Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

par Zhongguoren Dim 31 Juil 2022 - 7:24

toniov a écrit: la philosophie c' est le monde des idées. Impossible de MONTRER une idée, il faut tenter de la préciser le mieux possible, dans l' abstrait.
Du coup c' est beaucoup plus complexe, de ce point de vue.

Et pourtant, des milliers de maîtres et de professeurs ont enseigné et continuent d'enseigner une telle discipline à des millions d'élèves ou de disciples. Et cela semble fonctionner. Mystère ...

hks a écrit:Je vous dis que s'il n'y a pas de ressemblances (c'est à voir) entre les usages, il y a du moins ressemblance dans ce qui est visé ( semble -t- il ) chez le soufi et chez le sage taoiste ou le moine zen ou le trappiste.

En général les spirituels s'expliquent, quand même, un peu et parfois beaucoup.
Traduisez mais expliquez ... et c'est là que les difficultés commencent .

Comment savoir s'il y a ou non "ressemblance dans ce qui est visé" lorsque "ce qui est visé" est immatériel puisque, dites-vous, cela échappe par nature à toute monstration. Il me semble que, pour savoir ce que vous "visez" lorsque vous regardez quelque chose que je ne vois pas d'emblée, je commencerais par regarder dans la même direction que vous. De même, si un Chinois désire s'enquérir de ce que nous entendons par "Dieu", il commencera par lire les mêmes livres, écouter les mêmes conférences, voir les mêmes images, etc. où il est question de ". Dans les deux cas, qui veut comprendre ce que "vise" son interlocuteur doit commencer (condition nécessaire mais pas toujours suffisante, j'en conviens) par adopter le même comportement que lui.

Enfin bon ... J'ai quelque difficulté à saisir vos ... "idées". Sans doute, allez savoir, ne "ressemblent"-elles pas assez aux miennes ...

hks a écrit:après tout le tao te king ne parle pas de cruches ou de lapins
pire
il semble bien nous dire qu' il ne s'agit ni de cruches ni de lapins mais de quelque chose de plus important.
Un texte archaïque franchement pas clair pour les meilleurs sinologies occidentaux (et probablement guère plus clair pour un actuel locuteur chinois ordinaire).

Non, c'est très clair en chinois. Le 道德经, dào dé jīng est très facile à enseigner à des étudiant(e)s sinophones. Ce qui est difficile, en revanche, c'est la translation de la seule langue idéogrammatique et parataxique au monde, dans une langue alphabétique et syntaxique. A quoi s'ajoutent inévitablement les filtres idéologiques des traducteurs occidentaux.

hks a écrit:Je demande au traducteur de s'expliquer sur ses choix

C'est ce que s'évertuent, de plus en plus souvent, à faire les traducteurs contemporains. Ce qui explique le boom des re-traductions en général, y compris pour des textes supposés bien connus (originairement en grec, en latin, en arabe, en hébreu, en sanskrit, mais aussi écrits dans des langues indo-européennes). Ce n'est pas seulement une affaire de marketing mais manifeste la prise de conscience d'un vrai problème.

par hks Dim 31 Juil 2022 - 11:12

ZGren a écrit:Comment savoir s'il y a ou non "ressemblance dans ce qui est visé" lorsque "ce qui est visé" est immatériel puisque, dites-vous, cela échappe par nature à toute monstration.

Je vais partir de plus habituel. Comment savoir si je comprends cogito comme Descartes ?
et même pas comme Descartes, mais comme autrui qui me dit "je pense" .
.............................................

ZGren a écrit:De même, si un Chinois désire s'enquérir de ce que nous entendons par "Dieu",

Moi même occidental, je ne sais pas vraiment ce que nous entendons par Dieu. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 14 4221839403

A tout le moins je crois comprendre qu'il y a bien des distinctions à opérer entre ce que vise certains et ce que vise d'autres.
................................................

zgren a écrit:Ce qui est difficile, en revanche, c'est la translation de la seule langue idéogrammatique et parataxique au monde,

ce n est pas plus le chinois qui pose problème
que le mode de communication écrit non chinois.
le langage écrit ( mais aussi l'oralité) est un mode d'expression d'idées
Si on adopte pas ce point de vue ( qui est celui de Frege par exemple ) on ne va pas chercher à savoir s il y a peut être une ressemblance entre les idées .

Est- ce que F Jullien (que je ne lis plus depuis son éloge de la fadeurr )
évoque ici ou là l'écriture Japonaise ?
C'est quoi ce système qui entremêle deux manières de communiquer des idées ?
.................................................................

ZGren a écrit:Le 道德经, dào dé jīng est très facile à enseigner à des étudiant(e)s sinophones.

c est le minimum pour un chinois qui a appris à lire que les idéogrammes fassent sens ...il a une idée de ce que ça signifie
et vous me dites qu'ayant appris l'anglais le chinois ne trouve pas dans le lexique et la grammaire anglais de quoi exprimer ces idées ?
A moins que ces idées soient difficiles à exprimer quelle que soit la langue .

Ps je ne veux pas provoquer
mais avez vous un peu étudié l'écriture japonaise ?

par Zhongguoren Dim 31 Juil 2022 - 11:24

hks a écrit:
ZGren a écrit:Comment savoir s'il y a ou non "ressemblance dans ce qui est visé" lorsque "ce qui est visé" est immatériel puisque, dites-vous, cela échappe par nature à toute monstration.
Je vais partir de plus habituel. Comment savoir si je comprends cogito comme Descartes ?
et même pas comme Descartes, mais comme autrui qui me dit "je pense" .
.............................................
ZGren a écrit:De même, si un Chinois désire s'enquérir de ce que nous entendons par "Dieu",
Moi même occidental, je ne sais pas vraiment ce que nous entendons par Dieu.
A tout le moins je crois comprendre qu'il y a bien des distinctions à opérer entre ce que vise certains et ce que vise d'autres.
................................................
zgren a écrit:Ce qui est difficile, en revanche, c'est la translation de la seule langue idéogrammatique et parataxique au monde,
ce n est pas plus le chinois qui pose problème
que le mode de communication écrit non chinois.
le langage écrit ( mais aussi l'oralité) est un mode d'expression d'idées
Si on adopte pas ce point de vue ( qui est celui de Frege par exemple ) on ne va pas chercher à savoir s il y a peut être une ressemblance entre les idées .

Est- ce que F Jullien (que je ne lis plus depuis son éloge de la fadeurr )
évoque ici ou là l'écriture Japonaise ?
C'est quoi ce système qui entremêle deux manières de communiquer des idées ?
.................................................................
ZGren a écrit:Le 道德经, dào dé jīng est très facile à enseigner à des étudiant(e)s sinophones.
c est le minimum pour un chinois qui a appris à lire que les idéogrammes fassent sens ...il a une idée de ce que ça signifie
et vous me dites qu'ayant appris l'anglais le chinois ne trouve pas dans le lexique et la grammaire anglaise de quoi exprimer ces idées ?
A moins que ces idées soient difficiles à exprimer quelle que soit la langue .

Ps je ne veux pas provoquer
mais avez vous un peu étudié l'écriture japonaise ?

Et ?

par alain Dim 31 Juil 2022 - 11:45

Zhongguoren a écrit:
toniov a écrit: la philosophie c' est le monde des idées. Impossible de MONTRER une idée, il faut tenter de la préciser le mieux possible, dans l' abstrait.
Du coup c' est beaucoup plus complexe, de ce point de vue.

Et pourtant, des milliers de maîtres et de professeurs ont enseigné et continuent d'enseigner une telle discipline à des millions d'élèves ou de disciples. Et cela semble fonctionner. Mystère ...

e.

Je dirai que cela se passe à deux niveaux ( de mon point de vue ) :

- il y a le savoir philosophique, tous les textes des Maîtres , qui peuvent être enseignés en tant que tels. C' est avant tout une question de pédagogie. Nos idées philosophiques perso sont alors moins en cause que le fait de partager et comprendre le texte proposé

- et il y a le fait de pratiquer soi même la philosophie avec les autres. Et à mon avis , il s'agit dans ce cas de sympathies ou antipathies par rapport au discours...c' est là que se fait l' accroche ( ou pas).
Ensuite on ESSAYE de se comprendre. Ce qui, je crois, est impossible, si on recherche une compréhension totale ( et c' est ce qu' on recherche la plupart du temps ).

par Zhongguoren Dim 31 Juil 2022 - 12:04

toniov a écrit:
Zhongguoren a écrit:

- il y a le savoir philosophique, tous les textes des Maîtres , qui peuvent être enseignés en tant que tels. C' est avant tout une question de pédagogie. Nos idées philosophiques perso sont alors moins en cause que le fait de partager et comprendre le texte proposé

- et il y a le fait de pratiquer soi même la philosophie avec les autres. Et à mon avis , il s'agit dans ce cas de sympathies ou antipathies par rapport au discours...c' est là que se fait l' accroche ( ou pas).
Ensuite on ESSAYE de se comprendre. Ce qui, je crois, est impossible, si on recherche une compréhension totale ( et c' est ce qu' on recherche la plupart du temps ).

D'accord. Mais, comme le dit Wittgenstein, qu'avons-nous besoin d'une photo précise là où une image floue suffit ?

par alain Dim 31 Juil 2022 - 12:15

Zhongguoren a écrit:
toniov a écrit:
Zhongguoren a écrit:

- il y a le savoir philosophique, tous les textes des Maîtres , qui peuvent être enseignés en tant que tels. C' est avant tout une question de pédagogie. Nos idées philosophiques perso sont alors moins en cause que le fait de partager et comprendre le texte proposé

- et il y a le fait de pratiquer soi même la philosophie avec les autres. Et à mon avis , il s'agit dans ce cas de sympathies ou antipathies par rapport au discours...c' est là que se fait l' accroche ( ou pas).
Ensuite on ESSAYE de se comprendre. Ce qui, je crois, est impossible, si on recherche une compréhension totale ( et c' est ce qu' on recherche la plupart du temps ).

D'accord. Mais, comme le dit Wittgenstein, qu'avons-nous besoin d'une photo précise là où une image floue suffit ?

Cela dépend du tempérament.
A certains il faut une image très précise.
A d' autres le flou suffit ...et même parfois en dit plus.

Alors étant peintre impressionniste je me classe aisément dans la seconde catégorie.

par hks Dim 31 Juil 2022 - 12:49

ZGren a écrit:Et ?

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 14 2101236583

Evidemment qu'il y a des problèmes de traduction.

Vous procédez comme si nous savions, nous, avec certitude ce que signifient nos propres mots.
Dieu, l'âme, l'esprit, le tout, le vide, le néant... que sais- je d'idées très abstraites ?

Si une idée floue suffit
alors une position "idéologique" mesurée/ pondérée devrait aussi suffire .

Vous vous référez fortement à la linguistique qui est nolens volens une science ...pour ensuite
critiquer vivement le présumé scientisme occidental.

par Zhongguoren Dim 31 Juil 2022 - 17:38

hks a écrit:Vous procédez comme si nous savions, nous, avec certitude ce que signifient nos propres mots.
Dieu, l'âme, l'esprit, le tout, le vide, le néant... que sais- je d'idées très abstraites ?

Non. Je procède comme si tout cela n'avait aucune espèce d'importance, mais que seul importait l'usage que nous faisons des éléments de notre langage. Comme le dit Wittgenstein, meaning is use.

hks a écrit:Vous vous référez fortement à la linguistique qui est nolens volens une science ...pour ensuite
critiquer vivement le présumé scientisme occidental

Tout comme Pascal, Nietzsche, Marx, Freud, Bergson, Jung et quelques autres philosophes critiques du "scientisme occidental", Quine, Wittgenstein, Frege, Jullien , etc. ne sont pas des linguistes mais des philosophes. Or nous sommes sur un forum philosophique. Où est le problème ?

par hks Dim 31 Juil 2022 - 21:46

ZGren a écrit:Ce qui est difficile, en revanche, c'est la translation de la seule langue idéogrammatique et parataxique au monde, dans une langue alphabétique et syntaxique.

Ce qui me semble une approche linguistique .

Mais comment font donc les chinois pour traduire la philosophie occidentale ?

un article qui devrait vous intéresser

https://www.cairn.info/revue-rue-descartes-2011-2-page-17.htm

Y a-t-il une traduction chinoise du mot « être » ?

par Zhongguoren Lun 1 Aoû 2022 - 9:36

toniov a écrit:Cela dépend du tempérament.
A certains il faut une image très précise.
A d' autres le flou suffit ...et même parfois en dit plus.

Alors étant peintre impressionniste je me classe aisément dans la seconde catégorie.

Je prépare un article sur la peinture chinoise de paysage. J'espère que vous me donnerez votre avis.

hks a écrit:
ZGren a écrit:Ce qui est difficile, en revanche, c'est la translation de la seule langue idéogrammatique et parataxique au monde, dans une langue alphabétique et syntaxique.

Ce qui me semble une approche linguistique

Signaler une difficulté inhérente à la structure de la langue serait donc faire de la "linguistique". Lorsque Confucius assigne au Prince la tâche d'administrer l'usage des mots, il fait de la "linguistique". Et Socrate, et les Messieurs de Port-Royal, et Lacan ... Bon. Et après ?

hks a écrit:

Y a-t-il une traduction chinoise du mot « être » ?

Tou(te)s les étudiant(e)s en HSK1 savent bien que non ...

par alain Lun 1 Aoû 2022 - 11:27

Zhongguoren a écrit:
toniov a écrit:Cela dépend du tempérament.
A certains il faut une image très précise.
A d' autres le flou suffit ...et même parfois en dit plus.

Alors étant peintre impressionniste je me classe aisément dans la seconde catégorie.

Je prépare un article sur la peinture chinoise de paysage. J'espère que vous me donnerez votre avis.

..

Oui bien sûr.
Je ne connais pas vraiment la peinture chinoise mais je pourrai donner un avis par rapport à mon expérience de peintre.
Un article sur Digression, ou ailleurs ?

par Zhongguoren Lun 1 Aoû 2022 - 11:51

toniov a écrit:
Zhongguoren a écrit:
toniov a écrit:Cela dépend du tempérament.
A certains il faut une image très précise.
A d' autres le flou suffit ...et même parfois en dit plus.

Alors étant peintre impressionniste je me classe aisément dans la seconde catégorie.

Je prépare un article sur la peinture chinoise de paysage. J'espère que vous me donnerez votre avis.

..

Oui bien sûr.
Je ne connais pas vraiment la peinture chinoise mais je pourrai donner un avis par rapport à mon expérience de peintre.
Un article sur Digression, ou ailleurs ?

Oui, sur Digression. Alors au plaisir.

par Vanleers Lun 1 Aoû 2022 - 12:04

A hks

L’importance des mots s'apprécie par l’usage qui en est fait pour poser et résoudre des problèmes.
C’est ainsi que, dans l’Ethique, Spinoza définit un certain nombre de notions (per … intelligo) pour construire un système (une « machine » dit Pautrat), que je qualifie d’axiomatique, en vue de changer le lecteur en homme, sinon heureux, tout du moins plus heureux.
Considérant, avec Pierre Hadot, la philosophie comme manière de vivre, les problèmes philosophiques sont des problèmes concernant la vie bonne.
Quels mots utiliser pour poser et résoudre ces problèmes de vie bonne ? C’est la question générale.
Par exemple, les notions de « beatitudo » chez Spinoza ou de « consolation spirituelle » chez Ignace de Loyola sont essentielles dans leurs systèmes respectifs.
Comment se posent et se résolvent les problèmes de vie bonne dans le système taoïste et quelles notions sont employées à ce dessein ? Voilà une question particulière.

par Zhongguoren Lun 1 Aoû 2022 - 13:01

Vanleers a écrit:L'importance des mots s'apprécie par l’usage qui en est fait pour poser et résoudre des problèmes.

Oui. Des problèmes de vie.

Wittgenstein a écrit:C'est dans le langage que les hommes s’accordent ; cet accord n’est pas un consensus d’opinion mais de forme de vie (Recherches Philosophiques, §241, je souligne)

.

Cf. sur https://digression.forum-actif.net/t1898-la-notion-de-vie-dans-la-pensee-chinoise#65608 les mythes rapportés par benfifi et ma réponse.

par alain Lun 1 Aoû 2022 - 14:05

Zhongguoren a écrit:
toniov a écrit:
Zhongguoren a écrit:
toniov a écrit:Cela dépend du tempérament.
A certains il faut une image très précise.
A d' autres le flou suffit ...et même parfois en dit plus.

Alors étant peintre impressionniste je me classe aisément dans la seconde catégorie.

Je prépare un article sur la peinture chinoise de paysage. J'espère que vous me donnerez votre avis.

..

Oui bien sûr.
Je ne connais pas vraiment la peinture chinoise mais je pourrai donner un avis par rapport à mon expérience de peintre.
Un article sur Digression, ou ailleurs ?

Oui, sur Digression. Alors au plaisir.

D' accord

par hks Lun 1 Aoû 2022 - 15:52

Zgren a écrit:Tou(te)s les étudiant(e)s en HSK1 savent bien que non ...

remarque : ce n'est pas moi qui pose la question, c'est l'auteur de l'article Il donne quelques explications.

Xiaozhen Du a écrit:Nous nous étonnons du nombre d’analyses et d’explications concernant cette notion, faites par les philosophes occidentaux de toutes les époques, de la Grèce antique au Moyen-Âge, et jusqu’à aujourd’hui.

Sa conclusion est optilmiste

Xiaozhen Du a écrit:La diversité de la traduction « d’être » ne représente pas du tout un choix sans condition. Bien au contraire, les traducteurs doivent sélectionner, en fonction du sens métaphysique de « you », « cunzai » et « shi », la traduction qui correspond le mieux au contexte. L’exactitude de la traduction ne peut naître que de la bonne compréhension du texte original et du bon usage de sa propre langue. Lorsque nous réfléchissons au choix de cette traduction, nous menons en même temps une autre recherche, pour approfondir notre compréhension de la philosophie occidentale ainsi que notre étude comparée des pensées chinoise et occidentale. C’est en cela que consiste le sens profond des discussions sur la traduction « d’être ».

par hks Lun 1 Aoû 2022 - 16:15

vanleers a écrit:
L’importance des mots s'apprécie par l’usage qui en est fait pour poser et résoudre des problèmes.

Vous voyez bien que pour résoudre un certain problème (plutôt qu'un autre) vous n'employez pas les mêmes mots .
Pourquoi?

Vanleers a écrit:
Par exemple, les notions de « beatitudo » chez Spinoza ou de « consolation spirituelle »

Comment se détermine l'usage de ces mots;

je connais beaucoup d'humains qui n'en voit pas un usage possible.

Commençons par un usage, certes ...mettez vous à genoux etc...il se peut que des mots vous viennent à l'esprit.
Mais là on inversé le processus.

Pourquoi tel ou tel mot convient -il mieux ( Dieu ou "être "ou vacuité, beatitude ... que sais je ?)
Pour moi vous avez des idées et puis des mots et enfin des usages.

par alain Lun 1 Aoû 2022 - 16:43

La seule manière de s' accorder pleinement à l' autre serait ... d' être l' autre.
Or c' est définitivement impossible ; je ne serai jamais que moi.
L' accord se fera par produits dérivés ( de moi ).
Il sera toujours lncomplet.
D' ou l' impossibilité de s' entendre parfaitement.
L' idée est probablement la base , mais il faut la véhiculer.
Le véhicule, ce sont les mots , mais ceux ci denaturent, au moins en partie, l' idée originale.
Je dirai que cela se passe probablement, avant même de commencer à communiquer.
La première des communications c' est celle que l' on entreprend avec soi même.
Je dirais qu' ll y a au départ, une lntuition.
Celle ci n est pas verbalisée.
Elle nous possède plus qu' on ne la saisit.
Pour la saisir il faut déjà la rendre comprehensible à nos propres yeux.
Et ensuite il faut qu' elle soit présentable, rendue lntelligible aux autres.
Tout cela nous eloigne déjà de l' idée initiale.
Et l' autre ne peut accueillir nos idées qu' avec sa propre symbolique.
Cela se délite donc naturellement au fur et à mesure.
Mais je crois qu' il faut le voir aussi dans l' autre sens.
Parce que ce processus ne garantit absolument pas que l' idée originale n' ait pas été presque parfaitement perçue par l' interlocuteur.
C' est juste que cela est invérifiable.
Mais comme nous avons un besoin fondalental de vérifier, notre idée de base s' encombre aussi de ce besoin.
Nous la transformons ...un peu ...pour tenter d' y infiltrer une sorte d' accusé de réception, comme avec les SMS.
Et voilà qui dénature encore un peu plus l' idée.

par Vanleers Lun 1 Aoû 2022 - 16:45

hks a écrit:
vanleers a écrit:
L’importance des mots s'apprécie par l’usage qui en est fait pour poser et résoudre des problèmes.
Vous voyez bien que pour résoudre un certain problème (plutôt qu'un autre) vous n'employez pas les mêmes mots .
Pourquoi?
Vanleers a écrit:
Par exemple, les notions de « beatitudo » chez Spinoza ou de « consolation spirituelle »

Comment se détermine l'usage de ces mots;

je connais beaucoup d'humains qui n'en voit pas un usage possible.

Commençons par un usage, certes ...mettez vous à genoux etc...il se peut que des mots vous viennent à l'esprit.
Mais là on inversé le processus.

Pourquoi tel ou tel mot convient -il mieux ( Dieu ou "être "ou vacuité, beatitude ... que sais je ?)
Pour moi vous avez des idées et puis des mots et enfin des usages.

C’est en cherchant à résoudre des problèmes concrets : en philosophie des problèmes de vie (comment vivre dans la joie ? par exemple), que l’on voit si les mots qui sont à notre disposition sont des outils utiles et efficaces.
Au besoin, il faudra inventer d’autres mots, d’autres outils, ou donner un autre sens à des mots utilisés jusque là (ce que fait Spinoza)
C’est donc à l’usage, en fonction d’un problème concret de vie à résoudre, que les mots que nous utilisons montrent leur pertinence ou pas.

par hks Lun 1 Aoû 2022 - 18:44

vanleers a écrit:que l’on voit si les mots qui sont à notre disposition

Vous avez toutes la langue à disposition.
Mais vous opérez un choix entre les mots.
Que ce soit pour des problèmes concrets ou des problèmes abstraits.
Ce n'est pas la concrétude versus l'abstractivité du problème
qui explique le choix des mots.

Vanleers a écrit:C’est donc à l’usage, en fonction d’un problème concret de vie à résoudre,

Nécessité d'un usage, certes, sinon ce serait parler gratuitement,
mais pas nécessairement en fonction d’un "problème concret de vie".

Si vous me parlez de "concret" c'est bien que vous en envisagez de plus ou moins concrets...voire d'abstraits. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 14 2101236583

par Vanleers Mar 2 Aoû 2022 - 9:53

A hks

Je donne à nouveau quelques citations de Renée Bouveresse extraites de Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998.
Elles ont un rapport avec les questions de langage que nous examinons, en ce moment, sur le fil.

Renée Bouveresse a écrit:L’intérêt d’une théorie ne réside pas dans le sens de ses termes, mais uniquement dans « sa relation logique à la situation de problème dominante ; sa relation aux théories précédentes en compétition ; sa capacité à résoudre des problèmes existants, et à en suggérer de nouveaux ».

On comprend, du coup, que le scientifique ne se soucie pratiquement jamais d’éclaircissements linguistiques. Popper oppose la philosophie aristotélicienne et la position de la science moderne sur deux questions, celle de la définition, d’une part, et celle de la précision des mots. Aristote faisait des définitions, d’une part, les moyens de saisir « l’essence » des choses, d’autre part, la base première de notre connaissance. Le scientifique moderne, par contraste, refuse, en premier lieu, toutes les questions d’essence, et toutes les questions du type : « Qu’est-ce que ? » Il ne demande pas : « qu’est-ce que la matière, la lumière ? » mais « comment se comporte ce fragment de matière ? » En second lieu, l’homme de science n’utilise la définition que comme une abréviation, en aucun cas comme une connaissance : il donne une étiquette à un phénomène, il ne découvre pas une chose en comprenant sa définition. En d’autres termes, il lit la définition de droite à gauche, remontant du phénomène au nom conventionnel qu’il lui donne. Popper oppose ainsi le nominalisme méthodologique de la science moderne à l’essentialisme qu’il combat sous toutes ses formes. « Tous les termes dont on a réellement besoin en science sont des termes non définis » : la définition, d’une part, ne nous apprend rien, et d’autre part, n’est pas un point de départ mais un résultat. (p. 60)

R. Bouveresse critique le nominalisme méthodologique de Popper en philosophie :

Renée Bouveresse a écrit:
Si le nominalisme est le propre du langage qui décrit, l’« essentialisme » est, peut-être le propre du langage qui conteste le donné et le soumet à des normes non données. D’autre part, le langage est autant ce qui crée la réalité de notre monde que ce qui la décrit, et dans cette mesure ses nuances ont souvent une réelle importance. Ne pourrait-on pas concevoir, par exemple, que le résultat d’une philosophie soit plus la création de nouveaux concepts que la formulation de nouvelles théories ? Le rôle du mot est certainement moins grand en philosophie que dans la poésie, mais plus important que dans les sciences. […]

Sur ce point, l’objectivisme de Popper se révèle être, en un sens, une méconnaissance du rôle indiscutable à la fois du langage et des perspectives subjectives dans le dévoilement pour nous d’un monde extérieur. On voit que l’objectivisme de Popper, s’il est une position saine et rationnelle, a surtout une valeur normative : il ne peut pas faire qu’il n’y ait, en fait, inéluctablement, dans les philosophies, à la fois un lien au langage, qui y est presque toujours plus qu’un instrument, et un subjectivisme, lié à l’impossibilité de voir le monde autrement qu’en perspective. Que la position poppérienne manifeste ainsi des limites est dû à la « situation de problème » de laquelle Popper part, de façon polémique. (pp. 68-69)

par hks Mar 2 Aoû 2022 - 19:03

à vanleers

Merci. La fin du texte est conciliante.

par Vanleers Mer 3 Aoû 2022 - 9:28

A hks

Dans cette perspective, je signale un intéressant article : Formes de vie par Jean-Pierre Cometti

Jean-Pierre Cometti a écrit:«Le» langage n’existe que dans ses usages, ces usages sont communs, partagés, et ils sont intégralement solidaires d’un arrière-plan de pratiques au regard desquelles les actions et les processus sont plus importants que les structures ou les règles qui paraissent en déterminer les possibilités.

http://www.desformesdevie.org/fr/page/formes-vie-par-jean-pierre-cometti

Prenons l’exemple du mot wou tche en chinois, déjà évoqué ailleurs à propos de Lin Tsi, maître Ch’an du IX° siècle.
Je cite à nouveau :

Taïkan Jyoji a écrit:Rinzaï ou Lin Tsi en chinois a laissé une phrase capitale qui est la suivante : « L’homme authentique est sans encombrements. » Tout l’enseignement de Rinzaï consistait à se dépouiller de ce qui encombre, se dépouiller de ce qui ne sert à rien, se vider du superflu.

Paul Demiéville traduit wou tche par « sans affaires ».

Être sans encombrements ou sans affaires « parle » tout particulièrement au suivant de la voie de la spiritualité ignatienne qui ordonne sa vie à la recherche de la volonté de Dieu car cette pratique (forme de vie) rencontre celle de l’adepte de Lin Tsi.
Dans ce cas, la traduction de wou tche en français ne pose pas de problème car le mot renvoie à des formes de vie semblables en français et en chinois.

par hks Mer 3 Aoû 2022 - 14:59

Jean-Pierre Cometti a écrit:Wittgenstein a mis en relief la pluralité des usages et des situations de communication que recouvre l’apparente homogéniété des actes de langage (3).

Sans vouloir diminuer ou contredire Wittgenstein, les philosophes ont toujours su que leur langage était tributaire de leur mode de vie lequel est "penser."
Du moins quand ils pensent De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 14 2101236583

Quand Descartes se dit "cogito" il est en un certain mode d'existence et ll le sait.

Mais vous voudriez peut être me dire que la philosophie comme mode d'existence
serait l'existence privée de toute philosophie.

par neopilina Mer 3 Aoû 2022 - 16:57

hks a écrit:Quant à l'obsolescence de certaines questions, il y a, comme aurait dit Hitchcock : l'ombre d'un doute.

Je suis complétement d'accord !! Je n'avais pas repris à titre personnel le mot " obsolète ", j'avais dit " inapproprié " (i.e. question de méthode), à propos de " croire ou ne pas croire " et de la " foi ". Dans un message ultérieur, tu évoques " la foi du charbonnier ". J'ai bien connu quelqu'un qui l'avait. C'est fascinant, troublant, la personne vit avec comme on vit avec ses dix doigts, etc. Ce n'est pas, vraiment, rien. Cette personne vit au bord de l'abime, et il faut donc s'empresser d'ajouter que cet abime n'a rien de péjoratif, de négatif, bien au contraire. " La foi du charbonnier " mérite absolument qu'on s'intéresse à elle en tant que telle. Celle ou celui qui a " la foi du charbonnier ", quelles que soient les circonstances, vit avec le Dieu. Et moi qui n'ai pas " la foi du charbonnier ", ça me parle quand même au moins de ce point de vue : je vis avec le Dieu, pas toujours aussi proche de celui-ci que je le voudrais, c'est sûr, mais sans que cela me pose problème, comme celle ou celui qui vit avec " la foi du charbonnier ". Si je n'en parlais pas, ça serait totalement insoupçonnable. Je paraphrase (?) de mémoire la signature de Jans qui cite Jung : " On chemine tous le Dieu en poche, qu'on le sache ou pas ". On se souvient de la prophétie du Grand Jacques (Brel), à propos de Dieu, pour ceux qui n'ont pas vu cette scène filmée, il est radieux, jovial : " Un jour, ils [les hommes] comprendront ! " Je suis d'accord autant qu'on peut l'être.

Vanleers a écrit:La question a toujours été incorrecte car « croire que Dieu existe », par exemple, signifie simplement que l’on pose la thèse : « Dieu existe », thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.
Comme vous l’écrivez, je peux interroger cette thèse, voir où elle mène, ce qu’elle apporte, etc.

Sur ce coup là, je suis horriblement déçu : De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 14 177519025

. Si par hasard je radote, et bien, et bien, c'est tout de même en pure perte. Tu dis :

Vanleers a écrit:La question a toujours été incorrecte car « croire que Dieu existe », par exemple, signifie simplement que l’on pose la thèse : « Dieu existe », thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.

Et moi, je redis : si les Dieux et Consorts n'existaient pas, absolument pas, il n'y aurait pas d'église en face de chez moi, etc. (et un " etc. " un " peu " monstrueux au passé et au présent) et personne pour pouvoir se dire athée. Ce qui constitue une démonstration en bonne et due forme. Je renvoie donc aux débats qu'on a eu, par exemple sur le fil intitulé " L'existence de Dieu ". J'avais récriminé contre le titre, et tu l'as oublié. Dans la proposition, la thèse, etc., " l'existence de Dieu ", le mot " Dieu " attire tous les regards, de telle sorte qu'on oublie de penser au mot " existence ", qui pourtant mérite la plus grande attention philosophique. La licorne de la fable, le délire de l'aliéné, le mensonge, etc., etc., existent, et pas qu'un peu, alors on passe à la suite, qu'est-ce que c'est ? Je rappelle ma définition de la chose : c'est, ça existe, etc. Et pour la chose (i.e. même si je ne sais pas encore ce que c'est), ça suffit. La question " Qu'est-ce que c'est ? " peut ainsi venir, vient, ensuite. Et, penses-y un instant, c'est comme ça qu'on fait du lever au coucher. Et puis, comme je suis un éléate après le cogito, je complète : c'est, ça existe, etc., par, via, et pour Moi, Sujet. Et c'est bien l'être vivant, le Sujet, qui fabrique de l'Être. Parce que les scientifiques ont bien cherché, à l'extérieur de l'organisme, et ils n'ont pas trouvé l'être, de l'être (désolé !, pas facile à dire).

Vanleers a écrit:C’est ce que j’appellerais : « faire de la théologie » mais dans le sens où la théologie est faite pour l’homme et non l’homme pour la théologie (1).

(1) « Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat » (évangile de Marc 2,27)

hks a écrit:Qu'en est-il de l'idée (je ne dis même pas concept) de Dieu ?
Est-ce que des pratiques rituelles, voire des exercices spirituels, me rendent cette idée adéquate (au sens d'en avoir la même idée qu'autrui ) ?
Au sens de partager la même idée ?

A l'inverse pourquoi des pratiques différentes d'aspect ne correspondraient-elles pas à une même idée?
Les sages taoistes ne dansent pas, les soufis dansent, etc.
Le moine zen reste assis l'esprit vide, mais vous, vous marchez.
Le moine trappiste prie.
A quoi pensent -ils ?

Je fais l'hypothèse :
1) qu'ils pensent.
2) que leurs idées (subjectives) ont parfois une ressemblance.

Je mets cela de coté. Rien d'évident, vraiment. Pour y penser, j'ai pris l'exemple de la messe, que j'ai très très bien connu, expérimenté, observé, préparé, etc. J'y reviendrais donc.

par Vanleers Jeu 4 Aoû 2022 - 9:00

neopilina a écrit:

Vanleers a écrit:La question a toujours été incorrecte car « croire que Dieu existe », par exemple, signifie simplement que l’on pose la thèse : « Dieu existe », thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.
Comme vous l’écrivez, je peux interroger cette thèse, voir où elle mène, ce qu’elle apporte, etc.

Sur ce coup là, je suis horriblement déçu : . Si par hasard je radote, et bien, et bien, c'est tout de même en pure perte.

L’expression « avoir la foi » est inappropriée.
La foi n’est pas quelque chose que certains auraient, les charbonniers par exemple, et que d’autres n’auraient pas.
Le chrétien fait le pari qu’il existe un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
C’est un pari car le chrétien n’a aucune certitude de cette affirmation.
C’est un pari intéressé car le chrétien constate que ce pari l’aide à mieux vivre.
J’irais presque jusqu’à dire que l’homme n’est pas fait pour ce Dieu-là mais que ce Dieu-là est fait pour l’homme.

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