Re: Biologie et racisme

[Crosswind]

J'ai un peu de mal à déterminer la valeur morale que tu attribues à la politique telle que tu la décris. Bon, la politique n'est pas le sujet premier de ce fil mais puisqu'on en parle poursuivons.

Ce que tu me dis, tel que je le comprends, c'est que les mots (par exemple le mot "racisme") ne sont que des vecteurs des idées au service d'un ensemble plus vaste. La politique étant entendue en tant que défense et promotion d'une idéologie particulière qui touche à toute vie en commun, les mots qu'elle sollicite devraient s'adapter à tout prix au but politique.

Tu sembles exprimer l'idée que le racisme n'existe pas en tant que tel (on laisse tomber la métaphysique, ici n'est pas la question) parce que le sens du mot "racisme" évoluerait en fonction de la puissance politique générale d'une population donnée? Tu sembles soutenir un glissement sémantique du particulier au profit du général : un mot cache l'autre pour peu que cela serve les intérêts de mon camp.

La politique n'est pas nécessairement une bonne chose car elle ne reflète que les idées de plusieurs camps unifiés, opposés à d'autres. Si tous tombions d'accord, toujours et partout, sur une marche à suivre pour organiser nos vies, alors la politique serait une bonne chose. Mais ce n'est pas le cas : la politique oppose constamment plusieurs camps qui laissent sur le champ de bataille des vainqueurs et des vaincus.

Question dès lors : doit-on adapter les définitions pour tenter de s'approcher d'une entente politique cordiale, ou doit-on au contraire politiquement défendre l'idée d'un signifié stable au nom d'une politique?

[Crosswind]

Certainement pas !

.

Y aurait-il quelque chose, "propre à soi", qui échapperait à la science?

[baptiste]

Ces doctrines visent donc à justifier le conflit et désigner l'Ennemi. Et les individus sont plus ou moins engagés dans ces conflits. Mais je ne crois pas à l'idée que qui que ce soit haïsse qui que ce soit d'autre seulement en raison de sa couleur de peau.

J’ai travaillé au début des années 70 quelques mois en Afrique du Sud, du temps de l’apartheid, tout était divisé entre coloured, natives et whites. Outre les modes de vies séparés, les lois raciales interdisaient les mariages entre blancs et coloured ou natives pas pour un territoire, non, pour préserver la pureté du sang.

Tu as raison, il n'y a pas que la couleur, il y a aussi le faciès, le nez crochu. L’affaire Dreyfus et son cortège d’insultes, c’était pour conquérir quel territoire ? Les premières lois raciales contre les juifs datent de 1449 et les décrets de limpieza de sangre, en Espagne la pureté du sang était l’argument qui exclu tous les juifs y compris ceux convertis au catholicisme qui restent malgré cette conversion de sang impur. Les rois de France et d’Angleterre ont expulsé leurs juifs vers la Pologne pour récupérer leur argent certes mais pas des territoires, et cette situation va perdurer dans toute l’Europe jusqu’à la révolution française.
Que les religions et les idéologies soient des ciments cognitifs oui et pour l’être il faut d’abord qu’il y ait eux et nous mais pas nécessairement de territoire à conquérir. Les hutus et les tutsis vivaient sur le même territoire comme toutes les guerres civiles qui divisent des territoires entre eux et nous, ces guerres que l’ont dit les plus meurtrières.

Et puis lorsqu'une communauté revendique pour elle-même le titre d'humanité par excellence.  Chaque fois que les racismes « particularistes » prétendent incarner ou réaliser la plus haute humanité et disent en somme qu'ils sont plus hommes que les autres, ils tiennent aussi un discours sans revendication territoriale, ils défendent la pureté du sang supérieur mais les conséquences n’en sont pas moins catastrophiques. A.F dit que la capacité de nier les "déterminations différentielles" est une spécialité bien française : ainsi, alors qu'ailleurs on resterait enlisé dans - ou chassé par - « la bêtise haineuse » du Volkgeist, en France on cultive les valeurs offertes« à l'intelligence des hommes ».

Les esclavagistes qui pendant des siècles allaient chercher des esclaves en Afrique ne visaient pas de conquêtes territoriales, il leur suffisait de mépriser ceux qui étaient différent pour en faire des marchandises. Le xénophobe dit qu'il  n'aime pas les bronzés il veut expulser les étrangers, il  ne veut pas conquérir de territoire. On pourrait parler aussi de la question des noirs aux E.U d'Amérique et tant d'autres exemples.

Crosswind, je suis désolé mais si les déterminisme biologiques n’expliquent pas tout, ils fondent bien l’ensemble des réactions cognitives ou émotionnelles d’homo-sapiens, le fait qu’il y ait des variances ne doit pas faire illusion. Nous sommes fait de la même manière subissons les mêmes influences des mêmes hormones à différents stades de développement depuis la vie intra-utérine. Si tu aimes c’est que tu produits de l’ocytocine comme n’importe quel humain ou femelle mammifère envers sa progéniture. J’admets que ce n’est pas romantique mais c’est ainsi dans la réalité. Si  certains comportements  ne sont pas excusables ils sont tout de même explicables. C'est à partir de ce constat que la philosophie a un rôle à jouer, pas dans la description d'une réalité qui lui a échappé depuis longtemps .

[Saint-Ex]

Certainement pas !

.

Y aurait-il quelque chose, "propre à soi", qui échapperait à la science?

Rends visite aux hôpitaux psychiatriques. Tu y trouveras ta réponse.

.

[alain]

Il me semble que la notion de " territoire " n' est pas simplement physique et géographique - un espace délimité - elle est aussi sociale et psychologique et s' exprime dans le fait de revendiquer un courant d' idées et une certaine vision du monde.
Dès lors, les intérêts de chacun dépendront de son appartenance à un lieu physique ou à des règles sociales dans un groupe humain.
La cohésion du groupe va s' exprimer dans le fait de comprendre que " mon intérêt " est de ne pas enfreindre les règles sociales.
Si la règle est, comme à une période de l' histoire des USA, de ne pas accepter le "noir " dans certains lieux publics, malheureusement, le " blanc " défendra cette règle.
Je le ferai parce que je me serai  - et on m' aura - convaincu que ma couleur de peau me rend supérieur.
A noter tout de même qu' il y a aussi le cas de ceux ( et celles ) qui ne se conforment pas aux règles.
Peut on dire alors qu' ils agissent " contre " leurs intérêts ?...

Haïr en fonction de la couleur de peau ?
Naturellement, de façon spontanée, je ne crois pas.
Il faut qu' une idéologie passe par là.
Hair est un sentiment humain - une passion négative, on pourrait dire - et ce sentiment n' est pas simplement une aversion de ce qui nous paraît " trop " différent ... c' est aussi un rejet actif et organisé qui peut s' exprimer à travers des actes: on chasse l' intrus, on ne l' accepte pas dans son groupe.
Alors je pense que ce qui n' est pas naturel au début peut le devenir ensuite et on peut effectivement ne plus considérer en fin de compte que la couleur de la peau, pour juger des critères d' appartenance ou de rejet. Disons que la " lecture " de ce qui va conditionner mes actes sera beaucoup plus simple à comprendre : noir ou blanc.
C' est aussi " mon " histoire et l' histoire du groupe qui sera le ferment de ma passion. Ce que je vis me marque plus ou moins. Et en fonction de cela, j' adhère éventuellement à une idéologie car elle me fait croire que j' y trouverai une protection  dans le futur : ce sera mon intérêt de la suivre, et celui de ma famille.
Même question : Ne pas adhérer à ce qui me protège moi et ma famille , est ce aller contre mes intérêts ?  Qu' est qui motive mon action ?

Cela me pousse à penser qu' il existe une première action - et c' est la plus naturelle - qui consiste à défendre coûte que coûte mes intérêts ... et une seconde action - peut être supérieure ? - qui consiste à m' opposer à mes intérêts immédiats.

[Kercos]

Il faut lire le bouquin "L'oiseau Bariolé":
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Oiseau_bariol%C3%A9
""Le roman décrit le monde vu par un jeune garçon, « considéré comme un Tsigane ou un Juif errant », qui erre dans un pays d'Europe centrale ou orientale (sans doute la Pologne) durant la Seconde Guerre mondiale, et subit des atrocités ou en est le témoin.
Critique
« Le lecteur est confronté à une suite de scènes atroces dans lesquelles la violence et la cruauté atteignent leur paroxysme. Les tortures, tant morales que physiques, subies par l'enfant, sont contées avec monotonie dans un style sec, toujours sur le même tempo, comme si elles étaient les conséquences d'un mal inéluctable qui habite l'homme »1. ""

Le titre évoque un jeu cruel slave qui consiste a capturer un corbeau, ..le peindre multi colore et le relacher ...Il se fait trucidé par ses copains. Ca marche aussi avec des rats , mais si on lui supprime son odeur.
Sur les rats on peut etudier que le degré d'agressivité sur l' "étranger" est fonction du stress du groupe (peur, faim, soif ..).
Si l'on veut étudier l'agressivité, il faut faire l'effort de revenir à l'éthologie ..puis à l' éthologie humaine et admettre une rigidité comportementale importante...rigidité confrontée à des structures (situations) non conformes aux modèles qui ont généré ces comportements.

[Bergame]

J'ai un peu de mal à déterminer la valeur morale que tu attribues à la politique telle que tu la décris. [...]
La politique n'est pas nécessairement une bonne chose car elle ne reflète que les idées de plusieurs camps unifiés, opposés à d'autres. Si tous tombions d'accord, toujours et partout, sur une marche à suivre pour organiser nos vies, alors la politique serait une bonne chose. Mais ce n'est pas le cas : la politique oppose constamment plusieurs camps qui laissent sur le champ de bataille des vainqueurs et des vaincus.

Voila précisément quel a été le rêve derrière la "fin des idéologies" : La paix perpétuelle.
1. Je ne crois absolument à la possibilité même de la paix perpétuelle -et je ne crois même pas à sa désirabilité.
2. Le pacifisme n'est plus grand-chose d'autre, pour moi, qu'une lâcheté morale.
3. Surtout, cette période de neutralisation de la politique a coïncidé avec la mondialisation, la primauté de l'économie sur le politique, etc. qui a fait des gagnants et des perdants : Accroissement des inégalités, concentration des richesses, délitement du lien social, etc.

La "fin des idéologies", la "neutralisation de la politique" n'ont eux-mêmes été que des mots d'ordre de nature idéologique, utilisés par certains groupes sociaux dans leur lutte politique. Car la politique est irréductible, et elle consiste simplement à défendre des intérêts communs.
Jusque dans le conflit, oui. C'est en cela que la politique fait peur : Elle assume le conflit, et elle assume même la guerre puisque la guerre n'est que "la continuation de la politique par d'autres moyens". Mais il y a une règle, pour moi : Le conflit est inhérent à la vie sociale, tout comme la violence et la mort sont inhérents à la vie tout court. Il n'y a que deux options : L'assumer, ou l'ignorer.

Tu as raison, il n'y a pas que la couleur, il y a aussi le faciès, le nez crochu. L’affaire Dreyfus et son cortège d’insultes, c’était pour conquérir quel territoire ? Les premières lois raciales contre les juifs datent de 1449 et les décrets de limpieza de sangre, en Espagne la pureté du sang était l’argument qui exclu tous les juifs y compris ceux convertis au catholicisme qui restent malgré cette conversion de sang impur.
[...]
Les esclavagistes qui pendant des siècles allaient chercher des esclaves en Afrique ne visaient pas de conquêtes territoriales, il leur suffisait de mépriser ceux qui étaient différent pour en faire des marchandises. Le xénophobe dit qu'il  n'aime pas les bronzés il veut expulser les étrangers, il  ne veut pas conquérir de territoire.

Je pense qu'alain te répond très bien sur cette notion de "territoire", d'ailleurs moi, j'ai surtout parlé d'intérêts. Tu crois donc que les esclavagistes affrétaient des expéditions sur les cotes d'Afrique et faisaient transporter leur "cargaison" à travers l'Atlantique juste par haine de la peau noire ? Franchement ?! Tu crois donc que le "xénophobe" veut faire expulser les étrangers juste parce qu'il déteste les "bronzés" ?  Sincèrement ?!

Mais tes exemples sont intéressants en eux-mêmes : La notion de lampieza de sangre ne se comprend qu'au regard de la Reconquista. Du reste, tu dois savoir d'où vient l'expression du sang bleu (sangle azul originellement) ? De l'étonnement des Maures devant la physionomie des familles nobles de Castille et d'Aragon qui, de fait, étaient descendantes de peuples Germains (Wisigoths) : Leur peau était si blanche qu'on voyait leurs veines.
Et tu n'es certainement pas sans savoir comment cette notion de "sang bleu" ainsi que sa prétendue origine germanique a ensuite été réutilisée par toutes les cours d'Europe durant des siècles afin justifier leur domination sur des peuples supposément gallo-romains à l'origine (cf. la fameuse thèse de Boulainvilliers) ?

Je vais t'épargner l'Afrique du Sud pour l'instant, parce que moi aussi j'y ai vécu et travaillé, mais quelques années après toi, à l'époque de la victoire de l'ANC. Disons simplement : As-tu entendu parler du "black empowerment" ?

Il n'y a là que de la politique : L'utilisation de notions idéologiques afin de défendre ou promouvoir des intérêts communs (communautaires, nationaux, ethniques, catégoriels, etc.) contre d'autres. Quels sont les intérêts que tu défends dans cette discussion, toi par exemple, baptiste ?

[Crosswind]

Crosswind, je suis désolé mais si les déterminisme biologiques n’expliquent pas tout, ils fondent bien l’ensemble des réactions cognitives ou émotionnelles d’homo-sapiens, le fait qu’il y ait des variances ne doit pas faire illusion. Nous sommes fait de la même manière subissons les mêmes influences des mêmes hormones à différents stades de développement depuis la vie intra-utérine. Si tu aimes c’est que tu produits de l’ocytocine comme n’importe quel humain ou femelle mammifère envers sa progéniture. J’admets que ce n’est pas romantique mais c’est ainsi dans la réalité. Si  certains comportements  ne sont pas excusables ils sont tout de même explicables. C'est à partir de ce constat que la philosophie a un rôle à jouer, pas dans la description d'une réalité qui lui a échappé depuis longtemps .

Je ne partage pas ton optimisme. D'une part parce que, non, l'ocytocine ne réduit pas l'entièreté du "fait amoureux". Il est entendu qu'une relation est posée entre la production de certaines substance et l'état amoureux (état rapporté verbalement, en troisième personne, ce qui est loin d'être anecdotique). Mais on ne sait pas pourquoi la production démarre. Je lis avec amusement que, parmi les causes retenues par la science, "l'histoire de l'individu" s'y trouve encore. Bref, on n'en sait encore pas grand-chose sur les mécanismes mentaux et leurs relations - éventuelles - avec la biologie.

Au demeurant, la biologie n'est qu'une cause intermédiaire (on ne sait en réalité pas "ce que c'est" qu'une molécule).

Certainement pas !

.

Y aurait-il quelque chose, "propre à soi", qui échapperait à la science?

Rends visite aux hôpitaux psychiatriques. Tu y trouveras ta réponse.

.

Nous sommes bien d'accord : intuitivement, nous le savons, l'homme est plus qu'un ensemble de choses biologiques. Heureux de te l'entendre écrire

[Crosswind]

Tu crois donc que les esclavagistes affrétaient des expéditions sur les cotes d'Afrique et faisaient transporter leur "cargaison" à travers l'Atlantique juste par haine de la peau noire ? Franchement ?! Tu crois donc que le "xénophobe" veut faire expulser les étrangers juste parce qu'il déteste les "bronzés" ?  Sincèrement ?! [...]

L'utilisation de notions idéologiques afin de défendre ou promouvoir des intérêts communs (communautaires, nationaux, ethniques, catégoriels, etc.) contre d'autres. Quels sont les intérêts que tu défends dans cette discussion, toi par exemple, baptiste ?

Les esclavagistes n'étaient pas racistes (au sens du XIXe). Ils étaient plus probablement sans morale, ou embarqués dans un mouvement qui les dépassait largement. La psychologie humaine, on le sait, est insondable... Quant au xénophobe (rarement raciste de nos jours), son "intérêt" est la conservation d'un mode de vie, d'une culture plus ou moins partagée, rêvée, fantasmée.

Là où je m'oppose à toi, c'est en ce que tu réduis tout à l'intérêt. Or je défends pour ma part l'idée qu'une personne peut parfaitement tenir pour vrai une théorie raciste (ou toute autre théorie) sans pour autant y trouver le moindre intérêt direct.

[Bergame]

Alors pourquoi le défendrait-elle ? Pourquoi toi, par exemple, défends-tu cette thèse ?

[alain]

Crosswind, je suis désolé mais si les déterminisme biologiques n’expliquent pas tout, ils fondent bien l’ensemble des réactions cognitives ou émotionnelles d’homo-sapiens, le fait qu’il y ait des variances ne doit pas faire illusion. Nous sommes fait de la même manière subissons les mêmes influences des mêmes hormones à différents stades de développement depuis la vie intra-utérine. Si tu aimes c’est que tu produits de l’ocytocine comme n’importe quel humain ou femelle mammifère envers sa progéniture. J’admets que ce n’est pas romantique mais c’est ainsi dans la réalité. Si  certains comportements  ne sont pas excusables ils sont tout de même explicables. C'est à partir de ce constat que la philosophie a un rôle à jouer, pas dans la description d'une réalité qui lui a échappé depuis longtemps .

Je ne partage pas ton optimisme. D'une part parce que, non, l'ocytocine ne réduit pas l'entièreté du "fait amoureux". Il est entendu qu'une relation est posée entre la production de certaines substance et l'état amoureux (état rapporté verbalement, en troisième personne, ce qui est loin d'être anecdotique). Mais on ne sait pas pourquoi la production démarre. Je lis avec amusement que, parmi les causes retenues par la science, "l'histoire de l'individu" s'y trouve encore. Bref, on n'en sait encore pas grand-chose sur les mécanismes mentaux et leurs relations - éventuelles - avec la biologie.

Au demeurant, la biologie n'est qu'une cause intermédiaire (on ne sait en réalité pas "ce que c'est" qu'une molécule).

Certainement pas !

.

Y aurait-il quelque chose, "propre à soi", qui échapperait à la science?

Rends visite aux hôpitaux psychiatriques. Tu y trouveras ta réponse.

.

Nous sommes bien d'accord : intuitivement, nous le savons, l'homme est plus qu'un ensemble de choses biologiques. Heureux de te l'entendre écrire

En tout cas, le Saint Ex avec lequel je discute est, pour moi, beaucoup plus qu' un ensemble de choses biologiques.
Je m' adresse bien à un homme - tout en témoigne à mes yeux, et non pas à un robot ou à une combinaison biologique en mouvement.

[alain]

Tu crois donc que les esclavagistes affrétaient des expéditions sur les cotes d'Afrique et faisaient transporter leur "cargaison" à travers l'Atlantique juste par haine de la peau noire ? Franchement ?! Tu crois donc que le "xénophobe" veut faire expulser les étrangers juste parce qu'il déteste les "bronzés" ?  Sincèrement ?! [...]

L'utilisation de notions idéologiques afin de défendre ou promouvoir des intérêts communs (communautaires, nationaux, ethniques, catégoriels, etc.) contre d'autres. Quels sont les intérêts que tu défends dans cette discussion, toi par exemple, baptiste ?

Les esclavagistes n'étaient pas racistes (au sens du XIXe). Ils étaient plus probablement sans morale, ou embarqués dans un mouvement qui les dépassait largement. La psychologie humaine, on le sait, est insondable... Quant au xénophobe (rarement raciste de nos jours), son "intérêt" est la conservation d'un mode de vie, d'une culture plus ou moins partagée, rêvée, fantasmée.

Là où je m'oppose à toi, c'est en ce que tu réduis tout à l'intérêt. Or je défends pour ma part l'idée qu'une personne peut parfaitement tenir pour vrai une théorie raciste (ou toute autre théorie) sans pour autant y trouver le moindre intérêt direct.

Si je me mettais en tête de faire une liste sur les situations dans lesquelles il n' y a plus d' intérêt direct, peut être je pourrais déjà penser à :
- L' acte de sauver un inconnu, même au péril de sa vie, par empathie.
- L' acte de mettre fin à ses jours pour préserver son entourage d' un mal sans la moindre solution.
- L' acte de se sacrifier pour l' autre.
- Les instants précédant la mort, s' il existe alors une forme de conscience, dans le sens de : lâcher prise, lâcher tout ce qui est soi.

Mais déjà, imperturbablement, les intérêts INDIRECTS pointent leur nez.

Je ne vois pas comment sortir de l' équation.

Et ceci, simplement, parce que je suis un être pensant, c' est à dire vecteur d' une conscience REFLEXIVE.

Le retour à soi est, d' une façon ou d' une autre, inévitable.

Peut être ... y a t' il cependant ...un petit espace de liberté, mais qui flirte un peu avec le mysticisme :
Quand je suis totalement dans l' acte de voir et de recevoir " l' autre ", quand plus rien n' interfère, je me libère du " moi réflexif " car dans cet instant je m' oublie.
Par exemple, dans un état de contemplation d' un paysage extraordinaire ou quand j' ai le coup de foudre ( lol ).

Mais c' est un peu tiré par les cheveux et de toutes façons après cet état de grâce tout revient.

Alors peut être que le mieux, c' est d' accepter - de m' accepter - imparfait.
Et faire avec ça, pour le mieux, avec de la bonne volonté.

[Saint-Ex]

Certainement pas !

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Y aurait-il quelque chose, "propre à soi", qui échapperait à la science?

Rends visite aux hôpitaux psychiatriques. Tu y trouveras ta réponse.

.

Nous sommes bien d'accord : intuitivement, nous le savons, l'homme est plus qu'un ensemble de choses biologiques. Heureux de te l'entendre écrire

Comme si j'avais exprimé un jour que l'homme n'était qu'un ensemble de choses biologiques !

Tu ne suis pas. Tu te donnes le droit d'émettre des idées fausses. Pire, tu te donnes le droit d'émettre des idées fausses en ignorant totalement qu'elles sont fausses ! Ou alors tu le fais exprès, ce qu'à la rigueur je serais peut-être prêt à te pardonner grâce à l'infinie grandeur d'âme de mon infinie petite personne.

S'il te prenait un jour la volonté de te renseigner sur le fonctionnement des hôpitaux psychiatriques, peut-être que tu y verrais des fous ET des médecins. Tu serais alors tenté de te renseigner sur les deux façons de guérir l'homme, tous les hommes, car l'homme est une maladie, comme disait le copain Nietzsche. Deux façons, donc. Une façon fondée sur la médication et donc sur la biologie de l'homme. Une façon fondée sur la psychothérapie, et donc sur l'esprit de l'homme.

Pourquoi je n'aime pas tes raisonnements ?

Réponse : Parce que tu ne suis pas. Tu inventes ...

.

[Saint-Ex]

le Saint Ex avec lequel je discute est, pour moi, beaucoup plus qu' un ensemble de choses biologiques.
Je m' adresse bien à un homme - tout en témoigne à mes yeux, et non pas à un robot ou à une combinaison biologique en mouvement.

Saint-Ex est d'accord avec ce que tu en dis.

.

[Crosswind]

Comme si j'avais exprimé un jour que l'homme n'était qu'un ensemble de choses biologiques !

Tout de même un petit peu, oui :

Oh, les déterminismes génétiques n'ont pas tous été répertoriés, mais la génétique permet aujourd'hui de prévoir à la naissance et même avant non seulement un nombre phénoménal de maladies abolies à des vitesses incroyables et des coûts de plus en plus faibles, mais elle est en passe de prévoir même au stade de la morula et du fétus tous les goûts, toutes les intelligences, tous les comportements de CHACUN ! ...

La plus importante promesse de la génétique comportementale, qui ne devrait pas émerger du monde de la science d'ici demain, évidemment, c'est l'avènement du concept dictant à chacun de DEVENIR CE QU'IL EST ! ...

Si par ces paroles je ne dois pas comprendre un réductionnisme radical de la nature humaine vers un matérialisme...

[Crosswind]

Alors pourquoi le défendrait-elle ? Pourquoi toi, par exemple, défends-tu cette thèse ?

Parce que je cherche l'objectivité. Et si l'objectivité va à l'encontre de mes intérêts, je ne pourrai pas pour autant changer le fait du monde pour le plier à mes désirs.

La science établit que le triangle a trois côtés. C'est totalement indépendant de mes intérêts.
Si la science établit/définit le racisme comme étant la croyance en l'existence objective de races humaines, mes intérêts une fois encore ne rentrent pas en jeu.

[Saint-Ex]

Comme si j'avais exprimé un jour que l'homme n'était qu'un ensemble de choses biologiques !

Tout de même un petit peu, oui :

Oh, les déterminismes génétiques n'ont pas tous été répertoriés, mais la génétique permet aujourd'hui de prévoir à la naissance et même avant non seulement un nombre phénoménal de maladies abolies à des vitesses incroyables et des coûts de plus en plus faibles, mais elle est en passe de prévoir même au stade de la morula et du fétus tous les goûts, toutes les intelligences, tous les comportements de CHACUN ! ...

La plus importante promesse de la génétique comportementale, qui ne devrait pas émerger du monde de la science d'ici demain, évidemment, c'est l'avènement du concept dictant à chacun de DEVENIR CE QU'IL EST ! ...

Si par ces paroles je ne dois pas comprendre un réductionnisme radical de la nature humaine vers un matérialisme...

Pourquoi je n'aime pas tes raisonnements ?

Réponse : Parce que tu ne suis pas. Tu inventes ...

Tu inventes en choisissant les seuls éléments qui conviennent à ton invention.

C'est d'ailleurs la méthode utilisée aujourd'hui par les racistes du camp conservateur de la politique trumpiste des USA (in God we trust) (God bless America), d'où a émergé la génétique comportementale et la psychologie évolutionnaire qu'ils se sont interdit de comprendre, car «la nature est bonne» puisqu'elle a récompensé génétiquement ceux qui ont réussi et qu'il faut donc laissé crever les autres !

Relis-moi attentivement, au lieu de prendre parti pour les racistes américains !

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[Crosswind]

Ecoute, je te lis.

Je peux difficilement inventer ce que tu écris toi-même.

Ou alors, explique moi le sens de l'extrait ci-dessus. Parce que le coup du "deviens ce que tu es" enfonce bien le clou.

[Saint-Ex]

Ecoute, je te lis.

Je peux difficilement inventer ce que tu écris toi-même.

Ou alors, explique moi le sens de l'extrait ci-dessus. Parce que le coup du "deviens ce que tu es" enfonce bien le clou.

Je commence à avoir l'habitude de tes égarements.

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[Bergame]

Ca va, Saint-Ex ! Il est quand même difficile de passer à côté du fait que tu pratiques allègrement un réductionnisme matérialiste radical, hé ! Tu ne vas quand même pas reprocher à tes interlocuteurs de le lire dans tes posts, tu le répètes toi-même sur tous les tons !

Parce que je cherche l'objectivité. Et si l'objectivité va à l'encontre de mes intérêts, je ne pourrai pas pour autant changer le fait du monde pour le plier à mes désirs.
La science établit que le triangle a trois côtés. C'est totalement indépendant de mes intérêts.
Si la science établit/définit le racisme comme étant la croyance en l'existence objective de races humaines, mes intérêts une fois encore ne rentrent pas en jeu.

Voila. Nous approchons maintenant de ce qui nous oppose vraiment sur ce sujet : Ce n'est pas simplement que tu opposes implicitement la science sociale à la politique, c'est que tu adoptes tout aussi implicitement une représentation des sciences sociales que je ne partage pas -du tout. Je sais néanmoins parler à un connaisseur du kantisme : Naturwissenschaften et Geisteswissenchaften. Les unes sont-elles réductibles aux autres ? Est-ce à bon droit que tu esquisses ici un parallèle entre la définition d'un triangle et celle du "racisme" ?  

Mon éthique personnelle m'incite à ne jamais manquer de dire ce que je dois à Weber. Je lui dois au moins deux choses :
- Ma connaissance des présupposés du Methodenstreit et les implications épistémologiques et méthodologiques qu'il en tire pour les sciences humaines et sociales.
- Sa distinction entre "intérêts matériels" et "intérêts idéels" ainsi que son analyse des rapports qu'ils entretiennent -l'une des lignes de force de son oeuvre.

Dans cette perspective, qu'est-ce que l'"objectivité" ? Je laisse ouverte cette question pour l'instant, elle nous emmènerait trop loin par rapport au sujet.
Disons en tout cas que je ne crois pas du tout à l'idée que les objets sociaux puissent être appréhendés, définis, étudiés, comme des objets physiques, et encore moins comme des objets mathématiques.

[alain]

le Saint Ex avec lequel je discute est, pour moi, beaucoup plus qu' un ensemble de choses biologiques.
Je m' adresse bien à un homme - tout en témoigne à mes yeux, et non pas à un robot ou à une combinaison biologique en mouvement.

Saint-Ex est d'accord avec ce que tu en dis.

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Ah, super

[Saint-Ex]

Ca va, Saint-Ex ! Il est quand même difficile de passer à côté du fait que tu pratiques allègrement un réductionnisme matérialiste radical, hé ! Tu ne vas quand même pas reprocher à tes interlocuteurs de le lire dans tes posts, tu le répètes toi-même sur tous les tons !

Lorsque nous portons notre regard sur l'humain, nous voyons arbitrairement la métaphore d'un rectangle qui n'offre qu'un de ses côtés, mettons la largeur, à l'exploration des penseurs de la pensée se pensant elle-même.

La totalité du rectangle ne se montre pas facilement à ces penseurs. Oh, il y a bien quelques philosophes ayant exprimé de respectables intuitions sur la longueur du rectangle et donc sa surface, mais ils sont plutôt rares. Nietzsche fait partie de ces exceptionnels penseurs.

On l'aura deviné, la métaphore du rectangle choisie pour symboliser l'humain, c'est la surface donnée par la multiplication de sa largeur par sa longueur. Avec cette métaphore, la largeur, c'est l'esprit, et la longueur, c'est la biologie. Les philosophes se sont surtout penché sur l'esprit. Il ne sont jamais trop aventuré dans le secteur des sciences du vivant, et c'est tout à fait normal; il fallait d'abord les inventer, ces sciences du vivant.

Le résultat ? Les philosophes croient connaître l'Homme (c'est-à-dire la totalité du rectangle métaphorique, avec sa largeur, sa longueur et sa surface, et donc la totalité de l'être et du devenir de l'homme), alors qu'ils ne connaissent bien que sa dimension « esprit » en n'ayant d'ailleurs aucune idée de l'influence de la « matière vivante » sur l'esprit..

 l'analyse du génome à la naissance-même de n'importe qui permet de prédire le cas échéant une forte tendance au diabète de type 2, qui se déclarera lentement à une quelconque période de la vie. (Ce type de diabète se développe si lentement qu'on peut ne jamais s'en apercevoir, ce qui est une cause fréquente de perte de la vue, d'amputation des jambes, d'obligation de se faire renouveler la totalité du sang à intervalles réguliers ou de décès, souvent par crise cardiaque inattendue.) Ainsi, on peut voir que la génétique a une importante influence sur la santé des futurs diabétiques. Mais la connaissance d'une telle prédiction permettra l'émergence d'un comportement particulier, à savoir l'ingestion modérée et mesurée de tout aliment chargé de trop de glucides, ce qui permettra entre autres de ne jamais voir son diabète émerger de son corps avec un retard considéré comme mortel en cas de retard exagéré.

De nombreuses maladies sont imprimées sur le génome de tout être humain, ce qui ouvre la voie à une nouvelle médecine, de type préventif au lieu du type symptomatique actuel, qui donne les résultats qu'on voit aujourd'hui dans l'encombrement de toutes les urgences de tous les hôpitaux du monde.

Comme par ailleurs la génétique a permis de découvrir le surprenant nombre de maladies déjà inscrites avec plus ou moins de puissance d'influence au génome de TOUS les humains, il est facile de voir l'intérêt d'une génétique préventive auprès de tous les humains de la terre.

Et c'est en ce sens que je signalais une éthique et une morale étroitement associées à la génétique comportementale et à la psychologie évolutionnaire ...  

 les déterminismes génétiques n'ont pas tous été répertoriés, mais la génétique permet aujourd'hui de prévoir à la naissance et même avant non seulement un nombre phénoménal de maladies abolies à des vitesses incroyables et des coûts de plus en plus faibles, mais elle est en passe de prévoir même au stade de la morula et du fétus tous les goûts, toutes les intelligences, tous les comportements de CHACUN ! ...

La plus importante promesse de la génétique comportementale, qui ne devrait pas émerger du monde de la science d'ici demain, évidemment, c'est l'avènement du concept dictant à chacun de DEVENIR CE QU'IL EST ! ...

La condition essentielle d'une telle réalisation, c'est la démocratie, qui montre aujourd'hui et partout au monde sa volonté de paix. L'humanité pense aujourd'hui et de partout au monde qu'elle a bien des choses à faire que de s'entretuer ...

Cela dit, le chemin ne va pas être des plus tranquilles. Aujourd'hui se développe en Amérique du Nord le fascisme le plus inattendu de tous les fascismes  

 Chaque scientifique est une abeille produisant avec patience son miel dans son coin pour le bonheur ou le désespoir du monde, suivant le point de vue ...
 

 la génétique comportementale donne déjà de très bons résultats dans le domaine de la santé.

Les autistes ont par exemple été arrachés au délire psychanalytique grâce à la génétique comportementale.

La génétique comportementale ayant révélé le pouvoir des modifications de comportement sur certains déterminismes génétiques, des programmes de psychothérapie particuliers ont été créés avec le but de les faire adopter par les schizophrènes, les paranoïaques et les déments. Et c'est ainsi qu'on guérit aujourd'hui des pathologies mentales dans les hôpitaux psychiatriques.

Dans tous les hôpitaux du monde on adopte petit à petit des médications différentes entre les hommes et les femmes, car les hommes et les femmes sont différents au point de réagir différemment à la médication en cas de maladie. Et par qui et quoi de telles différences ont-elles été découvertes et signalées au système de santé du monde entier ? Réponse : par les scientifiques de la génétique comportementale !

Aujourd'hui, la génétique comportementale permet de détecter et signaler des cas FUTURS de diabète qui se produiront un jour ou l'autre chez des gens qui jusque là avait risqué d'en souffrir sans même le savoir et de perdre en conséquence la vue, les pieds, les reins, et de risquer de passer leur vie à se faire changer la totalité de leur sang une fois par semaine dans des hôpitaux  

 L'entrevue suivante auprès d'un neuroscientifique de talent, le docteur et professeur Frank Ramus, sera utile à quiconque voudrait avoir un complément d'information sur les méthodes utilisées en génétique comportementale et en psychologie évolutionnaire avec considérations scientifiques - mêlées de réflexjons philosophiques bien triées - sur la conscience, l'inconscience, le déterminisme, la causalité, le serf arbitre, le libre arbitre, l'influence de l'altérité scolaire, sociétal, parentale sur le déterminisme génétique, l'orientaition sexuelle, la psychanalyse et tous ces sujets ou objets auxquels s'intéressent les philosophes depuis la nuit des temps en ne s'étant jamais rendu compte qu'en ne pensant que par la pensée se pensant elle-même (car ils n'ont jamais pu faire autrement) hé bien ils ne pensaient qu'à la pointe d'un iceberg dont ils ont toujours ignoré les 95 % de la masse immergée.


 

 l'homme est simultanément, indissociablement, inextricablement constitué de corps & d'esprit, d'inné & d'acquis, de matière & de pensée, de génétique & de morale, de biologie & de psychologie.
 

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[Crosswind]

Dans cette perspective, qu'est-ce que l'"objectivité" ? Je laisse ouverte cette question pour l'instant, elle nous emmènerait trop loin par rapport au sujet.
Disons en tout cas que je ne crois pas du tout à l'idée que les objets sociaux puissent être appréhendés, définis, étudiés, comme des objets physiques, et encore moins comme des objets mathématiques.

Je ne connais rien de Weber, de sorte que je ne peux te répondre (malheureusement).

Au sens kantien, l'objectivité est une objectivité restreinte, relative à l'accord interpersonnel obtenu par le langage (parce que nous serions selon Kant des êtres uniques dotés d'une raison "universelle" au sein de l'espèce). Autant que je me souvienne, la portée des catégories de l'entendement ne se cantonne pas aux sciences de la nature, et englobent les sciences de l'esprit (et c'est très logique au sens kantien). Je veux dire par là que si la méthode d'appréhension (d'étude) des objets des sciences sociales/de l'esprit diffère de celle employée en science matérielle/dure, elle n'en repose pas moins sur un même fondement a priori (toujours selon Kant). En ce sens, un consensus objectif en science sociale tendrait, tout comme le consensus en science dure, vers le partage universel des présupposés de la connaissance propre à l'être humain.

En somme, si la méthode est différente, ce qui la sous-tend reste identique.

Mais je suis plus intrigué par cette notion d'intérêt. J'avoue, et je sais sûrement le retrouver, avoir défendu ici (et toujours défendre) une notion très comparable. Je posais que nos actes n'étaient jamais dictés par autre chose que notre propre bonheur actuel ou supposé au moment de la prise de décision. Cela signifie par exemple que, si je ne tue pas mon voisin, dans tous les cas, c'est d'abord et avant tout en vue de maximiser mon bonheur résultant. A l'extrême, sacrifier sa vie pour en sauver une autre peut aussi rentrer dans ce cadre de pensée. Mais je ne parlais, moi, que d'actes et pas de pensées.

Or la définition du mot "racisme" peut être à la fois pris pour un acte, et à la fois pour une simple pensée ! Une pensée d'abord, en ce qu'elle n'est au départ qu'une élaboration mentale personnelle (qui n'apporte aucun intérêt, ni nécessairement un bonheur), un acte ensuite en tant que l'utilisation de cette pensée en vue de faire bouger le monde matériel pour maximiser mon intérêt, mon bonheur.

Et puis, cerise sur le gâteau : si nos actes et pensées ne sont que le résultat d'un choix en fonction de l'intérêt, ou du bonheur... Quelle part de liberté nous reste-t-il?

[Crosswind]

@saint-ex la question est simple et la réponse tout autant :

Peut-on entièrement réduire l'homme à des lois déterministes exhaustives?

Oui.
Non.
Peut-être.

[Saint-Ex]

@saint-ex la question est simple et la réponse tout autant :

Peut-on entièrement réduire l'homme à des lois déterministes exhaustives?

Oui.
Non.
Peut-être.

Relis attentivement mes réponses données plus haut à Bergame puis réponds toi-même à ta question.

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[Crosswind]

C'est pourtant simple.

Pour moi, c'est peut-être. Je suis certain que nombreux seront ici ceux qui sauront répondre.

Pourquoi pas toi?

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