Re: Biologie et racisme

[AntiSubjectiviste]

Ce qui est inquiétant à ton sujet, et te discrédite d'un coup, c'est que tu sembles chercher à dire qu'il n'y a pas de racisme dans cet exemple.

Ce faisant, qu'as-tu tenté de faire ? En commençant à m'accuser de défendre un point de vue raciste, tu as cherché effectivement à me discréditer et, conséquemment, à me faire taire ou à adopter ton point de vue. En somme, tu as exercé une forme de chantage.

N'importe quoi. Je n'ai fait que te répondre sur un forum, ce qui ne t'empêche en rien de t'exprimer. Si je t'avais censuré ou si j'étais venu chez toi pour te ligoter, là oui, ça aurait été un acte pour te faire taire. Tu es tellement offensé par la critique de tes propos que tu assimiles cette critique à une tentative de censure alors que... ce n'est qu'une critique dans d'un débat. Ta réaction illustre parfaitement l'hypersensibilité actuelle de la droite face à la critique morale. L'idée d'être moralement faillible semble aujourd'hui insupportable.

[alain]

Dommage que la politique s' invite dans les débats philosophiques.

[Saint-Ex]

Dommage que la politique s' invite dans les débats philosophiques.

N'oublions pas que le plus grand et le plus fort des philosophes de tous les temps (Platon) a bien déliré pour ne pas dire déconné le premier en politique.

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[Bergame]

N'importe quoi. Je n'ai fait que te répondre sur un forum, ce qui ne t'empêche en rien de t'exprimer. Si je t'avais censuré ou si j'étais venu chez toi pour te ligoter, là oui, ça aurait été un acte pour te faire taire. Tu es tellement offensé par la critique de tes propos que tu assimiles cette critique à une tentative de censure alors que... ce n'est qu'une critique dans d'un débat. Ta réaction illustre parfaitement l'hypersensibilité actuelle de la droite face à la critique morale. L'idée d'être moralement faillible semble aujourd'hui insupportable.

Ok, AS.

Mais quand même, j'ai une petite question encore, si tu veux bien, et ensuite je te laisse tranquille sur ce sujet. Parce que, donc, tu es enseignant, toi aussi. Alors tu enseignes sans doute les maths ou une discipline connexe, qui prête moins le flanc aux... difficultés que nous connaissons actuellement. Je veux dire que tu n'enseignes pas l'histoire, et n'as pas à aborder ni la Shoah ni la décolonisation en classe. Et tu n'enseignes pas la biologie et les sciences nat et n'as donc pas non plus besoin de parler de reproduction, par exemple. Mais quand même, j'ai envie de te demander : D'abord, qu'est-ce que tu penses des difficultés que rencontrent un certain nombre d'enseignants aujourd'hui lorsqu'ils dispensent ces matières, et ce particulièrement en rapport semble-t-il avec l'Islam ? Et qu'est-ce que tu penses plus largement des menaces qui pourraient sembler s'amonceler au-dessus de l'école et du personnel enseignant -je fais référence par exemple aux cas de Samuel Paty, Dominique Bernard, le proviseur du lycée Ravel, etc. ?

[hks]

Au contraire. Puisque tu ne vois pas en quoi la notion de "racisme" est une arme rhétorique et idéologique, je vais tenter de te le montrer.

ça je le vois très bien.

"Le paganisme" fut une arme théorique idéologique.
Le capitalisme, le libéralisme sont aussi des drapeaux idéologiques.(mais pas que)

Tu focalises sur l'utilisation polémique d'une réalité observable sous un autre aspect que son emploi dans un combat soit religieux soit politique.
Tout le fil navigue entre ces deux eaux.

On ne sait plus de quoi tu parles en fait quand tu désignes le racisme. Tantôt une réalité sociale ou anthropologique (à étudier scientifiquement),
tantôt un instrument de propagande.(idem à étudier scientifiquement)

Scientifiquement et tu connais les méthodes de la sociologie de l'anthropologie, de l'Histoire)

mais le militant est assiégé et un autre en fait le siège.

Je ne suis pas intéressé à compter les coups.

[AntiSubjectiviste]

D'abord, qu'est-ce que tu penses des difficultés que rencontrent un certain nombre d'enseignants aujourd'hui lorsqu'ils dispensent ces matières, et ce particulièrement en rapport semble-t-il avec l'Islam ?

Peux-tu décrire ces difficultés et le rapport à l'islam ? Car je n'ai pas suivi l'affaire. Par ailleurs, il est important d'énoncer clairement les faits ou opinions sur lesquels on demande un avis.

[Bergame]

Ok AS.

On ne sait plus de quoi tu parles en fait quand tu désignes le racisme. Tantôt une réalité sociale ou anthropologique (à étudier scientifiquement), tantôt un instrument de propagande.(idem à étudier scientifiquement)

Non, hks. A aucun moment je n'ai dit que le racisme était une réalité sociale ou anthropologique. J'ai dit, au contraire, qu'à mon avis le racisme n'existait pas, que c'était une fiction.

Le propriétaire d'un logement à louer ferait mieux de se renseigner sur le passé (et le présent) financier et économique de son éventuel locataire plutôt que de se fier à ses apparences, qui sont parfois et peut-être souvent tout ce qu'il y a de plus trompeuses.

Absolument ! Lorsque nous rencontrons quelqu'un pour la 1ère fois, nous nous faisons une idée de lui, nous le jugeons, et parfois nous devons même prendre une décision par rapport à cette personne (parce que c'est notre fonction, la situation qui le demande, etc.) Dans cette phase de jugement, il est sûr que certains critères, certaines catégories d'information pourraient être plus pertinentes que d'autres, plus "rationnelles", plus "intelligentes" même. Mais ce qui est extraordinaire avec la catégorie du racisme, si on y réfléchit 2 secondes, c'est qu'on prétend interdire aux individus d'être idiots.

[hks]

Non, hks. A aucun moment je n'ai dit que le racisme était une réalité sociale ou anthropologique.

certes oui
que ne l'aurais je pas lu et de m'émouvoir de cette affirmation !

Mon problème est que tu admets bien   une réalité sociale ou anthropologique (à étudier scientifiquement), mais que tu en exclus le racisme.

et ta these est ceci exprimée dès le premier message

Moi, je pense que le racisme, à proprement parler, ça n'existe pas et ça n'a jamais existé. Comme les guerres de religion n'existent pas. Comme les guerres idéologiques n'existent pas. Je pense qu'il n'existe que des conflits pour des intérêts, et des intérêts très pragmatiques et très rationnels.

j'avais immédiatement pensé ( excusez de la précocité du point Godwin) à un conflit majeur (la seconde guerre mondiale ) induit par un intérêt lequel était la défense de la race . Ce qui fut explicitement énoncé, théorisé et appliqué.
...............
Que des intérêts soient conjoints ne peut invalider la présence d'un intérêt relatif à la préservation du sang.(le sang au sens du sang bleu des aristocrates).

Il n'existe que des conflits pour la défense ou la prééminence de son groupe sur le ou les autres groupes

bien et admettons (sous resserves).
Mais Il y a dans l histoire, des cas où la perception/compréhension du dit groupe est fortement liée à la race  
C' est à dire au sang. A la filiation naturelle et physique, pas symbolique, d'une réalité qui a sa spécificité.

On demandait si les indiens ont une âme, parce que les colonisateurs européens en avaient une .
C'était une réalité incontestable, un fait de nature (la nature fut -elle théologisée)

Quels que soient les intérêt économique du conquistador
il se perçoit comme essentiellement différent par le sang.
Il est raciste.(ou était pour bien employer l'imparfait)

Ce qui ne l'empêcha pas d'engendrer beaucoup de métis, cela dit.
Raciste mais pas asexué.
Mais raciste quand même !
..............................................

Mais d'où émergerait cette curieuse idée   de différence par le sang ou la race ?
Du désir ou besoin de s'approprier des territoires?
Pourquoi cette idée résonne- t- elle si bien parfois ?

Pourquoi la "prééminence" se sert à cette table ?

[baptiste]

D'ailleurs, au passage, j'aimerais bien comprendre d'où sort cette "méfiance biologique de la différence" dont tu parles, baptiste ! Là aussi il y a quelque chose de systématique qui m'étonne.

Je suis encore une fois très étonné que quelqu’un qui se dit intéressé par la sociologie et les sciences cognitives pose la question de certaines connaissances largement répandues. Certes il semble admis ,enfin il me semble puisque ce n’est pas ma spécialité, par les sociologues, que notre expérience ordinaire du monde et de notre environnement n’est pas organisée exclusivement sur la seule base du doute ou de la la méfiance. Notre vie quotidienne repose en effet pour une large part sur une confiance passive ,sinon elle serait simplement impossible à vivre, et sur une sorte d’adhésion tacite aux règles, aux choses et aux apparences, ce qui explique la stabilité des institutions politiques et désespère les révolutionnaires de salons. Cette attitude de confiance n’est pas facilement altérée par les épreuves et les situations suscitant la méfiance qui sont le pendant des situations de confiance, mais elles peuvent l’être dans certaines configurations. L’histoire fourni suffisamment d’exemples que je n'ai pas à citer, prétendre les nier relève d'une mauvaise rhétorique que je préfère ne pas qualifier.

Les situations suscitant la méfiance sont assises sur des bases neurobiologiques qui contrôlent le fonctionnement de nos mouvements d’agressivité ou d’empathie. Les deux types d’observations sociologiques et biologiques se complètent dans une même direction. Il existe une masse d’excellentes publications scientifiques traitant du rôle des hormones dans la formation du lien social, de la méfiance à l’empathie. Tu trouveras sur internet, si tu cherches, plusieurs cycles de conférences disponibles depuis les plus grandes universités. Ayant eut à éprouver encore une fois ton honnêteté intellectuelle je ne vois pas l’intérêt de perdre mon temps à chercher un article de synthèse, je t’invite donc à le chercher par toi-même.

Que le racisme soit un argument de rhétorique, c’est une évidence et tes propos en sont un témoignage largement suffisant pour que personne ne puisse en douter. L’aspect philosophique de la question du racisme n’est pas celui du fondement. N’en déplaise à HKS il suffit de faire la liste des philosophes ayant émis des avis sur le racisme pour s’apercevoir qu’ils n’ont quasiment jamais dépassé en profondeur le stade de l’opinion du pékin ordinaire. La méfiance et la confiance sont constitutifs de la condition humaine et les deux cohabitent en chacun de nous pour nous aider à forger nos opinions. Les opinions satisfont à notre besoin d’explication facile. Encore une fois le racisme de masse (au sens quantitatif pas qualitatif) relève de l’opinion, pas de la réflexion, opinion à laquelle ont succombé nombre de dit « philosophes » parmi les plus célèbres.

On peut avoir un réflexe de méfiance ordinaire en raison de la couleur de peau sans pour autant adhérer au KKK.

[hks]

L’aspect philosophique de la question du racisme n’est pas celui du fondement. N’en déplaise à HKS il suffit de faire la liste des philosophes ayant émis des avis sur le racisme pour s’apercevoir qu’ils n’ont quasiment jamais dépassé en profondeur le stade de l’opinion du pékin ordinaire.

Non mais sans blague   est ce que je développe, ci dessus, des arguments "métaphysiques"
 S'ils (les philosophes ) ne se sont pas élevée aux dessus
de l'anthropologie de leur époque, ni aux dessus de préjugés culturels, cela n'invalide pas la totalité des questions et des réponses des philosophes.

Toi baptiste tu t'assoies   sur des bases neurobiologiques qui contrôlent le fonctionnement de nos mouvements d’agressivité ou d’empathie.
ce que les philosophes ne refusent pas de considérer comme importante dans le débat.

Explication (la tienne) qui présuppose une certaines hiérarchies des causes.  C'est cette hiérarchie que je dis "métaphysique".
La même que chez Victor(encore qu'il soit plus modéré quand il accorde une certaine prégnance au psychologique)

Ton explication est sociobiologique  (ce n'est pas un gros mot)
................................................................................................................................
Je t'ai posé une question à laquelle tu n'as pas répondu  
hks Ven 12 Avr - 13:20

car tu essaies de sauver l'ethique

S il y a norme biologique elle a des effets.
Si l'effet est de l'ordre du racisme (ou discrimination similaire) les effets sont éthiques.
Je ne vois pas pourquoi apparait ce découplement : l'éthique se situant justement au-delà du biologique.

Tu nous sors l'ethique de la stricte neurobiologie.
Comment fais- tu ?

[baptiste]

L’aspect philosophique de la question du racisme n’est pas celui du fondement. N’en déplaise à HKS il suffit de faire la liste des philosophes ayant émis des avis sur le racisme pour s’apercevoir qu’ils n’ont quasiment jamais dépassé en profondeur le stade de l’opinion du pékin ordinaire.

Non mais sans blague   est ce que je développe, ci dessus, des arguments "métaphysiques"
 S'ils (les philosophes ) ne se sont pas élevée aux dessus
de l'anthropologie de leur époque, ni aux dessus de préjugés culturels, cela n'invalide pas la totalité des questions et des réponses des philosophes.


Ton explication est sociobiologique  (ce n'est pas un gros mot)

Tu nous sors l'ethique de la stricte neurobiologie.
Comment fais- tu ?

Je n'ai jamais fondé les considérations éthiques dans la neurobiologie ni la sociobiologie, je dis simplement que les ignorer revient à faire du tartinage d'opinion.

Non absolument pas, il n'y a pas de métaphysique, je développe des arguments bien physico-chimiques. Nous sommes des êtres d’émotions et nos systèmes gérant nos émotions sont transmis par la génétique et fonctionnent par l’intermédiaire de substances chimiques qui sont déterministes sans pour autant qu’il y existe un déterminisme absolu. Notre cerveau étant fait d'une certaine façon, cette façon induit la manière dont nous voyons le monde.

Par exemple, chaque signal sensoriel mobilise une cascade bidirectionnelle de traitement de l’information, confrontant des signaux montants générés à partir du traitement des entrées sensorielles, et des signaux descendants issus des aires corticales de plus haut niveau associatif, impliquées par exemple dans le sentiment d’urgence, le raisonnement logique, ou encore la métacognition.

Notre cerveau est un outil de prédiction, face à une menace physique prévisible il va organiser la défense. Augmenter le rythme cardiaque pour favoriser les réactions musculaires, favoriser la circulation en profondeur au dépends de la circulation de surface pour minimiser les risques de pertes de sang liés à une blessure potentielle, ce qui se manifeste par une pâleur de la peau. Tout cela sans que rien ne passe par la conscience. Les choses se passent de même en matière dite "spirituelle". Il existe en chacun de nous une hiérarchie d’hypothèses, de croyances qui vont traiter immédiatement les signaux sensoriels lorsqu’ils apparaissent. La perception consciente d’un stimulus dans l’environnement est alors le fruit de cet équilibre fragile entre croyances, entrées sensorielles et réflexion qui n’est activée que dernière et donc influencée par les autres.

Les humeurs tristes de Vanleer ne sont pas nécessairement réductible au seul effet de la volonté malgré ce qu’en a dit Spinoza. Les molécules chimiques ont un effet bien supérieur à la lecture de Spinoza sur le traitement des patients bipolaires.

Non, je n’ai pas dit que l’éthique était biologique, j’ai dit qu’aucune réflexion n’était possible indépendamment d’un cerveau qui la pense et donc tributaire de la manière de fonctionner de celui-ci. Toute réflexion éthique qui ne prends pas en considération cette réalité n’est tout au plus qu’une opinion que l’on partage ou pas. Pour faire plaisir à Vanleer et les humeurs tristes du raciste militant, je doute que la lecture de Spinoza lui fasse changer d'opinion. Il convient de préciser de quoi on parle, distinguer ce qui relève de la simple méfiance ou du discours militant et discriminatoire en période de crise. Le discours anti-raciste qui ne distingue pas ceci passe à côté de ses objectifs.

S’il existe différentes formes de racisme, on peut aussi étendre cette attitude à tous les discours visant à stigmatiser des catégories: les « blancs » les « noirs » les « beurs » les « boches », les « ritals » mais aussi les « vieux » les « jeunes »  les « écologistes » les « bourgeois » les « syndicalistes » …. On ne parle pas des formes larvées comme on parle des formes en périodes de crises, chaque discours doit être abordé spécifiquement. Prétendre parler du « racisme » sans dire de quelle manifestation il s’agit peut satisfaire les polémistes... mais uniquement eux.

[Vanleers]

Pour faire plaisir à Vanleers et les humeurs tristes du raciste militant, je doute que la lecture de Spinoza lui fasse changer d'opinion.

Le racisme empoisonne les relations humaines.
Il n’est bon pour personne.
Bien entendu, il n’est pas bon pour la victime d’une discrimination raciste.
Mais il n’est pas bon, non plus, pour le raciste lui-même, en proie à une passion haineuse qui réduit sa puissance de vie.
Comment prendra-t-il conscience que son intérêt bien compris serait de renoncer à la joie mauvaise et temporaire qui naît de son acte ou de sa pensée racistes et de se libérer de la passion triste qui l’asservit pour éprouver une joie véritable ?
La lecture de Spinoza peut y contribuer mais ce ne sera sans doute pas suffisant.
Peut-être réalisera-t-il un jour qu’il n’y a pas d’autre but dans la vie que de vivre dans la joie.
Il sera mûr alors pour lire avec fruit l’Ethique… ou l’Évangile.

[Saint-Ex]

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« lire avec fruit l’Ethique… ou l’Évangile »

Quelle rigolade !

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[Bergame]

Sacré baptiste !

D'ailleurs, au passage, j'aimerais bien comprendre d'où sort cette "méfiance biologique de la différence" dont tu parles, baptiste ! Là aussi il y a quelque chose de systématique qui m'étonne.

Je suis encore une fois très étonné que quelqu’un qui se dit intéressé par la sociologie et les sciences cognitives pose la question de certaines connaissances largement répandues. Certes il semble admis ,enfin il me semble puisque ce n’est pas ma spécialité, par les sociologues, que notre expérience ordinaire du monde et de notre environnement n’est pas organisée exclusivement sur la seule base du doute ou de la la méfiance. Notre vie quotidienne repose en effet pour une large part sur une confiance passive ,sinon elle serait simplement impossible à vivre, et sur une sorte d’adhésion tacite aux règles, aux choses et aux apparences, ce qui explique la stabilité des institutions politiques et désespère les révolutionnaires de salons.

Je t'interroge sur ta proposition d'une "méfiance biologique", tu me réponds : "Ben bien sûr, ignare, qu'il y a une méfiance et une confiance, biologique et sociologique !"
Bon ben d'accord, reformulé comme ça, c'est effectivement un petit peu moins surprenant.

Sur le fond -et puisque, quand même, tu nous ramènes au sujet- j'aimerais quand même comprendre comment tu articules le schème neuro-physio, les réactions que tu appelles "instinctuelles" (franchement je ne vois toujours pas bien ce que cette notion fait ici, mais admettons), et les matières que tu appelles "spirituelles". Parce que, autant que je comprenne ce que tu écris, tu n'es pas en train de présenter un aller-retour ("bi-directionnel") entre deux instances, mais trois : Les croyances de l'individu (donc manifestement un contenu cognitif, au moins en partie issu de l'éducation, de la mémoire des interactions, etc. situé au niveau du cortex ?), une méfiance biologique à la différence (je ne sais pas où tu en placerais le siège, l'hippocampe peut-être ?) et les "entrées" du systèmes neuro-sensoriel. Auxquels s'ajoute ensuite, et éventuellement, la "réflexion" que tu sembles d'ailleurs surtout envisager comme un dépassement ou une remise en cause, éthique, de la première réaction.

Et je reste quand même dubitatif devant ta proposition d'une "méfiance biologique à la différence" (je ne parle pas de la "confiance sociologique", hein, celle-là je la connais   ). Ce qui m'intrigue, c'est : Tout individu X est différent d'un individu Y. Je ne conçois pas donc pourquoi ni comment "la biologie" opèrerait une sélection des critères différenciants ? Càd une sélection des traits qui engendrent la méfiance, et de ceux qui ne l'engendrent pas ?

[hks]

Les humeurs tristes de Vanleer ne sont pas nécessairement réductible au seul effet de la volonté malgré ce qu’en a dit Spinoza.

Lequel est convoqué par les mêmes  qui ne l'ont pas lu, tantôt comme critique du libre arbitre, tantôt comme volontariste.
mais bref
...............................................

Non absolument pas, il n'y a pas de métaphysique, je développe des arguments bien physico-chimiques.

Sur une ontologie physico chimique mécaniste.

Par exemple, chaque signal sensoriel mobilise une cascade bidirectionnelle de traitement de l’information, confrontant des signaux montants générés à partir du traitement des entrées sensorielles, et des signaux descendants issus des aires corticales de plus haut niveau associatif, impliquées par exemple dans le sentiment d’urgence, le raisonnement logique, ou encore la métacognition.

ce qui m'a l'air de plus qu'un exemple
mais plutôt d'une théorie interprétative ...qui est la théorie bayésienne

Le cerveau y est statisticien.En deux mots, il est anticipateur et opte pout le plus probable des possibles.
Il intentionnalise sur de l'imaginaire. Il se détermine sur le plus vraisemblable.
On retrouve  Hume et ses "habitudes".

La croyance que je pensais une affaire de certitude est en fait une histoire de probabilités.

je cite deux articles    https://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/cerveau-niveaux/2018/10/15/cerveau-science-predictif-bayesien

https://theconversation.com/lesprit-est-il-une-machine-predictive-introduction-a-la-theorie-du-cerveau-bayesien-173707

[Kercos]

Par exemple, chaque signal sensoriel mobilise une cascade bidirectionnelle de traitement de l’information, confrontant des signaux montants générés à partir du traitement des entrées sensorielles, et des signaux descendants issus des aires corticales de plus haut niveau associatif, impliquées par exemple dans le sentiment d’urgence, le raisonnement logique, ou encore la métacognition.

ce qui m'a l'air de plus qu'un exemple
mais plutôt d'une théorie interprétative ...que j ai du mal à comprendre cela dit.
je vais y réfléchir.

Les processus décrits par Baptiste existent effectivement à l' instant "t" ....,mais ils ne sortent pas ex nihilo de la cuisine à Jupiter...., ils procèdent d'une histoire évolutive ou les comportements ont un rôle essentiel. Le plus curieux est cette constante du processus inversé : Ceux qui ne suivent pas ces comportements, à l'origine d'un forçage génétique, sont statistiquement éliminés ....Comme l'eau s'infiltre partout du fait de la pesanteur ( et de la capillarité) , ...une survie s'immicie par élimination en queue du peloton..... Mais , in fine, ce sont les comportements qui forcent la biologie. La biologie ne sert qu' en tant qu'outil inertiel. C'est un moyen dans le sens donné par Heidegger qui a pas mal développé le concept de causalité sur ce problème d'inversion .( je crois me souvenir qu'il conteste les 4 causalités classiques)

[hks]

Les processus décrits par Baptiste existent effectivement à l' instant "t"

justement pas à l'instant t.  car il s'agit d'un processus. (plus orienté vers le futur cela dit) . Ce qui est pour moi intéressant.

plus orienté vers le futur
bien que Nous disposons d’un tas d’hypothèses préalables sur le monde en bref mémoire et imagination.
Le fonctionnement mécanique est pensé dans les terme physico chimiques.
Et on n'en sortira pas. C'est la grille de lecture qui s'imposera .
Si ce n'est déjà fait.

[hks]

Toute réflexion éthique qui ne prends pas en considération cette réalité n’est tout au plus qu’une opinion que l’on partage ou pas.

prendre en compte cette réalité exprimée parc la théorie citée ci dessus
c'est rester dans le choix probabiliste neuronal.

Ou bien jusqu'où la prendre en compte?

c'est ce que j ai du mal à comprendre cela dit.
Comment se fait l'ajustement probabiliste neuronal sur la bonne valeur éthique ?

[baptiste]

Et je reste quand même dubitatif devant ta proposition d'une "méfiance biologique à la différence" (je ne parle pas de la "confiance sociologique", hein, celle-là je la connais   ). Ce qui m'intrigue, c'est : Tout individu X est différent d'un individu Y. Je ne conçois pas donc pourquoi ni comment "la biologie" opèrerait une sélection des critères différenciants ? Càd une sélection des traits qui engendrent la méfiance, et de ceux qui ne l'engendrent pas ?

L’origine de la différence est dans l’information transmissible aléatoirement de génération en génération. Une expérimentation en cours en Russie sur des renards blancs capturés dans la nature a montré qu’en sélectionnant et en faisant se reproduire entre eux les individus qui se montraient les plus agressifs et inversement, on obtenait en quelques générations un groupe qui se comportait comme des chiens domestiques et un groupe plus agressif que les animaux sauvages d’origine. On pouvait rapprocher ce résultat, entre autres observations, de la variation du taux d’ocytocine mesuré, les individus les moins agressifs étaient les plus richement dotés. Nous aussi en produisons mais à des taux très variables d’un individu à l’autre, hasard de la reproduction. La méfiance a été sélectionnée par l’évolution, ceux qui n’en avaient pas ou peu avaient moins de chance de survivre et donc de transmettre leurs caractères à une descendance. L’instinct de survie est régulé par l’amygdale.

[Kercos]

Et je reste quand même dubitatif devant ta proposition d'une "méfiance biologique à la différence" (je ne parle pas de la "confiance sociologique", hein, celle-là je la connais   ). Ce qui m'intrigue, c'est : Tout individu X est différent d'un individu Y. Je ne conçois pas donc pourquoi ni comment "la biologie" opèrerait une sélection des critères différenciants ? Càd une sélection des traits qui engendrent la méfiance, et de ceux qui ne l'engendrent pas ?

. Une expérimentation en cours en Russie sur des renards blancs capturés dans la nature a montré qu’en sélectionnant et en faisant se reproduire entre eux les individus qui se montraient les plus agressifs et inversement, on obtenait en quelques générations un groupe qui se comportait comme des chiens domestiques et un groupe plus agressif que les animaux sauvages d’origine. On pouvait rapprocher ce résultat, entre autres observations, de la variation du taux  d’ocytocine mesuré, les individus les moins agressifs étaient les plus richement dotés.

C'est une expérience assez courante chez les souris et les rats .....le surprenant c'est le peu de générations nécessaires pour obtenir un résultat important....Il est possible que ça marche mieux pour les espèces socialisés . Il faut remarquer que le processus inverse est aussi tres rapide . Ces travaux sont développés dans les études sur l'épi-génétique ...Je me trompe peut être, mais je me suis toujours demandé si le processus de la "recapture" pour la sérotonine ( tres impliquée ds l'agressivité et la sexualité)....n'était pas la preuve historique de la socialisation progressive d' une espèce.

[baptiste]

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Non absolument pas, il n'y a pas de métaphysique, je développe des arguments bien physico-chimiques.

Sur une ontologie physico chimique mécaniste.

Penser le bien et le mal ne relève pas d'une quelconque métaphysique, ce n’est pas penser au-delà de la réalité mais au-delà de la « connaissance », mais penser au-delà de la connaissance nécessite de « connaître ». Il n’y a pas d’ontologie mécaniste, accusation simpliste s’il en était, mais il y a une réalité à laquelle nous sommes soumis  et que nous apprenons à connaître chaque jour un peu mieux, à condition de s’en donner la peine bien entendu. Notre cerveau est fait pour se faciliter la vie et quelques fantasmes, quelques catégorisations  philosophiques hasardeuses ou opinions à l’emporte pièce font souvent mieux l’affaire qu’un long travail d’apprentissage. L’hyper médiatisation des effets violents du racisme, le sort de son état « naturel » larvaire et le rendent visible. L’alibi religieux de certains attentats ne suffit pas à masquer leur fondement raciste, une  réponse de certains « racialisés » comme disent les sociologues.

En France, le racisme d’aujourd’hui a peu à voir avec le racisme « de crise  historique» des années 1930,/1945 qui puisait ses racines dans des siècles d’antisémitisme envers une population intégrée aussi depuis des siècles. Celui d’’aujourd’hui puise ses racines dans la « crise migratoire » qui ,considérant l’avenir climatique, n’est pas prêtes de prendre fin. La crise migratoire au-delà de la couleur de peau c’est aussi le partage de l’espace et de la richesse, elle est « économique ».  Les formes larvées qui nous sont « naturelles »  trouvent avec « les temps difficiles » une certaine légitimité à s’exprimer. Le débat politique qui secoue l’opinion publique précipite aussi des prises de conscience publiques qui s’en tiennent majoritairement au niveau des opinions. Penser le racisme c’est dépasser le débat d’opinion, ce qui dans l’espace public et compte tenu de la violence de la société actuelle paraît parfaitement utopique.

[Vanleers]

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Non, je n’ai pas dit que l’éthique était biologique, j’ai dit qu’aucune réflexion n’était possible indépendamment d’un cerveau qui la pense et donc tributaire de la manière de fonctionner de celui-ci. Toute réflexion éthique qui ne prends pas en considération cette réalité n’est tout au plus qu’une opinion que l’on partage ou pas.

J’entends « éthique » comme art de vivre, comme art de conduire sa vie.
Je la compare à l’art de conduire une voiture.
Pour conduire une voiture, vous n’avez pas besoin de savoir ce qu’il y a sous le capot ni comment fonctionne un moteur à explosion.
Vous conduisez, vous négociez les virages, vous accélérez, vous ralentissez, vous doublez quand c’est possible etc.
Bien entendu, si le moteur ne tourne pas rond ou si les freins laissent à désirer vous aurez recours à un garagiste, à un médecin des voitures, pour les réparer.
De même, dans la préface de la partie V de l’Ethique, Spinoza centre l’éthique sur la recherche de remèdes aux affects en précisant bien qu’il ne s’agit pas de médecine, l’« art de soigner le corps pour qu’il puisse remplir correctement son office ».
L’éthique ou art de conduire sa vie peut se satisfaire d’un modèle du réel simple mais robuste comme celui que construit Spinoza avec les connaissances de son temps sans être obligé de connaître les derniers développements de la neurobiologie.

[hks]

L’hyper médiatisation des effets violents du racisme, le sort de son état « naturel » larvaire et le rendent visible.

C'est sur cet état naturel larvaire qu'on t' interroge.

Maintenant si tu soutiens ne pas comprendre le cerveau comme une mécanique horlogère, je dirai volontiers que tu n'as pas une ontologie mécaniste.
Si tu n'as pas de réponse, cela ne justifie pas de taxer de stupidité ceux qui en ont tenté.  

L'effet de cet état « naturel » larvaire sur l'expression  conscientielle du racisme me semble à minorer.
Cet état larvaire produit autant de valeurs humaniste/ empathiques que de valorisation contraires.

et puis, ignorer les "neurosciences"    
dit entre parenthèses: ce que tu ignores c'est que moi (profane mais curieux de tout) j'en sais.

[hks]

à kercoz

 j'ai toujours les mêmes réserves sur "agressif" comme je les ai sur "violent". L'agressivité ce n'est pas un fait objectif
c'est une valorisation(un sens donné). Le racisme n'est pas nécessairement agressif. En revanche il est discriminant.
dans cette optique
Les formes larvées qui nous sont « naturelles »(baptiste) La forme larvée c'est la discrimination en général.
Et pas besoin d'éthologie ou de neuroscience pour le constater.
La paramécie différencie dans son environnement.
Ensuite le racisme est discriminant et, autre valorisation, il est désobligeant.

[Saint-Ex]

j'ai toujours les mêmes resserves sur "agressif"[..]. L'agressivité ce n'est pas un fait objectif

Les bonobos, les « chimpanzés hippies », ne sont peut-être pas si doux après tout

Les bonobos mâles sont environ trois fois plus susceptibles que les chimpanzés d'adopter un comportement agressif : pousser, frapper et mordre.

Par ailleurs, il existe dans chaque tribu bonobo une souffre-douleur qui se fait régulièrement taper dessus par tout le monde. Si le souffre-douleur disparaît, las autres commencent à se taper tous dessus jusqu'à ce qu'un souffre-douleur soit désigné par la tribu, qui lui tape dessus comme avant, ce qui calme tout le monde.

Le comportement des bonobos, des chimpanzés et des humains est commandé par une génétique très similaire entre ces animaux.

.

[hks]

que les chimpanzés d'adopter un comportement agressif : pousser, frapper et mordre.

et après tu viens me dire que c'est un jugement (ou appréciation) "scientifique".

Tu pousses une porte et tu mords dans la tartine et puis tu frappes le clavier du piano.
Est-ce agressif ?
Alors quand un comportement est- il agressif?

Ensuite tu introduis un processus de victime (genre bouc émissaire) que tu perçois comme agressif.
Est-ce que les acteurs de ce processus similaire chez les humains, se perçoivent comme agressifs ?
Pas quand ils se comprennent comme agissant dans l'ordre naturel des choses.

La compréhension de cette "agressivité" est plus beaucoup plus complexe qu'il ne semble au premier abord.

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