De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Message par kercoz le Mar 17 Juil 2018 - 19:51

baptiste a écrit:Le chien d'aveugle est parfaitement amoral, il a été habitué à recevoir une récompense à chaque fois qu'il accomplissait l'acte attendu. Le chien d'aveugle vit dans une univers animal avec un chef de meute non animal qui lui dicte sa conduite, il a appris à faire des taches non naturelles pour lui et les exécutes parce qu'il est dans une position de soumission.

Marrant!
Le chien d' aveugle aurait donc à peu près la même vision du monde qu' un flic ou un fonctionnaire.

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Message par baptiste le Mer 18 Juil 2018 - 8:07

hks a écrit:
baptiste a écrit:HKS, le processus de penser ne se limite pas à l’exégèse.

scratch  de qui?
de Pavlov ?

Je préfère Uexküll

bref

Comment peut-on s'exprimer ainsi? Pascal aurait dit de lui inutile et incertain. Comment imaginer que le chien pense en terme d'intérêt? Anthropomorphisme spéculatif des comportements sans fondement, voila ce dont il est question dans ce texte. Il suffit d'avoir éduqué un chien, et dans mon cas ce n'est pas qu'un, pour savoir qu'effectivement c'est Pavlov qui a raison sur Uexküll. Dans l'éducation animale il n'y a pas et ne peut y avoir dénaturation (expression qui devrait être explicitée) mais bien au contraire utilisation des conditionnements naturels au profit d'un dominant.

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Message par baptiste le Mer 18 Juil 2018 - 8:11

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:Le chien d'aveugle est parfaitement amoral, il a été habitué à recevoir une récompense à chaque fois qu'il accomplissait l'acte attendu. Le chien d'aveugle vit dans une univers animal avec un chef de meute non animal qui lui dicte sa conduite, il a appris à faire des taches non naturelles pour lui et les exécutes parce qu'il est dans une position de soumission.

Marrant!
Le chien d' aveugle aurait donc à peu près la même vision du monde qu' un flic ou un fonctionnaire.

Ou que toi et tes propres conditionnements au structuralisme envahissant. lol

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Message par hks le Mer 18 Juil 2018 - 9:25

Au moins toi baptiste tu ne prends pas de pincettes , les hommes d'un côté, les animaux de l'autre, la coupure est nette.
de plus, les hommes qui pensent juste et bien (les pavloviens ) et les autres.
Entre culture et nature, un fossé infranchissable.

Voir Le monde en noir et blanc

bref...
...............................
.
Dans l'éducation animale il n'y a pas et ne peut y avoir dénaturation (expression qui devrait être explicitée) mais bien au contraire utilisation des conditionnements naturels au profit d'un dominant.
Dans l éducation animale comme tu dis il ne te viens pas à l'idée que ça se passe à deux. Le chien t 'éduque.

S'il  n'y a pas de tache naturelle dans un milieu naturel, on a la fiction du "milieu naturel". Or pour tout animal ' et pas que pour nos animaux domestique ) le miliue est 1) non pas la nature en soi mais  une nature pour soi en tant que  membre d'une espèce spécifiques données génétique si lon veut

2) une nature pour soi de chaque individu lequel à  une expérience subjective  au vu de ses expériences subjectives .
et donc
3) chaque chien, chaque animal a une vision du monde qui lui est en propre

Chaque animal est tributaire de sa mémoire personnelle  et agit/ prend des décisions en fonction de cette mémoire et de sa capacité à vouloir (liberté d'action)
couple détermination/ liberté.
.........................................
Je ne raisonne pas comme toi parce que je n'ai pas la même attitude philosophique .

On en a discuté avec bergame au sujet de Fichte et de l'idéalisme versus le dogmatisme.
Fichte est un des premiers  à avoir exhibé le problème .... Pascal l' avait posé en terme d'esprit de finesse et d 'esprit de géométrie ...
Fichte qui n'avait pas toutes les vertus n' attribuait pas  la liberté aux animaux, comme quoi il y avait des progrès à faire pour les libérer... à tout le moins pour libérer notre esprit de l 'anthropocentrisme.

Il y a une femme philosophe française qui tient la route sur cette question Elisabeth de Fontenay
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Message par kercoz le Mer 18 Juil 2018 - 11:28

hks a écrit:
.
Dans l'éducation animale il n'y a pas et ne peut y avoir dénaturation (expression qui devrait être explicitée) mais bien au contraire utilisation des conditionnements naturels au profit d'un dominant.
Dans l éducation animale comme tu dis il ne te viens pas à l'idée que ça se passe à deux. Le chien t 'éduque.

Tu ne suis pas, Hks. L' éducation animale invoquée est celle est celle sans Sapiens me semble t il.
Les variantes éducatives qui probablement existent induisent statistiquement une élimination du sujet et donc de sa descendance.

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Message par axolotl le Mer 18 Juil 2018 - 14:31

Je suis un peu en pointillé votre discussion mais j'ai du mal à comprendre comme un chien peut être amoral, sinon à appliquer des critères anthropomocentrique pour le coup comme le moral, l'amoral, l'immoral. Il y a des tas de cas où des chiens sauvent ou ont sauvé des enfants, sont utilisés par des pompiers, montrent un sens de dévouement extraordinaire dont peu d'humains seraient capables. On ne parle pas des Saint-Bernard et autres qui retrouvent des gens dans des tunnels de glace ou sous des avalanches, ce que tout le monde connaît.
Ce qui semble prodigieux c'est qu'ils savent soit d'instinct soit par une faculté de mimétisme très développée les gestes qu'il faut faire à l'égard des humains de tout âge, grands et petits.
cette video est tout bonnement assez extraordinaire je trouve sur le comportement altruiste des animaux comme des chiens à l'égard de l'homme, en l'occurrence une petite fille.

Un chien sauve une petite fille
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Message par hks le Mer 18 Juil 2018 - 16:04

baptiste a écrit:Tu ne suis pas, Hks. L' éducation animale invoquée est celle est celle sans Sapiens me semble t il.

toi tu suis ton idée,  essaie de t'ouvrir à d'autres idées


baptiste me parle de chiens d' aveugles et de leur éducation.
sur la dénaturation je ne sais pas à quoi pense baptiste peut être à
la dénaturation qui renvoie à sortir  le chien de sa nature par l' éducation par l' homme homme compris comme non naturel.

Les variantes éducatives qui probablement existent induisent statistiquement une élimination du sujet et donc de sa descendance.
affirmation gratuite...mais ce n'est pas ce dont je parle.

Ce dont je parle (très résumé certes) engage la perception en général de tout organisme vivant.

Pour moi il n'y a pas de différence essentielle entre un chien , un lion, une pieuvre ou un éléphant et un homme. Ils perçoivent leur monde de la même manière, ils créent leur monde de la même manière.
Sur le fond et essentiellement ils pensent et ont une perception du monde d 'êtres pensants (versus des mécaniques).
Les degrés de sensibilité ( auto-affectation de l'organisme) peuvent en qualité différer  et en quantité aussi... mais sur le fond on a les mêmes processus.
On a  une expérience du monde, analogue dans le  processus chez tous les organismes vivants.
Les organismes vivants voient (les machines ne voient pas)
(Voir au sens de penser)
C' est une thèse philosophique  très généralisante et certes abstraite.

On peut taxer la thèse de vitalisme, spiritualisme, idéalisme, c 'est comme  comme on veut ... ce n'est pas une thèse matérialiste.
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Message par maraud le Mer 18 Juil 2018 - 16:36



Quelle distinction pourrait faire un randonneur entre un million de Km et cent million de Km ?

Pourquoi cette question ? parce que c'est analogiquement la distinction que peut faire un homme entre un vers de terre et lui-même.

Penser, est-ce produire une information ou être un vecteur d'information ? En quoi la nanobactérie qui participe à la constitution d'une cellule ne pense-t-elle pas ? En quoi la cellule qui participe à la constitution d'un organe ne pense-t-elle pas ? En quoi l'homme qui participe à la constitution de la société penserait-il plus ?

A l'évidence, c'est le concept d'intention qu'il faut questionner; ce qui appelle aussi à évoquer la volonté et l'imagination, car s'il y a bien quelque chose de propre à l'homme, c'est sa capacité à s'autodétruire, se suicider etc, chose qu'on ne voit pas ailleurs. Tout le vivant pense, seul l'homme pense sa propre mort.

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Message par baptiste le Jeu 19 Juil 2018 - 7:24

hks a écrit:Au moins toi baptiste tu ne prends pas de pincettes , les hommes d'un côté, les animaux de l'autre, la coupure est nette.
[size=10]de plus, les hommes qui pensent juste et bien (les pavloviens ) et les autres.
Entre culture et nature, un fossé infranchissable.


Qui parle de rupture? Ne sois pas caricatural, stp. J’ai toujours défendu l’existence d’un continuum entre l’animal et l’homme entre l’éponge avec qui tu partages environ 70% de ton matériel génétique et toi il y a continuum, mais sans avoir lu Fichte, il est possible de voir qu’il y a différenciation aussi. Vision du monde versus perception de son environnement sont l’expression de cette différence. Soutenir qu’un animal à une vision du monde plutôt qu’une perception de son environnement c’est soutenir entre autre qu’il a une interrogation métaphysique et morale, mais si tu y tiens contre toute évidence, je ne vais pas te contrarier. J'aimerais bien tout de même que tu m'expliques ce qui te permet d'affirmer que mon loulou a des interrogations métaphysiques?

Axolotl, combien de fois a-t-on vu un chien ou tout autre animal sauvage effectuer un sauvetage ? Quelle est la part de l’éducation et du naturel dans le comportement d’un animal domestique.

Les animaux sauvages agissent en fonctions de raisons immanentes, ils n’ont pas le pouvoir de suivre ou ne pas suivre leur instinct. Pour être libre par rapport à ces raisons immanentes il faut disposer d’une volonté qui nous permet de nous écarter de nos tendances naturelles. L’action libre suit un processus qui implique réflexion et délibération avec un bémol cependant, dire que les hommes disposent d’une volonté ce n’est pas dire qu’ils la mettent systématiquement en œuvre et que ce ne sont pas les passions et les désirs qui gouvernent trop souvent les hommes. Dire que l’animal est amoral c’est le contraire de l’anthropocentrisme, l’animal se place en dehors de l’interrogation morale propre à l’humain et nécessaire à régler les conflits entre, si on veut reprendre la vieille dichotomie, nature et culture. Mon chien et moi n’avons pas le même comportement lorsque nous croisons une femme avec une chienne.

L’éducation d’un animal consiste à détourner les comportements instinctifs au profit de l’humain qui s’impose comme dominant. On peut se souvenir du célèbre film avec Redford, l’homme qui murmurait à l’oreille des chevaux, qui est inspiré de la véritable histoire d’un certain Dan Brannaman. Cet homme a montré qu’il est possible d’obtenir la soumission d’un cheval sans contrainte, simplement en imitant systématiquement les postures qu’utilisent les chevaux pour communiquer entre eux et se faire passer pour un dominant.

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Message par baptiste le Jeu 19 Juil 2018 - 7:39

maraud a écrit:


A l'évidence, c'est le concept d'intention qu'il faut questionner; ce qui appelle aussi à évoquer la volonté et l'imagination, car s'il y a bien quelque chose de propre à l'homme, c'est sa capacité à s'autodétruire, se suicider etc, chose qu'on ne voit pas ailleurs. Tout le vivant pense, seul l'homme pense sa propre mort.

Il faut, enfin je le pense, d'abord poser la question de la volonté. Simple question banale, ordinaire, quotidienne mais tout de même universelle: comment se fait-il que connaissant les conséquences fatales de l'acte de fumer tant de personnes continuent de le faire?

Dire tout le vivant pense, c'est une affirmation gratuite sans fondement surtout sans justification de ce que signifie penser, mais que l'homme soit la seule espèce à prendre soin de ses morts, c'est à ce jour par cette action que l'on distingue une espèce humaine d'une espèce animale.

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Message par kercoz le Jeu 19 Juil 2018 - 7:56

baptiste a écrit:
Dire tout le vivant pense, c'est une affirmation gratuite sans fondement surtout sans justification de ce que signifie penser,...

Dire le contraire ( il n' y a que l' homme qui pense), est soumis à la même critique.
C'est comme dire: seuls les francophone parlent français. Il reste à définir le terme penser comme une action cognitive spécifique à l' espèce humaine.

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Message par axolotl le Jeu 19 Juil 2018 - 8:17

baptiste a écrit:
 J'aimerais bien tout de même que tu m'expliques ce qui te permet d'affirmer que mon loulou a des interrogations métaphysiques?
Il y en a : j'en bien ai vu des toutous qui lisaient l'Être et le néant dans le texte en marquant les pages avec un nonosse et tout à fait capables après d'avoir des discussions sensées dessus avec moi hahaha! lol!
baptiste a écrit:
Axolotl, combien de fois a-t-on vu un chien ou tout autre animal sauvage effectuer un sauvetage ? Quelle est la part de l’éducation et du naturel dans le comportement d’un animal domestique.
c.-à-d. que l'altruisme chez les animaux ça s'apprend je crois, exactement  comme un réflexe pavlovien. Une fois dressé, un chien sauveteur ira systématiquement essayer de sauver un être humain ou un autre animal (ça s'est vu, des animaux qui partent à la rescousse d'autres animaux en détresse)
quelque part nous sommes aussi "dressés" pour avoir des réflexes pavloviens en cas de danger ou quand nous percevons un danger pour nos proches ou simplement voisins.
par exemple au volant d'une voiture nous sommes à 90% pavlovien. Nos réflexes se déclenchent sans même qu'on y pense des fois. Le plus souvent même...
baptiste a écrit:
Les animaux sauvages agissent en fonctions de raisons immanentes, ils n’ont pas le pouvoir de suivre ou ne pas suivre leur instinct.
Qu'en sais-tu ?

baptiste a écrit:
Pour être libre par rapport à ces raisons immanentes il faut disposer d’une volonté qui nous permet de nous écarter de nos tendances naturelles. L’action libre suit un processus qui implique réflexion et délibération avec un bémol cependant, dire que les hommes disposent d’une volonté ce n’est pas dire qu’ils la mettent systématiquement en œuvre et que ce ne sont pas les passions et les désirs qui gouvernent trop souvent les hommes. Dire que l’animal est amoral c’est le contraire de l’anthropocentrisme,  l’animal se place en dehors de l’interrogation morale propre à l’humain et nécessaire à régler les conflits entre, si on veut reprendre la vieille dichotomie, nature et culture. Mon chien et moi n’avons pas le même comportement lorsque nous croisons une femme avec une chienne.
Moi quand je promène mon chien et que je croise une femme avec un autre toutou, je m'intéresse d'abord au chien de la dame... et si mon chien s'intéresse à la dame et lui fait par exemple des démonstrations de gestes d'affection, je me dis que là il y a peut-être une chance.
Je t'expliquerai car je suis en train d'écrire un livre : "comment draguer une femme en compagnie d'un toutou? Les gestes et comportements à avoir et ceux à ne pas avoir"
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Message par hks le Jeu 19 Juil 2018 - 13:38

baptiste a écrit:Dire tout le vivant pense, c'est une affirmation gratuite sans fondement surtout sans justification de ce que signifie penser, mais que l'homme soit la seule espèce à prendre soin de ses morts, c'est à ce jour par cette action que l'on distingue une espèce humaine d'une espèce animale.
A la question que je pose qui est qu' est ce qui ne distingue pas tu réponds par ce qui distingue .

La question de fond est bien ce que signifie penser
... ce à quoi tu réponds que confusément mais quand même un peu, tu ne vois QUE chez l' homme.

L' homme a certes conscience de penser.

Ce que certains philosophes se sont demander  est  quelles conditions inapparentes mais nécessaires faut- il pour qu à la conscience apparaisse ce qu 'on appelle pensée ?

Ils ne sont pas satisfaits par la réponse: il faut un gros cerveau ...
Ni par la réponse un jour la conscience (de quoi ?) émerge.
Ils ne sont pas ,de plus, satisfaits par le refus ou nl l'absence de réponses.

La réponse: ne pense que l' organisme vivant qui voue un culte à des morts ( certes empiriquement valable) ne satisfait pas non plus.
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Message par maraud le Jeu 19 Juil 2018 - 17:10


Je crois tout simplement que la pensée est la parole intérieure, autrement dit qui parle peut penser.


S'agit maintenant de savoir si une cellule "parle" avec ses voisines ? Je pense que oui ( un neurone communique une info à des neurones alentours et ces neurones la communiquent ou pas à d'autres neurones, il y a donc échange d'information, donc langage. Mais un petit fait amusant vient compliquer l'aspect "ordinateur" du système nerveux central, c'est que lorsqu'un neurone ne transmet pas une info reçue, cela est aussi pris comme une info, et non pas comme une absence d'info ou une contingence. On ne peut donc pas dire que l'info circule machinalement puisqu'il peut y avoir rétention d'info.)

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Message par baptiste le Ven 20 Juil 2018 - 8:11

Kercoz, si lorsque j’écris que dire « tout le vivant pense » est une affirmation gratuite sans fondement, tu lis une affirmation que  l’homme serait le seul à penser, il te faut prendre rdvs chez ton ophtalmo. Ne  pas répondre à ce qui est écrit mais à ce que tu penses que je pense, est-ce penser ?

Axototl, le jour où tu verras un lion devenir vegan prévient moi, je remettrai en cause ce que tu nommes mes certitudes à propos de la liberté que possèdent les animaux par rapport à leurs conditions de fait. Sinon il existe un domaine des connaissances qu’on appelle l’éthologie….soit on s’y intéresse un tantinet soit on forge son délire d'opinion à travers des videos de youtube. C’est quoi penser au juste ?

HKS Qu’est ce penser? Même nos chers philosophes ce sont quasiment tous abstenus de répondre à cette question, alors affirmer que tout le vivant pense, c'est à dire que le platane en face de moi pense, alors que l’on ne peut même pas dire en quoi  consiste cette fameuse activité, relève d’un grand fatras idéologisant. Ceci étant dit, nier cela ne signifie pas que l’homme soit le seul à penser surtout lorsqu’il y a continuum du vivant. Dire ce qui ne distingue pas est infini et n’aurait aucun intérêt à être cité puisque justement cela ne distingue pas. Il est possible qu’il y ait d’autres critères mais à ce jour on distingue les premières lignées humaines des lignées animales par le soin apporté aux morts, parce que ce soin est le signe de la conscience par le sujet de sa propre finitude.

Maraud, les plantes communiquent entre elles au moyen de substances chimiques, essentiellement lorsqu’elles sont agressées par un pathogène, elles émettent alors des substances de défenses que leur voisines peuvent capter et leur permet de mettre en œuvre leurs propres défenses naturelles. Tu parles des neurones, dans l’activité de penser, certes  le hardware bien sûr est nécessaire mais il y a aussi le software. Quand au hardware biologique il est souvent l’objet de bugs pas nécessairement facile à identifier.

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Message par axolotl le Ven 20 Juil 2018 - 9:54

Si tu dis tout le vivant qui possède un système nerveux central pense, je te suis sans problème et je serai certainement pas le seul. Sinon question délire regarde cet article pondu par un neurobiologiste sans doute connu, éminemment respecté par ses confrères
Les plantes sont intelligentes

C'est plus du vegan, c'est même plus du super-vegan: c'est poussé par le désastre écologique qui s'annonce admettre et dire de la part de scientifiques des choses insensées sur la nature. C'est pour le coup de l'écologisme idéologisant voire idéologique et dans les circonstances actuelles, certains analystes disent qu'un "fascisme écologique" serait possible dans sa survenue sur notre planète. Un fascisme vert-brun en préparation ? Je crois que c'est possible, je crois que tout est possible en plus face à l'aveuglement dont fait preuve des gens comme Trump mais aussi d'une certaine manière les Chinois, deuxième puissance économique mondiale, tout pourrait arriver sur le plan mondial.
Maintenant pour revenir au sujet, qu'il y ait une communication inter-végétaux je le crois volontiers. Et qui ne passe pas par un système nerveux mais se sert de transmetteurs qu'on pourrait en anthropomorphisant gaiement assimiler à des neurones et des synapses...
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Message par hks le Ven 20 Juil 2018 - 10:10

baptiste a écrit:Même nos chers philosophes ce sont quasiment tous abstenus de répondre à cette question
1) ils ne sont pas du tout abstenus
2)C' est ce que tous font ( ils pensent)
baptiste a écrit:
alors que l’on ne peut même pas dire en quoi  consiste cette fameuse activité,
Là tu te prononces, tu dis que c'est une activité Tu sembles avoir plus d' idées que ce que tu n'en déclares.
Qu'est -ce que cela présuppose?
On est en droit de se poser des questions sur l 'expérience en général...
oui l'expérience ( pour reprendre le mot de William James) puisque "pensée" ne te convient pas comme mot. On pourrait dire aussi sensibilité, ou signifiance ... bref ce qui tourne autour d'une activité (versus la passivité)


à ce jour on distingue les premières lignées humaines des lignées animales par le soin apporté aux morts, parce que ce soin est le signe de la conscience par le sujet de sa propre finitude.
d' accord ...mais ça ne suffit pas pour comprendre la manifestation (phénoménale) en général). Ton ironie tourne un peu court.


Dernière édition par hks le Ven 20 Juil 2018 - 21:54, édité 1 fois
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Message par maraud le Ven 20 Juil 2018 - 13:41


Si je tiens tant à ma triade esprit-intellect-psyché, c'est avant tout parce qu'elle fonctionne bien pour moi. Donc le terme que je retiens pour ce qui concerne ce sujet c'est intellection.

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Message par baptiste le Sam 21 Juil 2018 - 7:28

hks a écrit:
baptiste a écrit:Même nos chers philosophes ce sont quasiment tous abstenus de répondre à cette question
1) ils ne sont pas du tout abstenus
2)C' est ce que tous font ( ils pensent)

Tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes…tu dis des philosophes ne se sont pas abstenus d’expliquer comment penser ? Soit, mais tu ne dis ni lesquels ni dans quel textes. On sait que les stoïciens avaient des pratiques méditatives mais on n’a aucune trace de cette manière de pratiquer, à part cela lesquels ??? Tu dis qu’ils pensent …peut-être, mais certainement pas toujours si on s'en tient à certain de leur propos, mais ils ne nous livrent pas les mécanismes de la pensée.

Axolotl La liste des affirmations gratuites et sans fondements dans ce texte est infinie. Il se trouve que depuis 10 ans le système immunitaire des plantes est au cœur de mon travail.

Pour faire simple, les plantes ont un système immunitaire inscrit dans leur patrimoine génétique. Ce système de résistance est déclenché par les molécules d’attaques du pathogène, des protéines situées sous la surface des cellules  se combinent  avec les molécules d’attaque pour en former de nouvelles qui vont migrer vers le noyau lequel à son tour va ordonner la synthèse d’une multitude de substances de défenses comme de l’eau oxygénée, diverses auxines et des substances de contre attaques comme des acides, acide jasmonique ou salicylique qui est l’ancêtre de l’aspirine. Lorsqu’une plante émet une substance de contre attaque et que celle-ci est perçue par une plante voisine cela déclenche dans cette dernière  ses propres mécanismes de défenses. Soyons clair ces systèmes sont issus de la sélection naturelle, fruit du hasard et de la nécessité pas d’une intentionnalité de la plante qui pourrait décider ou pas de prévenir sa voisine. Dire les plantes communiquent entre elle c’est donner au mot communiquer un sens très restrictif.

Maintenant, il ne faut pas confondre intelligence avec capacité de penser, personne aujourd’hui ne nie que les animaux dit supérieurs montrent des formes d’intelligence mais cela ne suffit pas à affirmer qu’ils possèdent une capacité de penser, une capacité d’abstraction.

Maraud on est content pour toi si sa plane pour toi comme disait le grand philosophe Plastic Bertrand mais franchement en quoi cela pourrait-il nous intéresser si tu n'expliques pas ce que tu entends par là.

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Message par kercoz le Sam 21 Juil 2018 - 8:43

baptiste a écrit:
Maintenant, il ne faut pas confondre intelligence avec capacité de penser, personne aujourd’hui ne nie que les animaux dit supérieurs montrent des formes d’intelligence mais cela ne suffit pas à affirmer qu’ils possèdent une capacité de penser, une capacité d’abstraction.
.

On va arriver à la nécessité de définir le terme "penser". On peut empiler des caractères nécessaires au concept ( intelligence, mémoire, conjecturation, ...). "Abstraction" permet de taper en touche, c'est un terme -valise qui recule la solution.

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Message par axolotl le Sam 21 Juil 2018 - 8:49

baptiste a écrit:


Axolotl La liste des affirmations gratuites et sans fondements dans ce texte est infinie. Il se trouve que depuis 10 ans le système immunitaire des plantes est au cœur de mon travail.

Pour faire simple, les plantes ont un système immunitaire inscrit dans leur patrimoine génétique. Ce système de résistance est déclenché par les molécules d’attaques du pathogène, des protéines situées sous la surface des cellules  se combinent  avec les molécules d’attaque pour en former de nouvelles qui vont migrer vers le noyau lequel à son tour va ordonner la synthèse d’une multitude de substances de défenses comme de l’eau oxygénée, diverses auxines et des substances de contre attaques comme des acides, acide jasmonique ou salicylique qui est l’ancêtre de l’aspirine. Lorsqu’une plante émet une substance de contre attaque et que celle-ci est perçue par une plante voisine cela déclenche dans cette dernière  ses propres mécanismes de défenses. Soyons clair ces systèmes sont issus de la sélection naturelle, fruit du hasard et de la nécessité pas d’une intentionnalité de la plante qui pourrait décider ou pas de prévenir sa voisine. Dire les plantes communiquent entre elle c’est donner au mot communiquer un sens très restrictif.

Maintenant, il ne faut pas confondre intelligence avec capacité de penser, personne aujourd’hui ne nie que les animaux dit supérieurs montrent des formes d’intelligence mais cela ne suffit pas à affirmer qu’ils possèdent une capacité de penser, une capacité d’abstraction.
Très intéressant: j'avoue que mes connaissances en biologie, sciences de la nature sont très limitées.
Donc toujours curieux d'apprendre des choses dans ce domaine...
Comme tu es spécialiste, peut-être ce texte t'intéressera; l'ornithorynque, un des plus grands mystères de la nature: c'est pas ça qui manque d'ailleurs, les mystères dans la nature!
l'ornithorynque est-il un lapsus du Verbe ?
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Message par maraud le Sam 21 Juil 2018 - 9:01

C'est cool d'avoir Plastic Bertrand dans son référentiel.


Dernière édition par maraud le Sam 21 Juil 2018 - 19:04, édité 1 fois

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Message par hks le Sam 21 Juil 2018 - 10:58


baptiste a écrit:Tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes…tu dis des philosophes ne se sont pas abstenus d’expliquer comment penser ?
Savoir ce qu'est la pensée et savoir comment penser ce n'est pas la même question.
Ce qu' est penser beaucoup la plupart on répondu que par intuition on voyait ce que c'est que penser, tout comme par intuition on voit bien qu' on a conscience. Mais après sur le comment faut il penser c'est une question de méthode. On valorise plus ou moins certaines formes de penser.


baptiste a écrit:ils ne nous livrent pas les mécanismes de la pensée.
Tout dépend de par quels mécanismes tu veux expliquer. Tu diriges l'explication vers un genre d' explication. Aristote explique à sa manière dans sa logique, les mécanismes de la pensée ...mais ce n'est pas l'explication que tu veux.
Tous les philosophes ont répondu à leur manière sur la pensée.
Ils partent du plus bas (à leur idée) la sensation, pour aller au plus haut ( à leur idée ) l’abstraction. Ou pour le dire autrement :du plus intuitif au moins intuitif ...ou du plus immanent au moins immanent.

Je remarque que tu attaches strictement penser à abstraction ce que je ne fais pas .
Un chien (par exemple)qui reconnait telle odeur favorable (universalité de telle odeur ) dans telle odeur singulière opère simultanément par abstraction et singularisation.
Ce que nous faisons aussi.
On peut nous demêler les deux par raisonnement ... ce qui ne change rien au factuel du chien.


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Message par baptiste le Dim 22 Juil 2018 - 8:05

maraud a écrit:C'est cool d'avoir Plastic Bertrand dans son référentiel.

Tu as effacé ta réponse spontanée, elle méritait cependant une réponse.
En pleine guerre du purin d’ortie, j’ai rencontré l’homme qui au ministère de l’agriculture avait déclenché les hostilités. Je lui ai parlé de ce que l’on nomme les stimulateurs de défense, ces molécules extraites du végétal ou du pathogène qui permettent de stimuler les défenses de la plante en simulant une attaque. Il a eu cette réponse mémorable. « Si de telles substances existaient cela se saurait déjà » comme quoi la bêtise est universelle n’est-ce pas !

Eric Petiot a parfaitement raison quand à toi tu racontais n’importe quoi. Parmi les mécanismes de défenses des cellules il en est un qui consiste à épaissir les parois et un autre qui est de transmettre l’information de l’attaque aux cellules voisines, face à un pathogène peu virulent cela peu suffire à contenir le pathogène dans un petit périmètre.

Au mois de septembre le ministère de l’agriculture qui a changé son optique organise un séminaire auquel sont invités à échanger plusieurs centaines de chercheurs qui travaillent sur ces questions de mécanismes de défenses en France.

Kercoz si nous utilisons une multitude de termes pour désigner une activité ce n’est pas sans raison, penser,  connaître, savoir, comprendre, concevoir, appréhender, réfléchir, spéculer, méditer ne sont pas de parfait synonymes, je n’y peux rien. Nous utilisons le mot penser à propos d’objet hors de notre vue, je pense à un ami lorsqu’il n’est pas en ma présence. Penser oblige à posséder une capacité d'abstraction.

HKS, ce ne sont que des généralités, il y a eu la maïeutique de Socrate qui est une méthode et puis après ??? Les philosophies orientales sont pleines de méthodes mais depuis Socrate la philosophie occidentale en a-t-elle proposée une ? Si oui laquelle?

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Message par kercoz le Dim 22 Juil 2018 - 10:23

baptiste a écrit:
Kercoz si nous utilisons une multitude de termes pour désigner une activité ce n’est pas sans raison, penser,  connaître, savoir, comprendre, concevoir, appréhender, réfléchir, spéculer, méditer ne sont pas de parfait synonymes, je n’y peux rien. Nous utilisons le mot penser à propos d’objet hors de notre vue, je pense à un ami lorsqu’il n’est pas en ma présence. Penser oblige à posséder une capacité d'abstraction.
J' avais un coq marans superbe, sacrifié pour  sévices sexuels répétés en raison d' un harem insuffisant de 5 poules. Je l' ai plusieurs fois vu bloquer net son cinéma ordinaire,... inspecter le voisinage et démarrer a fond la caisse vers le poulailler vérifier si la manquante était sur le nid ou portée disparue. Savait il compter jusqu' à 5? ... ou visualisait il une image absente?

Ceci dit, la capacité d'abstraction est une caractéristique présentant certes des intérets, mais c'est aussi un processus analytique réducteur de la réalité..... linéarisateur de la complexité.

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Message par maraud le Dim 22 Juil 2018 - 11:20

Baptiste a écrit:tu racontais n’importe quoi. Parmi les mécanismes de défenses des cellules il en est un qui consiste à épaissir les parois et un autre qui est de transmettre l’information de l’attaque aux cellules voisines, face à un pathogène peu virulent cela peu suffire à contenir le pathogène dans un petit périmètre.

En effet. Je pensais alors avoir l'envie de questionner la co-évolution, ce qui nous aurait fait sortir du paradigme pasteurien et aurait probablement mené nulle part... ( lorsque l'acacia d'Afrique " se défend" contre le broutage excessif de ses feuilles, pour toi il répond à une attaque, pour moi il régule la trop grande concentration d'antilopes ( on est dans une zone d'élevage clôturée). les arbustes sont donc " attaqués" mais leur défense rend service aux antilopes en régulant leur population. Donc, ce qui est "une attaque" à un niveau d'organisation devient bénéfique à un autre...)

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