Re: Biologie et racisme

[hks]

que les chimpanzés d'adopter un comportement agressif : pousser, frapper et mordre.

et après tu viens me dire que c'est un jugement (ou appréciation) "scientifique".

Tu pousses une porte et tu mords dans la tartine et puis tu frappes le clavier du piano.
Est-ce agressif ?
Alors quand un comportement est- il agressif?

Ensuite tu introduis un processus de victime (genre bouc émissaire) que tu perçois comme agressif.
Est-ce que les acteurs de ce processus similaire chez les humains, se perçoivent comme agressifs ?
Pas quand ils se comprennent comme agissant dans l'ordre naturel des choses.

La compréhension de cette "agressivité" est plus beaucoup plus complexe qu'il ne semble au premier abord.

[Saint-Ex]

que les chimpanzés d'adopter un comportement agressif : pousser, frapper et mordre.

et après tu viens me dire que c'est un jugement (ou appréciation) "scientifique".

Tu pousses une porte et tu mords dans la tartine et puis tu frappes le clavier du piano.
Est-ce agressif ?
Alors quand un comportement est- il agressif?[/qute]

La compréhension de cette "agressivité" est plus beaucoup plus complexe qu'il ne semble au premier abord.

La compréhension de cette agressivité est ni plus ni moins complexe que celle de quiconque sait ou ne sait pas que la signification des mots est donnée par le contexte dans lequel ils sont utilisés.

Le contexte dans lequel sont utilisés les verbes de la phrase suivante :

«Tu pousses une porte et tu mords dans la tartine et puis tu frappes le clavier du piano. »,

ce n'est certainement pas le même que celui de ces verbes utilisés dans la phrase suivante :

« les chimpanzés adoptent un comportement agressif : pousser, frapper et mordre. »

Ensuite tu introduis un processus de victime (genre bouc émissaire) que tu perçois comme agressif.
Est-ce que les acteurs de ce processus similaire chez les humains, se perçoivent comme agressifs ?
Pas quand ils se comprennent comme agissant dans l'ordre naturel des choses.

J'introduis en effet un tel processus perçu non pas par moi, mais par PHiE JACOBS, de la revue scientifique à comité de relecture SCIENCE.

Les acteurs de ce processus similaire chez les humains sont perçus comme agressif dans la mesure exacte où ils le sont, comme a dit un jour l'autre.

.

[hks]

C'est bien le problème du langage dans les appréciations dites scientifiques. Appréciation qui pour le coup relève du langage ordinaire et pas de la science.
S'il y a bien perception empirique de faits, les interpréter c'est tout autre chose .
"Perçus comme agressifs" dans la mesure exacte où ils sont perçus comme agressifs.
Merci, mais ça je l'avais bien compris

[Saint-Ex]

C'est bien le problème du langage dans les appréciations dites scientifiques.  Appréciation qui pour le coup relève du langage ordinaire et pas de la science.
S'il y a bien perception empirique de faits, les interpréter c'est tout autre chose .

La langue n'a pas été inventée pour parler de science, qui s'est développée trop vite pour qu'une ou des langues spécialisées en conséquence ait eu le temps de se développer.

En attendant les emprunts à la langue ordinaire ne trompent aucun scientifique.

.

[baptiste]

Cet état larvaire produit autant de valeurs humaniste/ empathiques que de valorisation contraires.

Absolument, c'est  ce que montre l'exemple des renards,  et pour une large majorité d'entre nous, enfin il me semble, les deux se partagent au sein d'une même personne de manière à peu prés équitable ce qui fait "qu'en période de crise" un effet larvé peut se manifester de façon excessive puis retomber, ou qu'on peut fixer son besoin de détestation sur un seul bouc émissaire comme le montre l'exemple des bonobos. Inversement on a vu des déversements de dons exceptionnels  lors de catastrophes naturelles hypermédiatisées, comme le tsunami d'Indonésie, mouvement certainement favorisé par les images télévisées et l'empathie qu'elles déclenchent.

L'antisémitisme,  des années trente qui est devenu institutionnel, avec en France un ministère des affaires juives, n'avait pas atteint toute la population. Il y eut des villages entiers, plus sous l'impulsion de certains parpaillots que de papistes, je ne dis pas cela pour stigmatiser mais parce que l'influence de la forme de "culture" religieuse dans cet état de fait a certainement été très important. La chaleur humaine et la joie de vivre ne sont pas  les qualités premières reconnues aux parpaillots.  Et pour rendre la réalité plus complexe encore, Xavier Vallat ministre des affaires juives avait été élu député avant guerre d'une des régions les plus actives en matière de sauvetage des juifs, comme d'ailleurs de l'accueil des réfugiés espagnols qui étaient majoritairement des "rouges athées".

Il semble aussi que le sujet du racisme semble, finalement,  t'intéresser beaucoup moins que les jeux de mots.

[baptiste]

Mais , in fine, ce sont les comportements qui forcent la biologie.

Non, ce qui force la biologie, c'est le hasard de la reproduction c'est ce qui fait évoluer le biologique et uniquement cela, la vie sélectionne ensuite les formes adaptées en taillant dans celles qui le sont moins ou pas du tout.

[Kercos]

Ensuite tu introduis un processus de victime (genre bouc émissaire) que tu perçois comme agressif.
Est-ce que les acteurs de ce processus similaire chez les humains, se perçoivent comme agressifs ?
Pas quand ils se comprennent comme agissant dans l'ordre naturel des choses.

La compréhension de cette "agressivité" est plus beaucoup plus complexe qu'il ne semble au premier abord.

La notion d'agression me semble la mieux définie par K. Lorenz. La violence peut ne pas etre agressive. Il place le concept "agressif" dans le ressenti de l'agresseur. Le lion ou le chat qui sautent sur une proie ne sont pas agressif ( leur visage est détendu, voire amusé)...mais s'ils combattent un autre lion ou chat, leur comportement est ultime et leur visage déformé de haine.
Lorenz dit (avec raison, il me semble) que la quasi totalité de l'agressivité concerne des individus de même espèce. Ce qui est logique puisqu'ils convoitent les mêmes centre d'intérêt (proie, femelle). Les autres espèces qui convoitent les mêmes proies ont, le long de millénaires, rodé des processus d'évitement en développant des procédures différentes (vitesse, stratégies ...) , ou des emplacements différents.
L'agression fait partie de l'ordre naturel des choses ...et le plus souvent elle n'est pas violente. La violence doit etre considérée que comme un échec des processus naturels d'inhibition qd elle concerne les individus d' un même groupe social.

[Kercos]

Mais , in fine, ce sont les comportements qui forcent la biologie.  

Non, ce qui force la biologie, c'est le hasard de la reproduction c'est ce qui fait évoluer le biologique

Parce que tu choisis ta reproductrice ..par hasard ?

[baptiste]

Mais , in fine, ce sont les comportements qui forcent la biologie.  

Non, ce qui force la biologie, c'est le hasard de la reproduction c'est ce qui fait évoluer le biologique

Parce que tu choisis ta reproductrice ..par hasard ?

Génétiquement parlant oui, il me semble bien qu'il ait été montré que les attirances sexuelles soient dans certains cas induites par des systèmes de détections olfactifs, mais dans notre monde humain il y a tellement d'autres facteurs.

[alain]

Il y a une part de hasard dans le choix de sa seconde moitié, et une part de déterminisme.
Les tenants du déterminisme n' y verront que du déterminisme et les tenants du hasard n' y verront que du hasard.
Tenants = idéologues

[Kercos]

Il y a une part de hasard dans le choix de sa seconde moitié, et une part de déterminisme.
Les tenants du déterminisme n' y verront que du déterminisme et les tenants du hasard n' y verront que du hasard.
Tenants = idéologues

Il existe une science qui s'appelle statistique qui montre de sérieux biais a la réduction binaire.

[alain]

Si le numéro 6 sort à la roulette j' ai gagné.
Sinon j' ai perdu.
Mais il y a une multitude de chances de gagner ou de perdre.

Si je dis : tenants de = idéologues.
C' est pour expliciter mon point de vue.
Mais il y a une multitude de façons d' aborder ce sujet en détail et je suis ouvert à toutes les discussion possibles.
Changer d' avis n' est pas nécessairement une mission impossible pour moi.

[Bergame]

Voici un nouveau cas qui illustre on ne peut mieux mon point de vue sur le sujet : Une directrice d'école frappée par la grande soeur d'un élève, la mère porte plainte pour racisme
Franchement ! C'est pas génial, ça ?

[hks]

La notion d'agression me semble la mieux définie par K. Lorenz. La violence peut ne pas etre agressive. Il place le concept "agressif" dans le ressenti de l'agresseur.

dans le ressenti de l'agresseur.D'accord avec Lorenz là dessus si c'est ce qu'il en dit.
Mais je fais aussi, de la violence un ressenti de l'agresssé.
que tu decris comme  

un échec des processus naturels d'inhibition qd elle concerne les individus d' un même groupe social.

"un échec des processus naturels d'inhibition "
Inhibition de quoi ? D'une insensibilté ?
mais mais où est l'échec quand je passe
de l'insensibilité à la sensibilité ?

Car comment un individu qui n'est pas sensible, peut- il réagir ?

[Saint-Ex]

Voici un nouveau cas qui illustre on ne peut mieux mon point de vue sur le sujet : Une directrice d'école frappée par la grande soeur d'un élève, la mère porte plainte pour racisme
Franchement ! C'est pas génial, ça ?

Aujourd'hui, les minorités veulent la mort des majorités malgré le confort le plus total dans lequel elles vivent, confort qui est fort probablement la cause d'un tel vouloir.

Voir La haine horpheline de ma copine Peggy Sastre pour avoir un éclairage scientifique sur cette question.

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[hks]

La langue n'a pas été inventée pour parler de science, qui s'est développée trop vite pour qu'une ou des langues spécialisées en conséquence ait eu le temps de se développer.

Toi et baptiste vous défendez assez mal quand on vous parle des manières de parler ou de jeux de langage.
Le langage ordinaire véhicule normalement la pensée ordinaire.
S' il se met à véhiculer de l'extraordinaire (des idées nouvelles telle que la relativité) il doit expliquer le sens "nouveau" des mots et des phrases.
Sinon il y a confusion du sens habituel et du sens nouveau.

je le vois très bien avec les messages de bergame. Ce dernier introduit un sens nouveau puis revient à l'ancien.
Et baptiste qui passe du sens de l'état larvaire au sens institutionnel. Sans médiation.

Signification dans un contexte et puis signification dans un autre contexte.
Toujours avec les mêmes mots du langage ordinaire pour des idées différentes.

[Saint-Ex]

Le langage ordinaire véhicule normalement la pensée ordinaire.
S' il se met à véhiculer de l'extraordinaire (des idées nouvelles telle que la relativité) il doit expliquer le sens "nouveau" des mots et des phrases.
Sinon il y a confusion du sens habituel et du sens nouveau.
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Les scientifiques ne confondent jamais le sens habituel et le sens nouveau.

Exemples :

Sens habituels :

Avaler : Faire descendre par le gosier.

Nerveux : Relatif aux nerfs, au siège de l'équilibre psychologique. Qui est dû à une grande excitation, à une certaine fébrilité.

Parler : Communiquer, s'exprimer par la parole

Infester : Ravager un lieu par des actes de violence, des attaques brutales, en parlant de personnes : Les bandits infestent les routes.
En parlant d'animaux, envahir un lieu, y pulluler : Les moustiques infestent ces marécages.

Virus : Germe pathogène. Principe moral de contagion.

Intelligence : Faculté de connaître, de comprendre ; qualité de l'esprit qui comprend et s'adapte facilement. L'ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance rationnelle

Délirer : Être en proie à une émotion qui trouble l'esprit.


Sens nouveaux compris sans confusion par le premier mécanicien ou informaticien :

Cette automobile avale la route.

Ce moteur est nerveux.

Cette Bentley saura vous parler de confort.

Cette ordinateur est infesté de virus.

Ce programme d'intelligence artificielle est remarquable, mais il délire souvent.

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[alain]

Voici un nouveau cas qui illustre on ne peut mieux mon point de vue sur le sujet : Une directrice d'école frappée par la grande soeur d'un élève, la mère porte plainte pour racisme
Franchement ! C'est pas génial, ça ?

Je vois ... il faut vraiment avoir la foi en son métier, pour continuer malgré tout ...

[Kercos]

[/b]D'accord avec Lorenz là dessus si c'est ce qu'il en dit.
Mais je fais aussi, de la violence un ressenti de l'agresssé.
que tu decris comme  

un échec des processus naturels d'inhibition qd elle concerne les individus d' un même groupe social.

"un échec des processus naturels d'inhibition "
Inhibition de quoi ? D'une insensibilté ?
mais mais où est l'échec quand je passe
de l'insensibilité à la sensibilité ?

Car comment un individu qui n'est pas sensible, peut- il réagir ?

Il ne faut pas mélanger les 2 processus. ....Tu utilise le terme agressé pour la gazelle alors que dans ce cas c'est le terme prédation qu'il faut utiliser. L'agresseur n'est pas agressif ....il ponctionne une proie avec violence . L'agressivité dans le sens éthologique ne doit etre utilisé qu'entre individus de même espèce ..., elle utilise la haine.
Dans les interactions entre individus de même espèce, l'agressivité est normalement inhibée par des processus d'évitement ou de soumission ( un lion plus faible se met sur le dos pour faire cesser les morsures du dominant) ....le seul moment ou il y a agression poussée , c'est qd le juvénile veut prendre la place du dominant....ou qd il y a échec des processus d'inhibition.
Le problème qui m'intéresse est lié a la structure pour notre espece: En sortant de la structure originelle morcelée , nous faussons tous ces processus inhibiteurs et libérons des enchainements itératifs d'agressivités sans rétroactions autres que législatifs.....Les "assises" sont pleins d'individus qui ont préféré perdre la liberté que de "perdre la face"....

[hks]

.Tu utilises le terme agressé

Non pas moi. Je vais dans le sens que donne Lorenz. Si agressif est dans le "ressenti" c'est par une faculté psychique supérieure.
Impossible de graduer finement de la paramécie
jusqu' à l'homme un affect psychique tel que la haine.
La haine (comme l'amour) nous la connaissons  par introspection de nos affects .
Mais tu peux imaginer pour le lion ou les singes proches de nous dans l'évolution.

Dans les interactions entre individus de même espèce, l'agressivité est normalement inhibée par des processus d'évitement ou de soumission

Tu dis en fait que le retour au calme calme.
De fait normalement un homme est en proie à la haine et s'il se calme la haine décroit.
Quelle est la cause du "revenir au calme" ?
Car s'il y a échec (parfois) c'est que la cause du processus
d'inhibition est défaillante.

par exemple : dans le cas du racisme Il doit bien y avoir une cause qui fait baisser ou se maintenir ou s'accroître la haine.

Tu esquisses une réponse sur la cause en disant que

En sortant de la structure originelle morcelée ,

certes les causes du processus changent avec des changements de culture.
La culture intervient comme cause des "processus d'inhibition".
lesquels confortent la culture (qui est plus large)
C'est circulaire mais en constante évolution.
.........................................................;;;

sans rétroactions autres que législatifs..

Non , il est excessif de réduire notre culture  comme toutes postérieures au néolithique ...à du législatif.

[hks]

à Victor

tu mets en parallèle avec le sens métaphorique. Ce sens est communément employé par le langage ordinaire.
Quand un physicien emploie "Energie" ou "espace temps" ou "temps" il y a une part minime de métaphorique.
L'idée est hautement sérieuse et complexe,
Mais dans le discours ordinaire qui emploie le mot et même dans un propos qui se veut affilié à la science, l'emploi du mot est  souvent approximatif .

[Saint-Ex]

à Victor

tu mets en parallèle avec le sens métaphorique. Ce sens est communément employé par le langage ordinaire.
Quand un physicien emploie "Energie" ou "espace temps" ou "temps" il y a une part minime de métaphorique.
L'idée est hautement sérieuse et complexe,
Mais dans le discours ordinaire qui emploie le mot et même dans un propos qui se veut affilié à la science, l'emploi du mot est  souvent approximatif .

Qu'y a-t-il d'approximatif dans les expressions «ce logiciel est pollué par un virus», «ce trou noir avale la matière», «cette courbe logarithminque est naturelle», «ce schizophrène déraille trop, des chocs le ramèneneront», «si on n'intervient pas dans la minute, on va le perdre», «etc.» ?

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[baptiste]

Voici un nouveau cas qui illustre on ne peut mieux mon point de vue sur le sujet : Une directrice d'école frappée par la grande soeur d'un élève, la mère porte plainte pour racisme
Franchement ! C'est pas génial, ça ?

La « racialisation » a, sans surprise, produit des racistes chez les « racialisés » , le conflit Israelo-Plaestinien ajoutant de l’huile sur le feu . Les prédispositions au racisme sont universelles ,elles peuvent submerger les fruits de la civilisation en un temps minimum. Rappelles toi, ce n’est pas vieux, nous avons eu un administrateur temporaire qui nous a reproché notre absence de compassion vis à vis des Palestiniens, au cours de nos discussions il avait eut l’air surpris lorsqu’on lui à dit que ce n’est pas en posant des bombes partout que l’on génère de la compassion. Rappelles-toi aussi les hutus et les tutsis au Ruanda, considéré alors comme la Suisse de l’Afrique, du jour au lendemain la violence aveugle se déchaîne et puis, ce qui est pour moi encore plus surprenant, un retour à la normale tout aussi rapide.

[baptiste]

Dans les interactions entre individus de même espèce, l'agressivité est normalement inhibée par des processus d'évitement ou de soumission

Tu dis en fait que le retour au calme calme.
De fait normalement un homme est en proie à la haine et s'il se calme la haine décroit.
Quelle est la cause du "revenir au calme" ?
Car s'il y a échec (parfois) c'est que la cause du processus
d'inhibition est défaillante.

par exemple : dans le cas du racisme Il doit bien y avoir une cause qui fait baisser ou se maintenir ou s'accroître la haine.

Tu esquisses une réponse sur la cause en disant que

En sortant de la structure originelle morcelée ,

certes les causes du processus changent avec des changements de culture.
La culture intervient comme cause des "processus d'inhibition".
lesquels confortent la culture (qui est plus large)
C'est circulaire mais en constante évolution.
.........................................................;;;

sans rétroactions autres que législatifs..

Non , il est excessif de réduire notre culture  comme toutes postérieures au néolithique ...à du législatif.

Il n’y a pas que l'effet des cultures, il y a aussi celui des technologies. Toutes les stratégies développées par l’espèce depuis sa sortie du monde animal étaient des stratégies de face à face. Le regard agressif ou bas, la poignée de main qui apaise, le ton de la voix, la crainte de la gifle...toutes ces stratégies sont inopérantes dans le monde virtuel généré par internet.

Le plus choquant, pour moi, depuis quelques années sont les insultes, les menaces et les actes dégradants contre les mineurs, d’accord ce ne sont pas des phénomènes spécifiques à Internet. Ils existaient avant mais les technologies de l’information et de la communication leur ont donné une nouvelle ampleur et parfois de nouvelles caractéristiques avec la communications de photos et la circulation hyper accélérée de la médisance. Qu’elles que soient les théories développées la seule réponse aujourd’hui se trouve être dans la loi, nous n’avons pas le temps de nous adapter par la simple évolution des mœurs, l'évolution des technologies est trop rapide. Et la loi c’est nécessairement la contrainte.

[Bergame]

Voici un nouveau cas qui illustre on ne peut mieux mon point de vue sur le sujet : Une directrice d'école frappée par la grande soeur d'un élève, la mère porte plainte pour racisme
Franchement ! C'est pas génial, ça ?

La « racialisation » a, sans surprise, produit des racistes chez les « racialisés » , le conflit Israelo-Plaestinien ajoutant de l’huile sur le feu . Les prédispositions au racisme sont universelles ,elles peuvent submerger les fruits de la civilisation en un temps minimum.  Rappelles toi, ce n’est pas vieux, nous avons eu un administrateur temporaire qui nous a reproché notre absence de compassion vis à vis des Palestiniens, au cours de nos discussions il avait eut l’air surpris lorsqu’on lui à dit que ce n’est pas en posant des bombes partout que l’on génère de la compassion. Rappelles-toi aussi les hutus et les tutsis au Ruanda, considéré alors comme la Suisse de l’Afrique, du jour au lendemain la violence aveugle se déchaîne et puis, ce qui est pour moi encore plus surprenant, un retour à la normale tout aussi rapide.

Oui, je te suis, et je pense voir ce que tu veux dire : Il y a comme une éruption à un moment donné. Tu penses peut-être d'ailleurs à l'augmentation moyenne du taux d'adrénaline, qui génère stress, agressivité et ultimement explose en comportements violents ? Si oui, je te suivrais là-dessus.
Mais ton exemple du Rwanda me fait aussi penser à quelque chose -que je relie plutôt à mon propre point de vue, pardon. J'ai vécu en Afrique sub-saharienne, et j'ai cru observer que les Occidentaux, pour des raisons historiques et... culturo-idéologiques qui leur appartiennent, sont très souvent complètement aveugles à l'importance de l'ethnie dans cette région du monde. "Nous", si j'ose dire de manière caricaturale, on voit un pays (par exemple le Rwanda) et ses citoyens (les Rwandais). Mais d'abord, les frontières de ces pays sont souvent compris, par les populations elles-mêmes, comme des reliquats des empires coloniaux. J'ai presque envie de dire : Ce n'est pas leur histoire. Et ensuite, en revanche, la question des relations entre les ethnies, souvent différenciées par leur provenance ou leur ancrage géographique, leurs activités professionnelles, leurs langues, leurs coutumes, parfois des caractères morpho-typiques (les Peuls, les pygmées, etc.) a souvent bien plus d'importance dans la vie sociale et politique locale.

[Kercos]

Dans les interactions entre individus de même espèce, l'agressivité est normalement inhibée par des processus d'évitement ou de soumission

Tu dis en fait que le retour au calme calme.
De fait normalement un homme est en proie à la haine et s'il se calme la haine décroit.
Quelle est la cause du "revenir au calme" ?
Car s'il y a échec (parfois) c'est que la cause du processus
d'inhibition est défaillante.

Si l'on pose comme principe une "rigidité comportementale" tres forte, il faut poser les choses de façon éthologique.
Les processus inhibiteurs sont rodés sur des millions d'années mais requièrent des conditions importantes: groupe réduit et endogamie culturelle....sortis de ce modèle les rigidités subsistent mais sont confrontées à des situations sans solution.
Par exemple, pour e qui concerne le processus inhibiteur chargé d'accompagner la socialisation, K.Lorenz fait remarquer que ces processus sont d'autant plus fort que les armes naturelles de l'espèce sont dangereuses .....ce qui est logique et impératif pour la survie de celle ci....On remarque que les armes naturelles de notre espèce sont tres faibles et que donc nos procédures d' inhibition doivent etre peu coercitifs .....sauf que nous avons développés des armes non naturelles qui ne sont plus en adéquation avec nos capacités d' inhibition.....

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