Re: Biologie et racisme

[hks]

.........

[baptiste]

Maintenant, nuançons. Il existe peut-être des cas de méfiance "instinctive" comme le prétendait par exemple baptiste, des gens qui haïssent une autre race, une autre ethnie, une autre religion pour aucune autre raison que l'appartenance supposée à cette race, ethnie, religion, etc. Mais franchement, je pense que les cas sont très limités,

Je ne sais pas ce que c'est que l'"instinct".

Une réaction instinctive n'est pas précédé de réflexion.

Avant de tenir ce discours, t’es tu intéressé réellement à ce qu’a représenté par exemple ,mais ce n'est qu'un exemple parmi une multitude, l’antisémitisme dans la presse et dans la population en France entre 1870 et 1945, sans parler de l’Allemagne ? Tu confonds cause et raison. Le racisme de masse relève de l’opinion, L'opinion ne pense pas, elle traduit le besoin de réponse immédiate en prétendue connaissance.  L’opinion se construit à partir de la nécessité d’apporter une réponse, si les apparences sensibles doivent impérativement avoir une cause, il est toujours possible d’imaginer une cause qui conforte une vision du monde. L'antisémitisme, le juif bouc émissaire de  toutes les misères du monde, l'opinion n’est souvent que réaction instinctive, répétition d'idées non fondées en raison, d’émotions, sensations ou préjugés.

Et quand la raison prétends s’en mêler en justifiant que le racisme n’existe pas mais que l’on peut tout de même le mobiliser...elle ne fait que confirmer mon propos sur la prégnance de l’émotion sur la réflexion.

L’accès à la vérité se fait par un travail critique, et c’est le principe de la connaissance scientifique comme lutte permanente contre l'ignorance et contre l'opinion. Sommes nous fait de telle manière que cette lutte soit perdue d’avance ? On peut le craindre.

Question soulevée ailleurs: le racisme est-il une maladie ? Comment fait-t-on pour répondre sans avoir au préalable défini ce que pourrait être  la norme en la matière?  Il semble bien, au minimum, que la méfiance envers la différence soit une norme biologique fruit de la sélection, ce qui par ailleurs n'implique aucune conclusion éthique, l'éthique se situant justement au-delà du biologique.

[Kercos]

Mais pour bergame des trais négatif il les a d'emblé comme négatifs implicites
et c'est pourquoi en fin d'implication le loueur est raciste explicite.

Au temps jadis des petites annonces, j'étais frappé, voire offusqué, de lire les nombreuses annonces de recherche de logement débutant par "Fonctionnaire recherche ...".
Pour discriminer le biais "ordinaire" , il eût fallu
http://parler-francais.eklablog.com/il-eut-fallu-a57457119
statistiquer : "Fonctionnaire, d'origine magrébine..."

[hks]

Il semble bien, au minimum, que la méfiance envers la différence soit une norme biologique fruit de la sélection, ce qui par ailleurs n'implique aucune conclusion éthique,

mais alors que va impliquer cette norme norme biologique fruit de la sélection ?

Tu dis que 'la méfiance envers la différence" est une norme biologique. Est -elle sans effet?
S il y a norme biologique elle a des effets.
Si l'effet est de l'ordre du racisme (ou discrimination similaire) les effets sont éthiques.
Je ne vois pas pourquoi apparait ce découplement : l'éthique se situant justement au-delà du biologique.
Je n'ai pas d'argument qui me fasse découpler le biologique de l'éthique. Du moins n'en donnes- tu pas.

[Bergame]

Ce que tu décris là, c'est exactement le fait que l'origine ethnique du candidat est une condition suffisante, oui, suffisante, pour le rejeter. Car le propriétaire commet la chaîne d'inférences suivante :
Le candidat est d'origine X => il est peu fiable => je vais le rejeter.
[...]
Un propriétaire a bien sûr le droit de s'inquiéter de la solvabilité d'un candidat. Mais quand il fait le lien inférentiel entre l'origine ethnique et la solvabilité (alors que la couleur de peau n'a rien à voir intrinsèquement avec la solvabilité), il généralise un trait négatif à la totalité d'un groupe ethnique. Ça porte un nom : le racisme.

Oui, c'est toujours pareil : Tu pars de l'existence du "racisme", et tu le définis : "Le racisme, c'est ça".
Donc, je te rassure, AS, je sais bien qu'il existe un délit, dûment prévu par le droit, qui s'appelle "discrimination en raison de..." et fondé entre autres chose sur la catégorie de l'appartenance à une race, à une ethnie, à une culture.
Mais ce que je discute, c'est précisément les présupposés de cette catégorie juridique ou éthique. Je dis en somme qu'il s'agit d'une fiction juridique : Car le racisme, en soi, ça n'existe pas.

Mais en fait, disons-le immédiatement, la question telle que tu l'abordes porte bien au-delà des notions de race, d'ethnie ou de religion.
Réfléchissons. Pourquoi, en tant que propriétaire, ne devrais-je pas avoir le droit de choisir mon locataire, sur la base de critères, certes strictement subjectifs, mais qui sont les miens ? Par exemple, pourquoi n'ai-je pas le droit de préférer louer à des jeunes plutôt qu'à des seniors ? Ou inversement ? Pourquoi n'ai-je pas le droit de préférer louer à des femmes plutôt qu'à des hommes ? Ou inversement ? Pourquoi n'ai-je pas le droit de préférer louer à des couples sans enfant plutôt qu'à des couples avec enfant ? Etc.
Tu connais la liste des critères discriminatoires ? Elle est effarante :
- Origine
- Sexe
- Situation de famille
- Grossesse
- Apparence physique
- Vulnérabilité particulière liée à la situation économique
- Nom
- Lieu de résidence
- État de santé
- Perte d'autonomie
- Handicap
- Caractéristiques génétiques
- Mœurs
- Orientation sexuelle
- Identité de genre
- Âge
- Opinions politiques
- Activités syndicales
- Qualité de lanceur d'alerte
- Qualité de facilitateur de lanceur d'alerte ou de personne en lien avec un lanceur d'alerte
- Langue parlée (capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français)
- Ethnie : appartenance ou non-appartenance vraie ou supposée
- Nation : appartenance ou non-appartenance vraie ou supposée
- Race prétendue : appartenance ou non-appartenance
- Religion : croyance ou appartenance ou non-appartenance

La question que je pose, elle est simple : Au nom de quoi ? Au nom de quoi dans un pays où, nous dit-on, la liberté individuelle est une valeur fondamentale, n'ai-je pas le droit de choisir à qui je veux confier mon bien ?
Je ne parle pas de la seule solvabilité. Ca, le critère de la solvabilité, on a le droit (!) Je parle de préférences sur la base de critères qui sont irréductiblement les miens.

Parce que des préférences, qu'on le veuille ou non, nous en avons tous, n'est-ce pas ? Ces préférences peuvent être discutables, elles peuvent ne pas être partagées (souvent elles ne le sont pas), et d'aucun trouvera certainement que les préférences d'un autre sont idiotes, stupides, éventuellement peu généreuses au regard de ses propres critères éthiques, "méchantes", "déplorables", "détestables" peut-être, que sais-je. D'accord. Mais pourquoi certaines de ces préférences sont-elles purement et simplement interdites ? Au nom de quoi ?

[alain]

Pour ce qui est du droit de propriété ...

Le propriétaire considère qu'il est - ou devrait être - le seul maitre à bord ( puisque le bien lui appartient ).
Mais le propriétaire est lui aussi dans un système.
Et donc, à partir de quand, doit il - ou pas - rendre des comptes aux autres qui ne jouissent d'aucun bien ?
Je veux dire que c'est politique aussi.

Je suis propriétaire ...et je devrais quand même payer PAYER pour faire un DON à un frère ou à des neveux, par exemple. Payer pour donner, ça semble un peu bizarre.

Le propriétaire étant lui aussi un homme ( ou une femme ) il va ressentir et s' interroger de la meme façon que " tout le monde ", avec plus ou moins d'à priori. Cet argent sera distribué à d'autres, dans un principe de justice sociale. Que la justice soit sur certains points, injuste ... c'est une question de situation personnelle, d'appréciation et de choix politique.

Est ce que cela fait de lui un raciste ?

A priori je dirais : non. IL faut que d'autres éléments entrent en jeu.

D' autant que c'est le locataire qui peut etre, lui aussi, raciste et mal embouché.

[Invité]

Le candidat est d'origine X => il est peu fiable => je vais le rejeter.

Dans ton implication le racisme est dans  je vais le rejeter. Pas avant.

C'est le contraire. L'implication "il est peu fiable => je vais le rejeter" n'est pas raciste : il est assez logique et naturel pour un propriétaire de vouloir refuser un candidat non solvable. Par contre, l'implication "Le candidat est d'origine X => il est peu fiable" est totalement raciste : sur base d'une origine ethnique seule, on infère une caractéristique qui n'a, intrinsèquement, aucun lien de causalité avec l'origine ethnique. Là se trouve le racisme. Et je vois que, potentiellement, tu es aveugle au racisme.

Au nom de quoi dans un pays où, nous dit-on, la liberté individuelle est une valeur fondamentale, n'ai-je pas le droit de choisir à qui je veux confier mon bien ?

Au nom de la liberté individuelle, bien sûr, celle de tout citoyen à avoir droit à un logement indépendamment de sa couleur de peau. C'est bien la société de la liberté individuelle qui empêche certains individus d'abuser de leur liberté, afin de préserver celle d'autrui.

Ta réaction est enfantine : on dirait un garnement qui se plaint qu'on lui enlève sa liberté de causer du tort à autrui. Typique d'une position de droite, frustrée de rencontrer une régulation de gauche. Mais dis-toi que si c'était toi l'étranger dans un pays, tu serais bien content que les propriétaires ne te rejettent pas parce qu'ils te croient non solvable uniquement en regardant ta couleur de peau.

[hks]

à Antisubjectiviste

Tu donnes un sens à Le candidat est d'origine X => il est peu fiable

ce sens là ne m'est pas apparu nécessairement raciste.

En revanche je vais le rejeter.là est en acte le racisme.

......................................................................................................................
La seule implication, sans commentaires, ne peut rien dire de l'état d'esprit du loueur.

J'avais bien remarqué que tu expliquais que ...et en fait comme bergame ... il y a de l'implicite.

mais pour moi pas nécessairement le même implicite.

Il n y a que avec le je vais le rejeter qu'il n'y a pas doute sur le racisme .
Avant je ne sais pas.

Le candidat est d'origine X => il est peu fiable
c'est factuel.
et vous y supposez des non dits et de la pensée négative.
...........................................................
Un loueur chinois peut très bien louer à un chinois en pensant même qu'il est peu fiable mais il sait que chez les chinois on finit toujours par rentrer dans ses fonds .(exemple imaginaire)
le loueur a reconnu une différence ethnique et un supposé défaut.

Tant qu'il n'a pas dit je le rejette je ne sais pas interpréter (nécessairement ) ce qu'il pense.

Il se peut très bien que le loueur sur les mêmes considérations décide je lui loue cet appartement
Comment savoir ce qu'il pensait avant la décision ?
.......................................................................................................................

C'est par analogie l'ambiguïté de l'humour (de l'autodérision juive par exemple)
Comment faut- il le prendre ? Mais que dit il ? Est ce qu'il le pense vraiment ?
.......................................................................................................................

[hks]

"Le candidat est d'origine X => il est peu fiable" est totalement racisme : sur base d'une origine ethnique seule, on infère une caractéristique qui n'a, intrinsèquement, aucun lien de causalité avec l'origine ethnique.

Décidément ces messages me donnent à penser.

Ainsi les généralisations liées à l'origine ethniques seraient racistes ?
En fait, certaines sont désobligeantes.

Pourquoi "peu fiable " n'aurait -il aucun lien avec l'origine ethnique ? Est il si facile de déterminer ce qui a nécessairement et intrinsèquement un lien de causalité et ce qui n'en a pas  ou ce qui n'en a un qu'à peu près ?
Apres tout avoir les yeux bridés ce serait nécessaire pour un immigré vietnamiens, avoir un accent moins nécessaire ?
Non pas que je nie la propagation de fantasmes.

En revanche le désobligeant c'est ce qui peut investir le nécessaire comme le moins nécessaire et comme le fantasmé.

Et le racisme est dans ce regard porté qui dévalue.

je dirai que : sur la base d'une origine ethnique seule, on infère une caractéristique désobligeante dont le lien de causalité avec l'origine ethnique est suspecté.(voire suspect).

[alain]

à Antisubjectiviste

Tu donnes un sens à Le candidat est d'origine X => il est peu fiable

ce sens là ne m'est pas apparu nécessairement raciste.

En revanche   je vais le rejeter.là est en acte le racisme.

......................................................................................................................
La seule implication,  sans commentaires, ne peut rien dire de l'état d'esprit du loueur.

J'avais bien remarqué que tu expliquais que ...et en fait comme bergame ... il y a de l'implicite.

mais pour moi pas nécessairement le même implicite.

Il n y a que avec le je vais le rejeter qu'il n'y a pas doute sur le racisme .
Avant je ne sais pas.

Le candidat est d'origine X => il est peu fiable
c'est factuel.
et vous y supposez des non dits et de la pensée négative.
...........................................................
Un loueur chinois peut très bien  louer à un chinois en pensant même qu'il est peu fiable mais il sait que chez les chinois on finit toujours par rentrer dans ses fonds .(exemple imaginaire)
le loueur a reconnu une différence ethnique et un supposé défaut.

Tant qu'il n'a pas dit je le rejette  je ne sais pas interpréter (nécessairement ) ce qu'il pense.

Il se peut très bien que le loueur sur les mêmes considérations décide je lui loue cet appartement
Comment savoir ce qu'il pensait avant la décision ?
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C'est par analogie l'ambiguïté de l'humour (de l'autodérision juive par exemple)
Comment faut- il le prendre ? Mais que dit il ? Est ce qu'il le pense vraiment ?
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Oui je suis d' accord avec toi, sur ce point.
On ne peut s' empêcher d' avoir des à priori. Ces " jugements qui peuvent devenir instinctifs " sont inscrits en nous.

Par contre, quel recul vais je prendre par rapport à mes jugements ?

Je pense aussi que c' est seul l' acte qui donnera la réponse.

Et c" est dans l' acte qu' on sera raciste ou pas.

[hks]

à Alain
oui je regarde la tonalité affective du jugement  s'il y a du mépris  jusqu'à la haine. Des émotions négatives. Je regarde l'intention.

L' approche de antisubjectiviste est partielle. Ce n'est pas suffisant.

on infère une caractéristique qui n'a, intrinsèquement, aucun lien de causalité avec l'origine ethnique.

 Ce n'est pas suffisant.

Avoir des "préjugés" mal fondés (les caractéristiques ce sont des jugements)
ce n'est pas suffisant pour dire qu'il y a "racisme " car ce mot est connoté fortement dans l'usage à du mépris et des affects négatifs.

Comme tu le dis il y a  des mises à distance des jugements rapides ou instinctifs.
Le racisme ne met à distance ni les jugements en encore moins les affects.
Il n'a aucun humour sur la question.

Des preuves par les causes et les effets. Un lien objectif ou pas avec telles connaissances scientifiques, ça ne fait pas vraiment bouger les lignes des émotions.

[baptiste]

Il semble bien, au minimum, que la méfiance envers la différence soit une norme biologique fruit de la sélection, ce qui par ailleurs n'implique aucune conclusion éthique,

mais alors que va impliquer cette norme norme biologique fruit de la sélection ?

Tu dis que 'la méfiance envers la différence" est une norme biologique. Est -elle sans effet?
S il y a norme biologique elle a des effets.
Si l'effet est de l'ordre du racisme (ou discrimination similaire) les effets sont éthiques.
Je ne vois pas pourquoi apparait ce découplement : l'éthique se situant justement au-delà du biologique.
Je n'ai pas d'argument qui me fasse découpler le biologique de l'éthique. Du moins n'en donnes- tu pas.

Il est amusant que cette question provienne d’un spiritualiste qui se dit épris de liberté, la condition humaine c’est d’abord celle des mammifères supérieurs à laquelle la présence d’une conscience ajoute un degré de liberté par rapport à nos conditions de fait, degré de liberté que n’ont pas les autres mammifères, c’est pourquoi l’éthologie n'est qu'indicative mais pas explicative.

De façon simple lorsque je promène mon chien et que nous croisons une femme qui promène sa chienne, mon chien et moi n’avons pas la même attitude, lui va renifler l’entre cuisse de la chienne pour savoir à qui il a à faire, moi pas celui de la femme. Cependant le désir sexuel chez mon chien et moi suit le même chemin biologique.

Ordinairement on attribue à « l’esprit » ce qui relève des relations humaines, on appelle l’origine de cette différence « la culture » que l’on a cru distincte de la « nature » pendant des millénaires. Aujourd’hui nous « savons » que ces deux catégories de phénomènes sont intimement liées, que la « nature » est à l’origine de nombreux fait autrefois dit « culturels ». La part d’animalité en nous n’est pas nécessairement la pire, pourtant c’est en s’éloignant de cette part que l’on commet la plupart des actes ensuite qualifiés de « bestiaux ».

Un animal tue pour manger, pour préserver un territoire mais pas pour satisfaire un besoin de jouissance. Un animal n’imagine pas des instruments de torture, des massacres de masses pour l’idée d'une race ou celle d'une humanité future.

Le fait que nous soyons fait pour nous méfier de la différence n'empêche pas de réfléchir. Cependant il est tellement plus facile de se soumettre à l'opinion plutôt qu'à la réflexion et cela ne vaut pas que pour le racisme.

[Vanleers]

oui je regarde la tonalité affective du jugement  s'il y a du mépris  jusqu'à la haine. Des émotions négatives. Je regarde l'intention.

M’inspirant de Spinoza, je dirais que le racisme est une passion triste, une haine.
Par suite de cette haine, un homme est déterminé à faire quelque chose (cf. la définition du désir – E III App. Def. 1), par exemple refuser de louer un appartement à quelqu’un d’une certaine ethnie.
Si tous les hommes suivaient la raison au lieu d’être mus par la passion, les lois ne seraient pas utiles.
Ce n’est pas le cas et les lois de la Cité sont instaurées pour que les citoyens vivent dans la concorde.
Ces lois ne sont efficaces auprès d’hommes qui ne suivent pas la raison que si elles s’appuient sur des passions plus fortes, par exemple la peur du gendarme qui contre le désir passionnel de voler son voisin.
C’est pour préserver la concorde dans la Cité que la loi interdit la discrimination raciste à l’embauche ou à la location et menace les contrevenants.

[Kercos]

Point de vue archéo-socio:
La situation naturelle originelle pour notre espèce est de ne trouver dans notre environnement QUE des individus connus. Si l'on postule une rigidité comportementale cimentée par des millénaires, un nouvel individu ne se rencontrait jamais ou tres rarement et le plus souvent sous un mode de compétition.
A l'intérieur d'un groupe l'individu ne craint rien et son sens d'alerte instinctif est tes peu sollicité (médias tres réduits). D'ou le terme "homme" que chaque tribu attribue à son clan dans sa langue. Le danger pour l'individu ne peut provenir que d'attitudes anormales d'un autre individu ou d'un groupe.
Autre cas : epoque moderne. Rue piétonne très fréquentée. Individus non connus ....qu'est ce qui peut alerter ? Ou, quelle attitude serait la moins "remarquée". L'absence d'action, l'immobilité est immédiatement perçue comme anormale. La normalité serait donc une action "ordinaire" dans des habits ordinaires ....toutes ces appréhensions sont liées à la crainte plus ou moins inhibée. On se trouve loin du modèle archaïque de la tribu, modèle pourtant rigidifié, ce qui ne devrait pas etre sans certains traumatismes latents.

[Vanleers]

Le massacre des Tutsis, il y a 30 ans, est un tragique exemple des conséquences de la haine raciale.
Dans un article intitulé Il y a 30 ans, le génocide des Tutsi du Rwanda daté du 12/04/2024 :

Les cérémonies qui marquent chaque année la commémoration du génocide des Tutsis au Rwanda revêtent en avril 2024 une importance particulière. Trente ans après ces événements, le traumatisme est encore brûlant pour tous ceux qui ont vécu le génocide, et continuent d’en témoigner, nourrissant un indispensable travail de justice et de vérité historique. En France, ces commémorations ont été ternies par des polémiques mal inspirées sur des déclarations supposément contradictoires du président de la République. 
Depuis le 27 mai 2021 et le discours prononcé au mémorial de Gisozi, à Kigali, la France est pourtant sortie de vingt ans de déni sur ses responsabilités dans l’enchaînement des événements qui ont conduit, en cent jours à peine, à l’extermination de plus de 800.000 Tutsi dans des tueries d’une cruauté extrême. Trente ans de recueil de preuves, de témoignages, de restes mortuaires ont permis l’avancée d’un impressionnant travail d’histoire : l’établissement des faits matériels, dates, lieux, armes et méthodes du génocide mais aussi de l’idéologie raciale et de la propagande qui l’ont préparé dans les esprits. Des tentatives multiples et persistantes pour relativiser, déformer ou nier les faits, aucune ne tient plus face aux connaissances qui se précisent, tandis que demeurent les interrogations les plus âpres sur la possibilité, renouvelée au moment où on voulait la croire dépassée à jamais, de la violence génocidaire.
Le travail d’histoire, celui de la mémoire et celui du politique suivent chacun leur logique propre. En parallèle de l’engagement à faire avancer la recherche historique, y compris sur les zones d’ombres de l’action de ses prédécesseurs, on peut comprendre que le chef de l’État entende peser chaque mot de ses discours officiels sur des questions aussi lourdes. C’est sur cette ligne de crête que doivent s’avancer les dirigeants des pays démocratiques, qui comprennent qu’ils ne peuvent tordre l’histoire à leur guise ; et que c’est à cette condition que l’on peut prétendre agir sur l’avenir.

[Invité]

Pourquoi "peu fiable " n'aurait -il aucun lien avec l'origine ethnique ?

Parce que les revenus d'une personne ne sont pas inscrit dans son ADN.

[Bergame]

Ainsi les généralisations liées à l'origine ethniques seraient racistes ?
En fait, certaines sont désobligeantes.
Pourquoi "peu fiable " n'aurait -il aucun lien avec l'origine ethnique ? Est il si facile de déterminer ce qui a nécessairement et intrinsèquement un lien de causalité et ce qui n'en a pas  ou ce qui n'en a un qu'à peu près ?
Apres tout avoir les yeux bridés ce serait nécessaire pour un immigré vietnamiens, avoir un accent moins nécessaire ?
Non pas que je nie la propagation de fantasmes.
En revanche le désobligeant c'est ce qui peut investir le nécessaire comme le moins nécessaire et comme le fantasmé.
Et le racisme est dans ce regard porté qui dévalue.
je dirai que : sur la base d'une origine ethnique seule, on infère une caractéristique désobligeante  dont le lien de causalité avec l'origine ethnique est suspecté.(voire suspect).

Oui. Il y a aussi quelque chose de systématique dans le "racisme" : Aussitôt qu'un jugement négatif est émis envers quelqu'un qui, par ses caractéristiques, pourrait sembler membre d'une autre communauté ("raciale", ethnique, religieuse, etc.) il y a suspicion de racisme. Et de plus, ce racisme n'est sensé que fonctionner dans un seul sens : Il ne concerne que certaines communautés et pas les autres. Va proposer l'idée qu'il existe un racisme anti-blanc par exemple !
C'est cette systématicité qui trahit le caractère idéologique du "racisme", et ce pour quoi je dis que c'est d'abord une notion qui est utilisée comme une arme rhétorique dans les luttes sociales.

Je vais te dire : Ca ne m'est pas encore arrivé. Mais j'anticipe le moment où l'un ou l'autre de mes étudiants contestera mon évaluation ou mon feedback au nom du racisme. C'est tellement facile, et tellement tentant : Si vous me donnez une mauvaise note, ce n'est pas parce que j'ai rendu un mauvais travail, c'est parce que vous êtes raciste.

D'ailleurs, au passage, j'aimerais bien comprendre d'où sort cette "méfiance biologique de la différence" dont tu parles, baptiste ! Là aussi il y a quelque chose de systématique qui m'étonne.

Parce que les revenus d'une personne ne sont pas inscrit dans son ADN.

Mais pourquoi le seul critère de choix autorisé devrait-il être le revenu ? Au nom de quoi ?

Hé bien à cette question, AS, il semble que nous ayons peu ou prou la même réponse :

Ta réaction est enfantine : on dirait un garnement qui se plaint qu'on lui enlève sa liberté de causer du tort à autrui. Typique d'une position de droite, frustrée de rencontrer une régulation de gauche.

Car derrière les arguments strictement ad personam, tu dis bien en effet de quoi il s'agit : D'idéologie. Ni plus, ni moins.

En revanche, permets-moi de te dire que tu te méprends sur les raisons qui me font remettre en cause la notion de "racisme". Je ne suis pas un nanti, AS, je n'ai pas de bien immobilier à louer. Mon problème est que la notion de "racisme" agit comme une sorte de verrou idéologiques qui cadenasse et filtre le débat au sein de l'espace public. Je fais partie des gens qui s'inquiètent pour l'avenir de leur pays -je ne le cache pas- et qui considèrent que nous faisons face actuellement à des problèmes graves, profonds, qui mettent en cause la paix sociale et les fondements de notre régime politique (qu'on l'appelle "république" ou "démocratie"). Et que les notions de "racisme", d'"antisémitisme", d'"islamophobie", en ce sens qu'elles protègent les intérêts de certaines communautés minoritaires, ont pour effet de masquer, de voiler partie de ces problèmes, ainsi, par voie de conséquence, que d'en restreindre l'énonciation. Or figure-toi que pour ma part, je crois en la discussion argumentée, je crois à l'importance du débat au sein de l'espace public, je pense qu'il devrait être le plus ouvert et le plus large possible, et que c'est même là, à mon sens, l'un des éléments structurants de la démocratie.
Voila précisément ce que je vise, moi dans cette discussion. Et toi ?

[alain]

Bergame,

Je dois dire que je suis, encore une fois, d' accord avec tes arguments ( pourtant je be suis pas d' accord avec tout, notamment avec ton regard sur l' humanisme ... ).

Mais tu as tout à fait raison, je pense : il y a quelque chose de systématique dans le regard que posent certains sur le racisme, voulant à tout prix faire rentrer celui ci dans un cadre totalement déterminé par leurs idées sur la biologie, la science, la religion ...etc. Un cadre absolument rigide.
C' est un peu comme si nous n' avions aucun droit de regard sur nous même, parce que les déterminismes interdisent notre liberté de penser.
Dans ce cas à quoi bon tenter de discuter ?

Si dès le départ on affirme que le racisme commence avec la simple notion de rejet de la différence ou peur de la différence c' est oublier que nous sommes quand même capables , pour beaucoup d' entre nous, d' engager la discussion, malgré ce sentiment négatif, d' aller voir à qui on a vraiment affaire.

Si le racisme se base sur une idéologie, voilà où se trouve vraiment le danger.
Parce que le racisme n' est pas toujours à sens unique.
Ce ne sont pas toujours les propriétaires qui sont racistes par rapport aux locataires, pas toujours les riches par rapport aux pauvres , pas toujours les patrons par rapport aux ouvriers ...etc
Il y a, dans les idées convenues, tout ce qui sert de terreau à l' idéologie. Et quand on est dans l' idéologie plus aucun dialogue n' est possible.

Il ne faut pas oublier aussi que le racisme est également une arme, et que cette arme est à double tranchant.
C' est tout à fait vrai : il y a du racisme dans la police ( dans leurs actes ), mais si le délinquant considère que le policier n' a pas le juste comportement par rapport à lui, il peut évidemment s' en servir comme arme.
Et l' exemple est bien trouvé aussi : si l'élève considère que le prof n' a pas le juste comportement par rapport à lui, il peut aussi le revendiquer et il sera entendu.
Parfois c' est le cas, mais parfois ça ne l' est pas.
La seule façon de voir c' est de discuter.
Et discuter signifie tenter de se placer à égalité avec l' autre et surtout ne pas établir une relation à partir d' une idéologie.

[Invité]

Je vois pour ma part un autre problème aujourd'hui, c'est que beaucoup de gens ont des préjugés racistes, mais sont offensés par le fait que l'on puisse les qualifier de "racistes", vu la connotation extrêmement négative de ce terme.

C'est une forme de vanité morale répandue aujourd'hui dans les tendances de droite : on revendique le droit (saugrenu !) de ne jamais être moralement critiqué, et l'on invente des étiquettes ("woke", "culpabilisant", ...) que l'on diabolise de sorte à pouvoir les utiliser pour disqualifier (sans devoir discuter de leur contenu) des opinions qui viennent chatouiller notre bonne conscience.

Une génération de vieux enfants gâtés, en somme, qui n'osent pas assumer pleinement les conséquences morales de leurs opinions.

[hks]

Parce que les revenus d'une personne ne sont pas inscrit dans son ADN.

Tenir compte de ce que je te connais peu.  
Il faut du temps pour comprendre la perspective globale d'autrui. De plus sur des questions précises les positions peuvent changer au cours du débat.
..........................

je lie le racisme aux affects ( émotions si l'on veut) ou bien dans le cas plus historiques je le lie à des évidences devenues du sens commun, un racisme liée à une culture (un système de castes par exemple). Je le relie aux valeurs ou valorisations.

Mais toi tu le relies à des données qui relève des sciences expérimentales (génétique par exemple mais pas que ). C'est à la génétique ou aux enquêtes statistiques  de juger si une  affirmation portée sur "une ethnie" est vraie ou fausse .
Si elle est fausse il y a racisme.
Le racisme est alors une bévue.
...........................................
Moi je dis que le racisme est un affect désobligeant (sur une ethnie évidemment).
Ce qui donne que même erronée ou fantasmé un propos n'est pas nécessairement raciste.
 
Dire  c'est un arabe il est peu fiable  ou c est un gitan, il est voleur . N'est pas nécessairement raciste.
C'est le désobligeant de l'adjectif qui est raciste.
"peu fiable et "voleur" désobligent.
Malheureusement les adjectifs liés à la différence ethniques tombent souvent dans le désobligeant.

le loueur pense c'est un arabe, il est peu fiable,
et puis il le dit
Enfin il refuse
 
C'est alors que l'intention désobligeante est comprise par moi.
Avant, je peux me dire que ce sont des mots et dits peut être en l'air.
ou sans arrière pensée
ou que c'est peut être de l'humour ironique.

...................................................

Quand les mots sont laudatifs , quand des arabes, des juifs, des gitans je ne dis que du bien (même si c'est fantasmé)
je ne vais pas être taxé de racisme .
Non ?

[alain]

Je vois pour ma part un autre problème aujourd'hui, c'est que beaucoup de gens ont des préjugés racistes, mais sont offensés par le fait que l'on puisse les qualifier de "racistes", vu la connotation extrêmement négative de ce terme.

C'est une forme de vanité morale répandue aujourd'hui dans les tendances de droite : on revendique le droit (saugrenu !) de ne jamais être moralement critiqué, et l'on invente des étiquettes ("woke", "culpabilisant", ...) que l'on diabolise de sorte à pouvoir les utiliser pour disqualifier (sans devoir discuter de leur contenu) des opinions qui viennent chatouiller notre bonne conscience.

Une génération de vieux enfants gâtés, en somme, qui n'osent pas assumer pleinement les conséquences morales de leurs opinions.

C 'est à dire que tu poses déja le décor en évoquant les " tendances de droite ".
Je ne parle ni de droite ni de gauche, simplement je discute.
Alors après, en ce qui concerne les " enfants gatés ", j'ai vu l'éducation de mes neveux et ma propre éducation, dans le milieu familial : il n' y a pas photo. En fait mes neveux ont été beaucoup beaucoup plus gatés que moi. Sur tous les plans.
ILs ont été portés par leur éducation et ont pu accéder à une bonne situation sociale.

Par contre, effectivement, le pays France était beaucoup plus riche à l'époque, plus puissant, et effectivement une génération a profité de cela ...après avoir fait la guerre.

[Bergame]

Je vois pour ma part un autre problème aujourd'hui, c'est que beaucoup de gens ont des préjugés racistes, mais sont offensés par le fait que l'on puisse les qualifier de "racistes", vu la connotation extrêmement négative de ce terme.
C'est une forme de vanité morale répandue aujourd'hui dans les tendances de droite : on revendique le droit (saugrenu !) de ne jamais être moralement critiqué, et l'on invente des étiquettes ("woke", "culpabilisant", ...) que l'on diabolise de sorte à pouvoir les utiliser pour disqualifier (sans devoir discuter de leur contenu) des opinions qui viennent chatouiller notre bonne conscience.
Une génération de vieux enfants gâtés, en somme, qui n'osent pas assumer pleinement les conséquences morales de leurs opinions.

Ben c'est pas un problème différent, AS, c'est le même. Par exemple, dans le cours de cette discussion, tu m'as dit :

Ce qui est inquiétant à ton sujet, et te discrédite d'un coup, c'est que tu sembles chercher à dire qu'il n'y a pas de racisme dans cet exemple.

Ce faisant, qu'as-tu tenté de faire ? En commençant à m'accuser de défendre un point de vue raciste, tu as cherché effectivement à me discréditer et, conséquemment, à me faire taire ou à adopter ton point de vue. En somme, tu as exercé une forme de chantage. Je te rassure : Tu es loin d'être le seul ni le premier à utiliser ce genre d'armes rhétoriques dans la discussion, même pas sur ce forum (loin de là !) et je ne t'en veux pas. C'est, en quelque sorte, "de bonne guerre".

Mais tout de même, deux choses, AS.
D'abord, nous sommes ici tous anonymes. Ah bien sûr, on peut finir par nous identifier, mais enfin, ça risque de prendre un peu de temps. Mais sérieusement : As-tu pris conscience de ce qui est susceptible d'arriver aux individus qui sont aujourd'hui accusés de racisme, d'antisémitisme ou d'islamophobie sur les réseaux sociaux ? Je suppose que tu suis l'actualité aussi bien que moi : Par exemple, pas plus tard qu'hier ?
Aujourd'hui, les accusations de racisme, ça n'a pas seulement pour conséquence de culpabiliser un individu qui n'a en fait que le tort de ne pas partager tes convictions idéologiques, AS, ça tue. Ah ça lui fait définitivement fermer sa grande gueu... à ce sal... de raciste, c'est certain. Mais donc, c'est peut-être à utiliser avec un petit peu plus de discernement quand même ?

Ensuite, tu ne réponds pas à ma question, AS. Et j'ai cru me rendre compte que, quand même, tu ne sortais pas toujours facilement de l'idéologie. Alors je vais faire une inférence. Nous sommes donc tous anonymes -et c'est très bien ainsi. Mais depuis le temps que nous discutons, tous, les uns avec les autres, il ne se peut que de temps en temps n'aient pas filtré des informations sur notre identité "IRL". Hé bien crois-le ou pas, j'ai cru remarquer que ceux qui défendaient la position que tu défends ici étaient souvent eux-mêmes des individus qui, d'une manière ou d'une autre, se reconnaissaient comme appartenant à une communauté minoritaire, raciale, ethnique ou religieuse : Juifs, souvent ; protestant ; asiatique ; pour les quelques cas que j'ai en tête.
Bon, c'est une inférence strictement gratuite, qui ne demande aucune réponse. Mais si cette inférence avait un peu de sens, alors elle entrainerait une question : Quand on défend l'existence du racisme et sa valeur juridique (ou celles de l'antisémitisme, ou de l'islamophobie), et que par ailleurs on se reconnaît soi-même comme membre d'une communauté raciale, ethnique ou religieuse, est-ce qu'on ne défend pas surtout les intérêts de sa communauté, et par voie de conséquence ses intérêts personnels ?

Si dès le départ on affirme que le racisme commence avec la simple notion de rejet de la différence ou peur de la différence c' est oublier que nous sommes quand même capables , pour beaucoup d' entre nous, d' engager la discussion, malgré ce sentiment négatif, d' aller voir à qui on a vraiment affaire.

Absolument ! Mais en fait, ce qui se cache derrière cette notion de racisme, c'est qu'il y a des Racistes. Essentiellement racistes. C'est-à-dire des gens idiots, imbéciles, strictement menés par leurs instincts, comme le dit baptiste.
Et comme par hasard, ces espèces de monstres mi-homme mi-bête sont des opposants idéologiques, des gens "de droite". Sachant qu'aujourd'hui, "la droite", si tu les écoutes, ça commence à Macron, donc...

Mais bon, encore une fois, on ne peut pas blâmer nos amis : Cette rhétorique a été tellement efficace pendant des décennies ! Ils auraient tort de l'abandonner si facilement.

[hks]

Oui. Il y a aussi quelque chose de systématique dans le "racisme"

je dirai de comminatoire au sens de menaçant
et puis je dirai de rédhibitoire ou d'impardonnable.
Il n'y a aucune marge de tolérance.
Dans ce cas de figure
c'est ce qui ne peut souffrir d'un quelconque examen.
Ce qui est bien dommageable pour les tentatives de compréhension du phénomène.
................
Admettons que ce ne soit pas un joyau de l'intelligence humaine que de mésestimer systématiquement une collectivité.
Admettons que moralement être désobligeant, voire haineux ne soit pas une vertu.
Mais obliger au silence les chercheurs n'est pas un fleuron non plus.
J'ironise sur l'automaticité aveugle des attaques.
..................................

Si le racisme se base sur une idéologie,

il s'agit pour moi de comprendre les affects.
Les crises (que tu ne veux pas dire maladies ), les disharmonies majeures. Le racisme comme reproche généralisé
,tel qu'il advient, c'est une hubris qui cherche un bouc émissaire.
Le mauvais, le fautif sur qui retombe la responsabilité, ce n'est plus telle ethnie, c'est le raciste. Il y a un renversement complet.
Malheureusement ce bouc émissaire là est indéfendable.
Ce n'est pas une victime innocente.
bref d une brève analyse Girardienne
........................................................................
Quand tu dis que "le racisme" est une idéologie   Tu le dis et le redis.
Pourtant c'est bien factuel
Et donc je ne comprends pas ce que tu dis.


puisqu'il n'y a de science que du général, essaie d'en revenir au "général"...parce que là,
ci dessous,
on risque de tomber dans le pugilat inter-personnel.

[Bergame]

Au contraire. Puisque tu ne vois pas en quoi la notion de "racisme" est une arme rhétorique et idéologique, je vais tenter de te le montrer.

Donc. Une bonne partie des musulmans en France et dans le monde affirme qu'Israël est un état colonialiste et raciste, qui pratiquait déjà l'apartheid, et qui est maintenant engagé dans un génocide à caractère islamophobe en Palestine. Qu'en penses-tu ?

[Saint-Ex]

Pourquoi "peu fiable " n'aurait -il aucun lien avec l'origine ethnique ?

Parce que les revenus d'une personne ne sont pas inscrit dans son ADN.

Lu et approuvé.

Le propriétaire d'un logement à louer ferait mieux de se renseigner sur le passé (et le présent) financier et économique de son éventuel locataire plutôt que de se fier à ses apparences, qui sont parfois et peut-être souvent tout ce qu'il y a de plus trompeuses.

Un milliardaire monégasque :



.

[Invité]

Ce qui est inquiétant à ton sujet, et te discrédite d'un coup, c'est que tu sembles chercher à dire qu'il n'y a pas de racisme dans cet exemple.

Ce faisant, qu'as-tu tenté de faire ? En commençant à m'accuser de défendre un point de vue raciste, tu as cherché effectivement à me discréditer et, conséquemment, à me faire taire ou à adopter ton point de vue. En somme, tu as exercé une forme de chantage.

N'importe quoi. Je n'ai fait que te répondre sur un forum, ce qui ne t'empêche en rien de t'exprimer. Si je t'avais censuré ou si j'étais venu chez toi pour te ligoter, là oui, ça aurait été un acte pour te faire taire. Tu es tellement offensé par la critique de tes propos que tu assimiles cette critique à une tentative de censure alors que... ce n'est qu'une critique dans d'un débat. Ta réaction illustre parfaitement l'hypersensibilité actuelle de la droite face à la critique morale. L'idée d'être moralement faillible semble aujourd'hui insupportable.

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