains penses  que l'âme ou Dieu existent.

Je suis plus intéressé à savoir "le pourquoi ces croyances" De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 4221839403 que de savoir le vrai ou le faux de ces croyances.

Vanleers donne une réponse (ignacienne ou Spinoziste): l'effet en est béatifique
Si c'est le cas, Pourquoi et comment cet effet est il possible ?

Et s'il y a un sens,
serait- ce que l'esprit et le corps s'orientent dans la bonne direction ?


Dernière édition par hks le Sam 6 Aoû 2022 - 10:18, édité 1 fois

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Message par Zhongguoren Sam 6 Aoû 2022 - 9:27

neopilina a écrit:De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 177519025   De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 177519025   De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 177519025

L'enjeu c'est de saisir la différence entre deux questions. " La licorne existe t-elle ? ", et la réponse est déjà dans la question, et " qu'est-ce que c'est ? "

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 177519025   De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 177519025   De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 177519025

Il n'est pas du tout évident que les deux questions puissent être dissociées. Quine ou Russell, deux analytical philosophers que vous aimez bien, nous diraient ceci : dire "le tel et tel existe" implique précisément que "le tel et tel" possède telle et telle propriété (la licorne, par exemple, possède les propriétés que présente la tapisserie "la Dame à la Licorne", etc.). Donc que "le tel et tel" est déjà implicitement défini par le seul fait d'être désigné. Et comme on peut faire le raisonnement réciproque, on en conclut que vos "deux questions" sont équivalentes. Là où Russell diverge de Quine, c'est dans le cas où la désignation est un nom propre authentique. Auquel cas, comme le nom propre (russellien) dénote "directement" sans connoter aucune propriété  alors, effectivement, les "deux questions" sont dissociées.

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Message par Vanleers Sam 6 Aoû 2022 - 9:39

hks a écrit:

Maintenant, sans référents empiriquement observables certains pensent  que l'âme ou Dieu existent.

Je suis plus intéressé à savoir le "pourquoi ces croyances " De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 15 4221839403 que de savoir le vrai ou le faux de ces croyances.

Vanleers donne une réponse (ignacienne ou Spinoziste): l'effet en est béatifique
Si c'est le cas, Pourquoi et comment cet effet est il possible ?

Le Dieu de Spinoza comme celui d’Ignace de Loyola sont à la base de visions du monde extra-ordinaires qui « élèvent » l’homme, c’est-à-dire qui l’humanisent.
Le spinozisme et le christianisme sont des humanismes très satisfaisants pour l’esprit, c’est-à-dire pour « la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain » (Adrien Demoustier)
Au plan intellectuel, ils sont très satisfaisants pour la raison, c’est-à-dire pour « notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement » (Ethique IV 26 dém.)
Ils sont très satisfaisants au plan affectif car ils font connaître la béatitude, c’est-à-dire « la satisfaction même de l’âme qui naît de la connaissance intuitive de Dieu » (Ethique IV App. ch. 4)

Vous posez la question : pourquoi ?
Tout simplement : parce que ça rapporte.

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Message par hks Sam 6 Aoû 2022 - 10:15

vanleers a écrit:Vous posez la question : pourquoi ?
Tout simplement : parce que ça rapporte.

Si je m interroge sur les processus.
Exemple: le capitalisme "ça rapporte"  et Marx ou d'autres tentent de m'expliquer pourquoi ça rapporte.

Pour la béatitude
Spinoza tente de m'expliquer dans la 5eme parie ( Dieu s'aime etc)
Deus se ipsum amore intellectuali infinito amat.

Mais je ne suis pas convaincu  car Spinoza émet une restriction que je souligne
L’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est l’Amour même dont Dieu s’aime lui-même, non pas en tant qu’il est infini mais en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain, considéré sous l’espèce de l’éternité. C’est-à-dire que l’Amour intellectuel de l’Esprit envers Dieu est une Partie de l’Amour infini dont Dieu s’aime lui-même.

Ma question est :
il y a t il un sens plus général que cet  en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain,

C'est pourquoi j'évoque la foi chez Kierkegaard lequel me semble pertinent.

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Message par Vanleers Sam 6 Aoû 2022 - 11:52

hks a écrit:

Ma question est :
il y a t il un sens plus général que cet  en tant qu’il peut s’expliquer par l’essence de l’Esprit humain,

C'est pourquoi j'évoque la foi chez Kierkegaard lequel me semble pertinent.

Ce que vous écrivez est totalement sibyllin pour moi.
Je n'ai donc rien à répondre.

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