Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Grégor]

Saint-Ex,
Je suis ravi que tu aies enfin compris que je ne suis pas l'anti-matérialiste, que sans doute tu cherchais, mais que ma position est plus complexe.

Je considère que la mort n'existe pas, sauf sous la forme du vivant qui l'exprime.

La question que je te pose est : est-ce le vivant qui exprime la mort, ou l'être vivant particulier qu'est l'homme qui est pris dans un langage qui engage sa mort ?
Sinon, je déteste l'antisémitisme et cette facette de Heidegger comme toi.
Je suis d'accord la mort n'existe pas, elle n'est rien, mais ce rien n'est pas rien pour nous etc.
Mais la temporalité de l'homme ne se mesure pas qu'à travers sa confrontation radicale à la mort, il est ce palimpseste dont nous parle Proust, par exemple.
Ou Nietzsche :

Observe le troupeau qui paît sous tes yeux ; il ne sait ce qu’est hier ni aujourd’hui, il gambade, broute, se repose, digère, gambade à nouveau, et ainsi du matin au soir et jour après jour, étroitement attaché par son plaisir et son déplaisir au piquet de l’instant, et ne connaissant pour cette raison ni mélancolie ni dégoût. C’est là un spectacle éprouvant pour l’homme, qui regarde, lui, l’animal du haut de son humanité, mais envie néanmoins son bonheur – car il ne désire rien d’autre que cela : vivre comme un animal, sans dégoût ni souffrance, mais il le désire en vain, car il ne le désire pas comme l’animal. L’homme demanda peut-être un jour à l’animal : « pourquoi ne me parles-tu as de ton bonheur, pourquoi restes-tu là à me regarder ? L’animal voulut répondre et lui dire : « Cela vient de ce que j’oublie immédiatement ce que je voulais dire » - mais il oublia aussi cette réponse, et resta muet – et l’homme de s’étonner.

Profondeur immense de ce texte : un psychanalyste pourrait gloser sur ce désir de vivre l'insouciance animale de notre prime jeunesse délivrée du poids du temps (une vie sans souci).
Et puis un peu d'humour qui n'est pas pour vous déplaire, je crois.

[Grégor]

J'aimerais bien comprendre ce que tu appelles "spirituel" en fait, Gregor. Je vois bien quelques amorces de définition ici et là dans tes textes, mais je ne crois pas avoir lu d'analyse systématique ?

J'essaie de la faire, mais pour l'instant je n'arrive pas à maîtriser l'ampleur du sens qui me submerge.
Être et temps serait un bon titre.
Être pour la différence ontologique et Temps pour le rapport de l'homme au temps.
De même je viens de re-comprendre combien le souci est important pour l'homme, notamment dans la théorie de Jean-Luc Jaccard (Manon Lescaut) qui s'appuie je crois sur des psychanalystes (Lacan ?).

[alain]

Nietzsche : "
Observe le troupeau qui paît sous tes yeux ; il ne sait ce qu’est hier ni aujourd’hui, il gambade, broute, se repose, digère, gambade à nouveau, et ainsi du matin au soir et jour après jour, étroitement attaché par son plaisir et son déplaisir au piquet de l’instant, et ne connaissant pour cette raison ni mélancolie ni dégoût. C’est là un spectacle éprouvant pour l’homme, qui regarde, lui, l’animal du haut de son humanité, mais envie néanmoins son bonheur – car il ne désire rien d’autre que cela : vivre comme un animal, sans dégoût ni souffrance, mais il le désire en vain, car il ne le désire pas comme l’animal. L’homme demanda peut-être un jour à l’animal : « pourquoi ne me parles-tu as de ton bonheur, pourquoi restes-tu là à me regarder ? L’animal voulut répondre et lui dire : « Cela vient de ce que j’oublie immédiatement ce que je voulais dire » - mais il oublia aussi cette réponse, et resta muet – et l’homme de s’étonner ".



C' est tout le drame de notre humanité : ne pas pouvoir " oublier ", comme l' animal, pour qui , à chaque instant , tout est - re devient - nouveau.
Si c' était le cas ( l' oubli systématique ) nous ne serions pas humains puisque nous aurions perdu ce qui nous permet de l' être.
Je pense donc qu' il est préférable de penser de façon positive cette singularité.
Cette incapacité d  oubli c' est aussi notre force, mais surtout c' est ce qui nous rend véritablement humain.
C' est parce que nous n' oublions pas que les révélations sont possibles. Si ce n' ètait pas le cas -  nous ne serions pas à la place ou nous sommes - notre vie ne serait faite que d' un bonheur tranquille et placide ... lisse et sans vagues.
Cette singularité qui nous définit nous entraîne certes vers le pire, mais le meilleur aussi.
A mon sens il ne faut pas nécessairement s' enfermer dans la négativité et voir notre destinée comme une fatalité.
Nous connaissons l' altérité.
Il nous faut  continuer à construire  le monde - PLUS que de le détruire - et tenter de léguer du positif aux générations qui viennent.
Il faut faire de notre faiblesse une force.

[Grégor]

Bravo Alain,
Je crois comme vous que la négativité est un moyen, le moteur de quelque chose et exactement comme vous, je pense que ce que nous léguons aux futures générations est une finalité à la hauteur de l'infini terrible que nous portons en nous. Rimbaud a écrit ce vers inouï : Et l'infini terrible effara ton oeil bleu... C'est un bel exemple d'héritage à transmettre.

[Saint-Ex]

Je suis d'accord la mort n'existe pas, elle n'est rien, mais ce rien n'est pas rien pour nous

Voilà exactement un intellect qui parle du haut de son intellection.

Il faut avoir observé un jour le comportement d'une biche privée de son petit par un prédateur pour se rendre compte du regard animal porté sur la mort. Ce regard de la biche sur la mort, c'est un regard porté sur la mort de son petit, pas sur sa propre mort. Sa propre mort, la biche ne la verra jamais.

L'Homme qui parle du haut de son intellect n'a pas oublié la mort de quiconque est un jour décédé devant lui. Mais cette intellection est littéralement polluée par un certain cas de souvenir, et la mort, ou plus exactement l'idée de la mort occupe la mémoire de l'humain alors qu'il est encore vivant.

C'est ça, l'état de mort-vivant qui empoisonne l'humain trompé par un souvenir modelé en conséquence par le christianisme hérité du platonisme.

Nietzsche était un humoriste de première.

Et d'ailleurs, Nur Narr ! Nur Dichter ! (Rien qu'un bouffon ! Rien qu'un poète) confessait-il dans ses Dithyrambes de Dionysos

ce désir de vivre l'insouciance animale de notre prime jeunesse

Voilà qui invite à méditer les trois paliers de la connaissance avancés par Nietzsche :

1)  Le chameau ..

2)  Le lion ..

3)  L'enfant ..

Il faut avoir accumulé un lourd fardeau suivi d'une vaillance exemplaire pour retrouver son enfance modifiée par l'éternité d'un instant ayant eu le courage d'avoir tué la mort (voir le Zarathoustra).

.

[alain]

Bravo Alain,
Je crois comme vous que la négativité est un moyen, le moteur de quelque chose et exactement comme vous, je pense que ce que nous léguons aux futures générations est une finalité à la hauteur de l'infini terrible que nous portons en nous. Rimbaud a écrit ce vers inouï : Et l'infini terrible effara ton oeil bleu... C'est un bel exemple d'héritage.

Oui  il faut croire en ça et ne pas se lamenter sur un paradis perdu.
J' appellerai ça : la vie " totale " ... vivre TOTALEMENT notre destinée.
C' est justement l' éternité, l' infini qui fait que nous ne devrions pas hésiter un seul instant à être.

J' ai légèrement modifié mon texte ...
Par exemple, j' ai remplacé " révélation " au singulier par " révélations " au pluriel ... je trouve qu' ainsi c' est moins orgueilleux et plus pertinent.

[Grégor]

Pourquoi pas Saint-Ex,
Admettons que je vous suive (j'adore les trois métamorphoses de Zarathoustra), c'est tout de même une enfance acquise, ce n'est pas l'innocence des bêtes ni celle des enfants. Il y a donc une médiation de la négativité.
J'ajoute que Nietzsche parle d'une partie affirmative. J'ai tout un cours à retrouver que j'avais écrit sur l'affirmation de soi, par-delà la négativité et l'idéalisme (fantasme et déni de réalité, aussi bien, narcissisme devant le reflet charmeur de sa propre mort). Suis-je clair ?
Le déni est une puissante force psychique.
Celui qui ne veut pas voir le monde tel qu'il est peut le dédoubler dans un second monde fantasmatique, qu'il tentera de préserver par la suite des attaques du réel (le dragon du tu dois). Sauf, s'il réussit à tuer ce dragon et à naître comme être affirmatif qui dit oui à la vie (qui brise l'inacceptable, ce qu'il refusait de voir : le monde tel qu'il est).
Souvent on se méprend sur soi-même et en s'imaginant mort, dans notre corps de gloire, on se voit tel un ange alors que nous ne sommes qu'un homme et d'autant plus médiocre souvent qu'on se leurre sur soi-même. C'est le stade narcissique. L'adolescent épris de lui-même et qui ignore le jugement d'autrui. Le christianisme est sans doute un tel moment par bien des aspects. Génie de Nietzsche...

[Grégor]

Fin d'un texte intitulé Adolescence et conscience de soi.

"Il y aurait beaucoup de choses à voir sur le miroir de la mort pour une conscience qui chercherait à s’y voir véritablement. Mais souvent les jeux qui tournent autour de la mort ne l’envisagent pas vraiment. Elle est là sans être là, personne ne rencontre son maître absolu bien qu’il s’en rapproche par ses actes. Au contraire celui qui envisage la mort a souvent une attitude prudente parce qu’il connaît la valeur de la vie.
Il est donc rare d’envisager sa mort et de rencontrer ainsi la négativité absolue, notre liberté : ce qui fait que l’on n’est nul étant. Cette négativité absolue, ce rien, qui est si significatif pour notre conscience singulière, a aussi une portée universelle en tant qu’elle concerne chaque mortel. Pour autant elle est trop exclusive du monde et des étants pour pouvoir être une fin, elle manque de contenu, elle est strictement négative. Le contenu elle ne se le donne que par un rapport au monde retrouvé. Retrouvé, car cette expérience de la mort ne disparait pas, elle se métamorphose en travail positif sur le monde, que ce soit dans l’art (l’œuvre d’art) ou tout simplement l’art de vivre (en être universel : selon les bonnes manières)."

[Saint-Ex]

c'est tout de même une enfance acquise, ce n'est pas l'innocence des bêtes ni celle des enfants.

Bien sûr que c'est une enfance acquise, que c'est une enfance transformée. C'est la transformation d'une enfance qui annule le mensonge platonicien-chrétien.

Cette transformation réhabilite la pensée d'Épicure « Lorsque j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, alors je n'y suis pas.»

Cette transformation réhabilite la pensée de Diogène reprochant à Platon d'avoir intellectualisé la philosophie en l'associant notamment au surnaturel; le christianisme poursuivra cette intellectualisation associée au surnaturel.

.

[baptiste]

Vous virevoltez de généralité en généralité en mélangeant beaucoup de choses, ce n’est pas moi qui ait introduit la comparaison Newton Leibniz, je préfère m’en tenir à l’exemple choisi par toi HKS,  la réalité est aussi riche d'enseignements. Mais peut-être ne cherchez-vous pas à comprendre; juste à expliquer à la manière qui vous arrange .

AS a répété que la philosophie c’était « l’étonnement devant l’évidence ». Mis à part Aristote, qui s’est étonné avant Hooke et Newton du fait que n’importe où dans le monde si on tombe d’une falaise on s’écrase comme une m... ? Mais après Copernic, Keppler, Galilée  on voit que la terre tourne autour du soleil et on commence à observer des régularité dans les mouvements des planètes. On observe aussi que les explications des philosophes ou des théologiens, issues de leurs seules intuitions, ne répondent pas aux questions soulevées par ces observations. L’intuition géniale de Newton, qui était croyant il ne faut pas l’oublier, a été, à l'instar de Galilée  de s’en tenir aux objets, aux observations astronomiques sans aucun préjugé. Sa théorie partant de l’observation des objets est dites objective parce que  n’importe qui faisant les mêmes observations sans préjugés  arrivera à la même conclusion quelle que soit sa culture religieuse, son histoire personnelle... ? La justesse de la théorie se vérifie aussi objectivement par sa prédictivitè, elle permet de prédire à l’avance le mouvement des astres et autres informations comme les heures des marées liées au mouvement de la lune par exemple.

On est loin de Descartes et sa théorie des tourbillons, chez lui la métaphysique était le fondement de toutes les sciences... « inutile et incertain » avait dit Blaise. J’ai lu un article récemment réclamant une sorte de clémence pour Descartes...pour lui oui, mais que dire de ceux qui continuent à l’enseigner sans relativiser .  Voilà ce que c’est qu’une connaissance objective indépendante du cerveau qui la pense, de ses préjugés, lorsque seules les observations des objets sont prises en compte. Aujourd’hui on utilise les lois de la gravité de la même manière partout dans le monde, indépendamment des cultures.

Par contre l’idée d’un dieu transcendant ne pouvait pas naître ailleurs que dans le cerveau d’un occidental nourrit d’une culture singulière, pas dans celui d’un bouddhiste, d’un shintoïste et de nombreuses autres cultures. La réalité de ce dieu transcendant est dépendante du cerveau qui l’a fait naître, par cerveau j’entends bien entendu tout ce qui l’anime, la culture dans laquelle il est apparu, son histoire personnelle, la psychologie du personnage...en un mot « l’esprit », pas uniquement le bios bien entendu. On ne peut parler de dieu à la manière de Leibniz, d’un dieu transcendant uniquement si on appartient à une certaine culture. La foi en la supériorité de notre culture nous a masqué cette réalité pendant des siècles.

Le dieu de Leibniz, « l’être » qu'il soit là ou ailleurs sont des objets de pensées ; la loi de la gravité est un objet de connaissance. Maintenant HKS je t’ai posé la question à laquelle tu n’as pas répondu : depuis Kant on distingue la connaissance de la pensée, en quoi le fait de connaître est-il un obstacle au fait de penser et inversement l’ignorance est-elle un facteur favorisant la pensée ou simplement les délires ?

Kant avait dit j'ai du abolir le savoir pour laisser une place pour la croyance nos savoirs d'aujourd'hui sont ils les mêmes que ceux de Kant et peuvent-ils être abolis d'un simple trait de plume, c'est ce que tu t'évertues à faire n'est-ce pas? Pascal de même avait abandonné la raison pour la foi, comment fait-on en 2024 pour affirmer qu'il est rationnel de croire à la manière de Spinoza?

Ce sont des vrais questions de nature philosophique pas de simples bavardages sans finalité.

[Grégor]

Je suis d'accord avec ce que tu dis Baptiste.
Mais pourquoi cette connaissance objective te fascine-t-elle autant ?
Je ne dis pas qu'elle n'est pas intéressante mais pourquoi la mettre au premier plan ?
Afin de pouvoir dominer les autres discours sur un forum philosophique ?
Quel est le vrai motif ? L'orgueil ?
Le besoin d'être rassuré par des vérités fiables ? La peur ?
Le désir de construire une société harmonieuse de concorde et de paix ? Car après tout, la science permet de trouver un terrain d'entente. Dans ce cas l'humanisme ?
Bien des motifs peuvent guider cet amour de la connaissance...

[baptiste]

Je suis d'accord avec ce que tu dis Baptiste.
Mais pourquoi cette connaissance objective te fascine-t-elle autant ?
Je ne dis pas qu'elle n'est pas intéressante mais pourquoi la mettre au premier plan ?
Afin de pouvoir dominer les autres discours sur un forum philosophique ?
Quel est le vrai motif ? L'orgueil ?
Le besoin d'être rassuré par des vérités fiables ? La peur ?
Le désir de construire une société harmonieuse de concorde et de paix ? Car après tout, la science permet de trouver un terrain d'entente. Dans ce cas l'humanisme ?
Bien des motifs peuvent guider cet amour de la connaissance...

Parce que l'activité de penser n'est pas le monopole d'une catégorie socio professionnelle. Parce que les connaissances de notre monde actuel imposent de nouvelles façons de penser que cette catégorie justement peine à proposer. Parce que je crois qu'en la matière le seul outil pertinent soit la dialectique. Parce que la dialectique pour être pertinente suppose la confrontation d'avis divergents. Voila pourquoi j'aime dialoguer avec ceux qui ne pensent pas nécessairement comme moi. Et finalement pour tout dire, parce que je suis un peu fainéant, cela me motive à réfléchir et construire mon propre discours.

L'amour de la connaissance, depuis Kant dans notre tradition, doit être considéré distinctement de la faculté de penser, Kant n'abolit le savoir que pour laisser la place à la croyance, comme Pascal qui aboli la raison pour laisser la place à la foi. Mais nos connaissances et les leurs sont-elles identiques? Peut-on les abolir aussi simplement. Ici beaucoup le font...cela excite ma curiosité.

[Grégor]

Ok Baptiste,
Nous avons donc les mêmes motivations et je te demande pardon de l’emploi du mot vulgaire. J’ai encore des relents d’une tradition un peu méprisante dont j’essaie de me défaire. Je trouve que cette discussion avec toi, Hks et Saint-Ex prend une belle tournure, même si je te concède que depuis hier je pars un peu dans tous les sens.
Je vais écrire un texte pour recentrer mes réflexions autour de l’affirmation de soi et la lutte contre le mauvais idéalisme, celui du déni de la réalité. Je dois retrouver mes anciens cours pour le faire. J’espère qu’il donnera sujet à des débats intéressants.
Bonne journée

[hks]

je préfère m’en tenir à l’exemple choisi par toi HKS,

Mon exemple est  précis :
. (en Europe du moins) 2 subjectivités découvrent ou imaginent ou inventent une certaine manière de penser en mathématiques = L'analyse (critiquée d'ailleurs à l'époque par une autre pensée subjective celle de Berkeley)

Je disais donc que  

Ce n'est pas le fait d'être subjectif qui en fait une opinion. Apres tout Newton est subjectif et pas moins ni plus que Leibniz.

Le Subjectif est la forme obligée d'apparition d'une idée neuve.
j'ai l'avantage de la situer dans un individu concret.
On est d'accord.(il me semble)
...............................................................................................................

C'est l'objectivité le problème (sa signification)

tu as pour "Objectif" 2 idées.

1) observation empirique des objets du monde extérieur
2) tout le monde est d'accord

l' affirmation 2 ne pose pas problème ( à mon avis)
L' objectif on  le situe dans une intersubjectivité sans frontières précise et il se dégage un consensus qui dit:
ce n'est qu'une opinion parmi d'autres
ou bien, c'est un savoir objectif.

Evidemment le consensus a de très bonnes raisons.
...................................................................................................................................

mais à mon avis  le problème est dans le 1)

le 1) l'emporte en puissance théorique (ie observation empirique du monde extérieur).

ce qui va induire des conclusions périlleuses:  par exemple que le je pense (cogito de Descartes) n'est pas objectif.

ah bon !!! tout le monde le sait et l'admets, il est bien réel que Descartes pense qu'il pense comme toi et moi et chaque humain sait qu'il pense ou a du moins conscience de lui même comme le pensant.

Si ce n'est pas OBJECTIF, qu'est ce donc ?

[alain]

On pourrait dire que le contenu de la pensée est subjectif et que le fait de penser est objectif.
Très facile donc de lier ce fait au matérialisme explicatif puisque on peut observer l' activité du cerveau qui fait que je pense.
Si ce qui est observé est similaire à ce qu' on peut observer lorsqu' un autre pense on peut en conclure que c' est objectivement de la même façon que se produit le processus.
Là ou ça se complique c' est de savoir où est la rupture / séparation entre le fait de penser et ce que je pense.
Le plus simple est de considérer que le contenu de la pensée est propre à chaque pensée et donc il s' écarte de la possibilité d' une observation objective extérieure.
Du coup, pour retrouver une certaine objectivité, il faudrait pouvoir classifier de façon rationnelle tous les éléments de la pensée subjective ( le contenu ) ? ...
N' est ce pas plutôt la difficulté de cette tâche - probablement insurmontable - qui fait qu' une séparation est créée - par confort mais surtout pour s' y retrouver - entre " subjectif " et " objectif " ?
Car si on observe comment fonctionne l' ensemble objectif / subjectif, il est vrai que dans notre subjectivité se trouvent les pires délires et folies ... mais il est vrai aussi que c' est notre subjectivité- et rien d' autre  - qui nous permet de constater et de reconnaître une objectivité du monde.
Parce que, à priori, ce qui fait que nous sommes capables de reconnaître un monde objectif ... procède en droite ligne des éléments de notre subjectivité.

[Saint-Ex]

.

Exemple récent de matérialisme scientifique repoussant hors limites la philosophie philosophante :



La psychose peut être déclenchée par certaines formes d'infection du cerveau.

La découverte d’anticorps malveillants derrière la paranoïa, les hallucinations et d’autres symptômes pourrait entraîner un «changement de paradigme» en psychiatrie.

La recherche de patients susceptibles d’être guéris est lancée.

*********

La psychanalyse est une forme de philosophie.

Cette forme de philosophie doit être mise à la porte des hôpitaux et cliniques psychiatriques du monde entier !

.

[alain]

.

Exemple récent de matérialisme scientifique repoussant hors limites la philosophie philosophante :



La psychose peut être déclenchée par certaines formes d'infection du cerveau.

La découverte d’anticorps malveillants derrière la paranoïa, les hallucinations et d’autres symptômes pourrait entraîner un «changement de paradigme» en psychiatrie.

La recherche de patients susceptibles d’être guéris est lancée.

*********



.

L' essentiel est de trouver comment guerrir et soulager les souffrances.

[Saint-Ex]

.

>>> conclusions périlleuses:  par exemple que le je pense (cogito de Descartes) n'est pas objectif.  <<<

ah bon !!! tout le monde le sait et l'admets, il est bien réel que Descartes pense qu'il pense comme toi et moi et chaque humain sait qu'il pense ou a du moins conscience de lui même comme le pensant.

Question : Si ce n'est pas OBJECTIF, qu'est ce donc ?

Réponse : Ce qui est objectif, c'est l'action de penser, ce n'est pas obligatoirement la chose pensée.

Descartes pense, mais la chose pensée par Descartes est théologique, et la théologie n'a certainement pas fait la preuve d'une quelconque objectivité. Elle a même fait la preuve du contraire pendant des milliers d'années !

L'objectivité de la radicalité matérialiste et scientifique commence par l'acte de se méfier de ses propres pensées comme de la peste.

.

[Saint-Ex]

La psychose peut être déclenchée par certaines formes d'infection du cerveau.
La découverte d’anticorps malveillants derrière la paranoïa, les hallucinations et d’autres symptômes pourrait entraîner un «changement de paradigme» en psychiatrie.
La recherche de patients susceptibles d’être guéris est lancée.

L' essentiel est de trouver comment guerrir et soulager les souffrances.

Exactement, l'essentiel est de trouver comment guérir et soulager les souffrances, et la philosophie philosophante n'a pas trouvé grand chose pour ce faire ...

Les progrès réalisés pour guérir et soulager les souffrances est redevable à la radicalité matérialiste et scientifique. Elle n'est pas redevable à la psychanalyse, cette philosophie qui a fait d'inconcevables dégâts dans le secteur de la guérison et du soulagement des patients dont elle s'est occupée comme s'occupent les charlatans.

Mon présent message a le bonheur de s'inscrire dans la teneur du titre de la présente discussion :

MATÉRIALISME contre IDÉALISME ...

.

[Saint-Ex]

On pourrait dire que le contenu de la pensée est subjectif et que le fait de penser est objectif.
Très facile donc de lier ce fait au matérialisme explicatif puisque on peut observer l' activité du cerveau qui fait que je pense.
Si ce qui est observé est similaire à ce qu' on peut observer lorsqu' un autre pense on peut en conclure que c' est objectivement de la même façon que se produit le processus.
Là ou ça se complique c' est de savoir où est la rupture / séparation entre le fait de penser et ce que je pense.
Le plus simple est de considérer que le contenu de la pensée est propre à chaque pensée et donc il s' écarte de la possibilité d' une observation objective extérieure.
Du coup, pour retrouver une certaine objectivité, il faudrait pouvoir classifier de façon rationnelle tous les éléments de la pensée subjective ( le contenu ) ? ...
N' est ce pas plutôt la difficulté de cette tâche - probablement insurmontable - qui fait qu' une séparation est créée - par confort mais surtout pour s' y retrouver - entre " subjectif " et " objectif " ?
Car si on observe comment fonctionne l' ensemble objectif / subjectif, il est vrai que dans notre subjectivité se trouvent les pires délires et folies ...

Absolument d'accord !

mais il est vrai aussi que c' est notre subjectivité- et rien d' autre  - qui nous permet de constater et de reconnaître une objectivité du monde.
Parce que, à priori, ce qui fait que nous sommes capables de reconnaître un monde objectif ... procède en droite ligne des éléments de notre subjectivité.

Pas d'accord, absolument !

Les expériences obéissant aux protocoles établis par la méthode scientifique excluent toute subjectivité ...

.

[hks]

à Victor  

En fait j'ai tenté le coup , car  je ne sais pas ce que pense baptiste
de l'objectivité.
je suis obligé d'en passer par des allusions.

Il est plus précis sur le subjectif

La parole subjective n’est pas dévalorisée, elle est juste considéré comme ce qu’elle est :une parole subjective, une opinion plus ou moins étayée rationnellement, le reflet d’une vision du monde beaucoup plus artistique que rationnelle.

.........................................................

Moi je dis que l'objectivité reconnue est le produit
d'un consensus sur des réalités observées (évidemment observées). Elle est connue et reconnue.

Je dis que la subjectivité fait partie du monde observé.
Pas observée par les 5 sens (évidemment) mais observée et observable.

On ne dit pas des choses qui relèvent de l'opinion vague ou de l'imaginaire quand on décrit ce qu'on observe de la subjectivité.
Cette description qui est l'objectif de la phénoménologie et justifiable d'une objectivité.

Et vous êtes tout à fait dans cette perspective quand vous dites que objectivement il y a des hommes qui ont l'idée de Dieu.

Idée qui ne vous intéresse pas comme l'idée d'électron ou de quanta...certes

Il y a des idées qui vous intéressent et d'autres pas.

L'idée du père Noel intéresse les enfants
et pas les adultes ....mais vos considérations ne vont pas plus loin.

[Vanleers]

Le dieu de Leibniz, « l’être » qu'il soit là ou ailleurs sont des objets de pensées ; la loi de la gravité est un objet de connaissance. .

La théorie de la gravitation de Newton est une théorie scientifique, c’est-à-dire falsifiable.
Elle a d’ailleurs été falsifiée car incapable d’expliquer la précession du périhélie de Mercure et supplantée par la théorie de la relativité générale.
Il n’en reste pas moins que c'est une approximation extraordinairement précise et suffisante pour envoyer des satellites dans l’espace.

Le dieu de Leibniz ou « l’être » sont des notions qui entrent dans des théories non scientifiques donc non falsifiables.
L’intérêt de ces théories, s’il y en a un, doit être cherché ailleurs.

[alain]

On pourrait dire que le contenu de la pensée est subjectif et que le fait de penser est objectif.
Très facile donc de lier ce fait au matérialisme explicatif puisque on peut observer l' activité du cerveau qui fait que je pense.
Si ce qui est observé est similaire à ce qu' on peut observer lorsqu' un autre pense on peut en conclure que c' est objectivement de la même façon que se produit le processus.
Là ou ça se complique c' est de savoir où est la rupture / séparation entre le fait de penser et ce que je pense.
Le plus simple est de considérer que le contenu de la pensée est propre à chaque pensée et donc il s' écarte de la possibilité d' une observation objective extérieure.
Du coup, pour retrouver une certaine objectivité, il faudrait pouvoir classifier de façon rationnelle tous les éléments de la pensée subjective ( le contenu ) ? ...
N' est ce pas plutôt la difficulté de cette tâche - probablement insurmontable - qui fait qu' une séparation est créée - par confort mais surtout pour s' y retrouver - entre " subjectif " et " objectif " ?
Car si on observe comment fonctionne l' ensemble objectif / subjectif, il est vrai que dans notre subjectivité se trouvent les pires délires et folies ...

Absolument d'accord !

mais il est vrai aussi que c' est notre subjectivité- et rien d' autre  - qui nous permet de constater et de reconnaître une objectivité du monde.
Parce que, à priori, ce qui fait que nous sommes capables de reconnaître un monde objectif ... procède en droite ligne des éléments de notre subjectivité.

Pas d'accord, absolument !

Les expériences obéissant aux protocoles établis par la méthode scientifique excluent toute subjectivité ...

.

D' accord.
Ce que je voulais signifier en deuxième partie c ' est pas ça.

Je voulais essayer de montrer que c' est parce que nous avons cette faculté d' abstraction que nous pouvons véritablement voir ce monde objectif / matériel tel que nous le voyons.
Un animal, sans conscience réflexive/ abstraite ne voit pas le monde tel que nous et donc ses capacités d' agir sur son environnement sont réduites.
Alors que nous, c' est cette capacité d' abstraction qui nous a permis d' inventer des outils, dont les outils les plus développés se trouvent à présent dans ce qu' on appelle : la Science.
Et je ne doute pas que la science puisse aussi faire des " miracles ".

Je pense avoir bien compris l' objectif de la science, et quand tu dis :

"
Les expériences obéissant aux protocoles établis par la méthode scientifique excluent toute subjectivité ... "

Je suis bien d' accord avec ça.

En résumé je dis que les PROCOLES OBJECTIFS de la science, qui doivent être reproductibles, ne peuvent se dérouler que dans un monde objectif ... alors que ce qui nous a permis d'  IMAGINER la science c' est notre subjectivité/ capacité d' abstraction.

Aucun autre animal n' aurait eu les moyens d' imaginer cela  ...ou de composer une symphonie.

[hks]

à vanleers

C'est aussi que baptiste distingue "pensée" de "connaissance". Ce qui est en parallèle de "objectif /subjectif".

Perso je défends et fermement la phénoménologie.

Pas exclusivement celle d'à partir de Husserl.
La phénoménologie comme description de ce qui tombe comme pensé sous l'observation de la conscience.
Bien évidemment très antérieur à Husserl.

Et on me dit avec le plus grave sérieux, la plus grande certitude  circulez il n'y a rien d'intéressant à voir là dedans .  
On me dit : quel ridicule, il a l'idée de Dieu, moi je suis sérieux et responsable,
j'ai l'idée de l'électron.

Ce sont des arguments de concessionnaires automobiles.
On y vante les modèles les plus récents.

[Vanleers]

A hks

Je comprends mal cette distinction pensée-connaissance ou subjectif-objectif.
Popper est plus clair en soutenant que nous procédons toujours en construisant des théories conjecturales du réel, des modèles, sans espérer avoir jamais une certitude absolue de la vérité de ces théories.
Il distingue 2 types de théories : les théories falsifiables (scientifiques) et les non falsifiables (non scientifiques).

[Saint-Ex]

Le dieu de Leibniz, « l’être » qu'il soit là ou ailleurs sont des objets de pensées ; la loi de la gravité est un objet de connaissance. .

La théorie de la gravitation de Newton est une théorie scientifique, c’est-à-dire falsifiable.
Elle a d’ailleurs été falsifiée car incapable d’expliquer la précession du périhélie de Mercure et supplantée par la théorie de la relativité générale.
Il n’en reste pas moins que c'est une approximation extraordinairement précise et suffisante pour envoyer des satellites dans l’espace.

Le dieu de Leibniz ou « l’être » sont des notions qui entrent dans des théories non scientifiques donc non falsifiables.
L’intérêt de ces théories, s’il y en a un, doit être cherché ailleurs.

Tu fais du terme falsifiable ce que ta pensée en fait. Tu devrais réviser ton Popper au secteur où il dit expressément que toute proposition scientifique peut prospérer au sein de la proposition qui l'a réfuté. La gravité Newtonienne prospère encore dans le domaine de la trajectoire des boulets de canon et de celle  de la lune, c'est-à dire au sein de la déformation Einsteinnienne de l'espace par les masses expliquant la trajectoire de Mercure. Avec les vaisseaux spatiaux tu expliques d'ailleurs la chose sans savoir à l'évidence le concept de l'empilage des poupées russes de prospérités selon leur champ de validité.

Et puisqu'il est question d'Einstein, je me rappelle en passant que celui-ci était un parfait athée maîtrisant parfaitement la philosophie de Spinoza, qui n'était pas aussi stupide que ceux qui avancent les idées non falsifiables comme des idées dignes d'intérêt hors du domaine de réalité qu'est la psychologie productrice d'intelligences autant que de stupidités, ce qui fait l'objet d'études falsifiables et donc scientifiques, mais non falsifiées jusqu'à présent.

Falsifiable ne signifie pas falsifié, mon p'tit vieux ...

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