Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Saint-Ex]

Le dieu de Leibniz, « l’être » qu'il soit là ou ailleurs sont des objets de pensées ; la loi de la gravité est un objet de connaissance. .

La théorie de la gravitation de Newton est une théorie scientifique, c’est-à-dire falsifiable.
Elle a d’ailleurs été falsifiée car incapable d’expliquer la précession du périhélie de Mercure et supplantée par la théorie de la relativité générale.
Il n’en reste pas moins que c'est une approximation extraordinairement précise et suffisante pour envoyer des satellites dans l’espace.

Le dieu de Leibniz ou « l’être » sont des notions qui entrent dans des théories non scientifiques donc non falsifiables.
L’intérêt de ces théories, s’il y en a un, doit être cherché ailleurs.

Tu fais du terme falsifiable ce que ta pensée en fait. Tu devrais réviser ton Popper au secteur où il dit expressément que toute proposition scientifique peut prospérer au sein de la proposition qui l'a réfuté. La gravité Newtonienne prospère encore dans le domaine de la trajectoire des boulets de canon et de celle  de la lune, c'est-à dire au sein de la déformation Einsteinnienne de l'espace par les masses expliquant la trajectoire de Mercure. Avec les vaisseaux spatiaux tu expliques d'ailleurs la chose sans savoir à l'évidence le concept de l'empilage des poupées russes de prospérités selon leur champ de validité.

Et puisqu'il est question d'Einstein, je me rappelle en passant que celui-ci était un parfait athée maîtrisant parfaitement la philosophie de Spinoza, qui n'était pas aussi stupide que ceux qui avancent les idées non falsifiables comme des idées dignes d'intérêt hors du domaine de réalité qu'est la psychologie productrice d'intelligences autant que de stupidités, ce qui fait l'objet d'études falsifiables et donc scientifiques, mais non falsifiées jusqu'à présent.

Falsifiable ne signifie pas falsifié, mon p'tit vieux ...

.

[Saint-Ex]

[On] distingue 2 types de théories : les théories falsifiables (scientifiques) et les non falsifiables (non scientifiques).

Les théories falsifiables n'ont certes pas comme but d'explorer la totalité du monde, mais elles n'ont certes pas non plus pour vocation de dire n'importe quoi ...

Les théories infalsifiables permettent d'avancer les pensées les plus intelligentes du monde, certes, mais permettent d'avancer aussi et sans discernement les idées les plus stupides du monde de la débilité la plus profonde !

Les théories falsifiables se sont emparées de la balance du tri entre ces intelligences et ses stupidités. Le domaine de réalité de la psychologie est des plus passionnants sous le regard des neurosciences, de la génétique comportementale et de la psychologie évolutionnaire ...

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[maraud]

Non monsieur, Einstein n'était pas athée! Il croyait en un dieu métaphysique au delà du religieux.

[Saint-Ex]

Non monsieur, Einstein n'était pas athée! Il croyait en un dieu métaphysique au delà du religieux.

Bon, je vais tempérer mon affirmation :

Einstein était agnostique. Et un agnostique, c'est quelqu'un qui professe que ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable. C'est quelqu'un de sceptique en matière de métaphysique.

Par ailleurs, Einstein disait qu'il croyait au Dieu de Spinoza, or, qu'est-ce que c'est que le Dieu de Spinoza ?

Réponse : le Dieu de Spinoza c'est la nature, rien que la nature, toute la nature !

Einstein était un grand connaisseur de Spinoza. Il savait que le terme Dieu rédigé par Spinoza partout dans ses écrits, ce n'était certainement pas Dieu, mais la nature, comme le disait Spinoza avec assez d'insistance pour que chacun s'en rende compte.

Einstein ne croyait pas au Dieu typographique de Spinoza ! Il croyait en la nature de Sipnoza ayant tué Dieu et ayant foutu son cadavre au cimetière !

Tu conviendras (peut-être) que ce raisonnement permet un bon glissement de signification entre le terme agnostique et le terme athée.

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[maraud]

le Dieu de Spinoza c'est la nature, rien que la nature, toute la nature !

Oui, mais quelque chose t'échappe : Dieu ou la nature signifie que celui qui a les capacités de concilier sa vision de Dieu avec l'éthique de Spinoza le fasse et celui qui n'en a pas les capacités, peut se contenter de la nature en lieu et place de Dieu. Autrement dit, faute de grives on peut manger des merles, ça marche aussi.

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

[baptiste]

je préfère m’en tenir à l’exemple choisi par toi HKS,

Mon exemple est  précis :
. (en Europe du moins) 2 subjectivités découvrent ou imaginent ou inventent une certaine manière de penser en mathématiques = L'analyse (critiquée d'ailleurs à l'époque par une autre pensée subjective celle de Berkeley)

Je disais donc que  

Ce n'est pas le fait d'être subjectif qui en fait une opinion. Apres tout Newton est subjectif et pas moins ni plus que Leibniz.

Le Subjectif est la forme obligée d'apparition d'une idée neuve.
j'ai l'avantage de la situer dans un individu concret.
On est d'accord.(il me semble)
...............................................................................................................

C'est l'objectivité le problème (sa signification)

tu as pour "Objectif" 2 idées.

1) observation empirique des objets du monde extérieur
2) tout le monde est d'accord

Tout le monde n'est pas d'accord, la preuve ici. L'objectivité n'est  pas le résultat d'un scrutin, je n'ai jamais défendu ce point de vue.

L’esprit de Newton est subjectif, la gravitation universelle non, elle s’applique à toi comme à tout ce qui vit et aussi à ce qui est inerte sans aucune justification causale au-delà du simple constat, c’est la simple observation d’une régularité.

On peut continuer à explorer la différence entre la subjectivité de Newton et celle de Leibniz.

«  Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ! Car du fait que « le rien est plus simple et plus facile que quelque chose »  Il doit y avoir une cause suffisante de l’existence de ce quelque chose, cause qui elle-même a du être déterminée par autre chose. A remonter cet enchaînement, on en arrive finalement à la causa sui, chose elle-même qui est sa propre cause, ce qui fait que le raisonnement de Liebniz débouche sur la cause ultime appelée  « Dieu », réponse que l’on trouve aussi « dans le premier moteur immobile  » d’Aristote, le « dieu des philosophes ». Celui de Spinoza aussi, si aucune cause déterminée n’est donnée, il est impossible qu’un effet se produise

Le raisonnement de cause à effet « qui nous est indispensable comme dernier support de toutes choses » est le véritable abîme de la raison humaine lorsque l’imagination, en l’absence de cause connaissable, s’avise d’en fournir d’hypothétiques.

 « C’est cette partie dominante dans l’homme, cette maîtresse d’erreur et de fausseté, et d’autant plus fourbe qu’elle ne l’est pas toujours, car elle serait règle infaillible de vérité si elle l’était infaillible du mensonge. Mais étant le plus souvent fausse, elle ne donne aucune marque de sa qualité, marquant du même caractère le vrai et le faux. Je ne parle pas des fous, je parle des plus sages et c’est parmi eux que l’imagination a le grand droit de persuader les hommes. La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses. » Pascal

La raison pascalienne qui n'est pas une faculté créatrice, à peine une simple faculté de jugement.

En matière de sciences expérimentales la partie la plus complexe c’est toujours l’élaboration du protocole expérimental qui doit à tout prix éviter les biais expérimentaux et de raisonnement. Ce n’était pas la préoccupation première d’Aristote, ni de Spinoza. Aujourd’hui les « neurosciences cognitives » commencent à explorer le « besoin de croire », c'est à dire  l’immanence du  dieu transcendant.

[Kercos]

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appelle Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

Ton intervention est remarquable. J'ajouterais que si l'on remonte les causalité pour chercher la cause première, on repousse le mystère sur la premiere causalité non expliquée : la néguentropie.

[baptiste]

Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

Une religion est un fait social avoir foi en "quelque chose" est un fait psychologique qui rassure, si on en a besoin, sans avoir la prétention d'expliquer l'inexplicable.

[Kercos]

Tout le monde n'est pas d'accord, la preuve ici. L'objectivité n'est  pas le résultat d'un scrutin, je n'ai jamais défendu ce point de vue.

L’esprit de Newton est subjectif, la gravitation universelle non, elle s’applique à toi comme à tout ce qui vit et aussi à ce qui est inerte sans aucune justification causale au-delà du simple constat, c’est la simple observation d’une régularité.

L' objectivité peut aussi etre la somme de subjectivités (consensus).
Ton exemple est assez frappant qd on connait l' hypothèse mentionnée par R. Feynmann : On ne trouve pas de cause à la gravitation, à l'attraction, ....du fait que ce ne serait pas une "attraction" mais plutot une traction arrière (si j'ose)....les masses seraient poussées et non attirées. (Encore une fois un effet inversé).
Cette hypothèse assez ancienne devrait etre revisitée depuis les découvertes de particules et autres gravitons :
Supposons un objet isolé dans l'espace (la terre). Il est assailli de toute parts de particules diffuses n'ayant aucun foyer dominant. La somme de ces forces s'annulant, il est immobile. Si un autre objet voisin (la lune) fait obstacle a une partie de ces particules (même partiellement), il en résulte un déséquilibre des forces appliquées sur l'objet, qui logiquement se dirigera vers l'obstacle.
Cette théorie répond tout a fait aux constats mesurables factuellement. La seule variante serait de remplacer la masse par l'opacité aux particules ...variables qui doivent etre en assez forte corrélation.

[maraud]

J'ajouterais que si l'on remonte les causalité pour chercher la cause première, on repousse le mystère sur la premiere causalité non expliquée : la néguentropie.

C'est le point d'achoppement qui explique la foi: On comprend mal que Dieu puisse être la cause et l'effet de lui-même sans que le sentiment de la foi ne prenne le relais. C'est à la limite de la logique que la foi prend le relais.

La néguentropie suppose l'entropie. Or l'une comme l'autre impliquent un système ouvert. C'est pourquoi Dieu est infini ( système sans limite, donc en quelque sorte absolument fermé: exit la corruption, la dégénérescence, l'entropie...)

[Kercos]

J'ajouterais que si l'on remonte les causalité pour chercher la cause première, on repousse le mystère sur la premiere causalité non expliquée : la néguentropie.

C'est le point d'achoppement qui explique la foi: On comprend mal que Dieu puisse être la cause et l'effet de lui-même sans que le sentiment de la foi ne prenne le relais. C'est à la limite de la logique que la foi prend le relais.

La néguentropie suppose l'entropie. Or l'une comme l'autre impliquent un système ouvert. C'est pourquoi Dieu est infini ( système sans limite, donc en quelque sorte absolument fermé: exit la corruption, la dégénérescence, l'entropie...)

Personnellement j'en reste au mystère: L' entropie est explicable, matériel, causal....big bang ou autre puis dégradation ...mais la néguentropie suppose une action difficilement concevable comme endogène. Si l'on conçoit l'entropie comme une sorte d'énergie utilisée par la néguentropie il y manque une volonté . Faire un "bac" en canoë face au courant pour traverser un courant violent, sans effort , necessite un contrôle assez fin du bateau pour ne pas se mettre de travers.

[maraud]

Que fais-tu des causes immatérielles ? A quelle échelle décrète-on qu'un objet est "matériel" ?

Pourquoi la physique se prolonge dans la mathématique pour expliquer ce qui n'est pas mesurable ?

[Kercos]

Que fais-tu des causes immatérielles ? A quelle échelle décrète-on qu'un objet est "matériel" ?

Il est vrai que la matérialité prend un sacré coup de vieux qd on apprend que comme la lumière, les éléments élémentaires seraient plutôt des ondes que des particules.

[Saint-Ex]

le Dieu de Spinoza c'est la nature, rien que la nature, toute la nature !

Oui, mais quelque chose t'échappe : Dieu ou la nature signifie que celui qui a les capacités de concilier sa vision de Dieu avec l'éthique de Spinoza le fasse et celui qui n'en a pas les capacités, peut se contenter de la nature en lieu et place de Dieu. Autrement dit, faute de grives on peut manger des merles, ça marche aussi.

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

Oui, on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion, c'est exactement mon cas, mais avec une différence essentielle : Je crois en la nature, rien qu'en la nature et en toute la nature. Quelle qu'en soit la signification, le terme Dieu est aboli, dans ma croyance. Je le montre en permanence en ne me présentant que sous le jour de mon matérialisme radical et athée.

Ce qui me fait bifurquer vers la spiritualité d'Einstein, qui, jamais dans son métier n'a fait autre chose que d'explorer et d'expliquer le monde, CE monde et pas le monde surnatrurel, celui dans lequel habite le Dieu surnaturel indiqué déjà par Platon et son monde «vrai» déconnecté de CE monde, LE SEUL, de CETTE nature, LA SEULE.

Einstein était péremptoire : Il était agnostique. Et un agnostique ça ne croit pas en Dieu parce que la preuve de son existence n'est pas établie. Qu'un jour l'existence de Dieu soit prouvée et l'agnostique croira en lui.

Il faut d'ailleurs voir la récupération de la science radicalement matérialiste et athée pour avancer une preuve quelque peu misérable de la «preuve» de l'existence de Dieu ! (if you can't beat them, join them .. Si tu ne peux pas battre la science, joins-toi à elle ...)

Ce qui m'amène au constat suivant :

Einstein ne croyait pas en Dieu.

Einstein croyait en la nature.

Je me permettrais une remarque : les théologiens et les philosophes philosophants semblent ne pas vouloir admettre une incontestable vérité : Spinoza est le véritable assassin de Dieu !

le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique).

A-t-on remarqué la force et la puissance du déterminisme bien expliqué par Spinoza lui-même, ou c'est moi qui invente ?

Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu.

A-t-on remarqué que la cause première a été abolie par les scientifiques de pointe de la physique moderne, qui pensent aujourd'hui que le monde n'a jamais eu besoin de cause première pour exister (ou c'est moi qui invente ?).

Question : le monde existe comment, sans cause première ?

Réponse : le monde existe sans cause première parce qu'il existe de toute éternité ! ...

(Comme d'habitude, il faudra au moins un siècle avant que tout le monde comprenne cette nouveauté scientifique - qui donne aujourd'hui tort à Aristote au bout de 2500 ans d'un matérialisme scientifique et athée que les théologiens de la scolastique divine et les penseurs de la pensée se pensant elle-même ont voulu étouffer !...)

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[Saint-Ex]

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Un grain de sel est offert volontiers ci-dessous à tout le monde sur la question de l'immatérialité du monde :

Le grain de sel sera petit.

Pour que l'immatérialité soit et devient, la matérialité du monde doit être et devenir.

L'immatérialité du monde est indissociable de sa matérialité.

La matérialité du monde, ce n'est pas son immatérialité, mais l'immatérialité du monde, c'EST sa matérialité.

Qu'on me pardonne. je viens d'offrir plus d'un grain de sel petit ...

(Comment trouvez-vous mes grains de sel petits ? demandait Obélix un jour à des Brittons)

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[maraud]

A-t-on remarqué que la cause première a été abolie par les scientifiques de pointe de la physique moderne, qui pensent aujourd'hui que le monde n'a jamais eu besoin de cause première pour exister (ou c'est moi qui invente ?).

Tu n'inventes pas. Mais comprends-tu ? Quelle compréhension tire-tu de l'absence de cause première ?

Pour ta gouverne, la cause première ( big bang) est née chez un " catho":

Le concept a été initialement proposé en 1927 par l'astrophysicien et chanoine catholique belge Georges Lemaître4, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l'Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par l'astronome américain Edwin Hubble en 19295.

Les équations mènent au même point " initial".

L'Univers n'a pas eu besoin de matière pour se répandre en matière..... et patin couffin. Cependant il a eu besoin de quelque chose qui n'est pas matière!

Tu peux toujours suivre à ce sujet l'excellentissime Étienne Klein qui t'expliquera  que la "hauteur de la tour Eiffel peut se transformer en scooter". Il te dira aussi comment deux particules sans masse peuvent produire de la matière lors de leur collision.

[Saint-Ex]

A-t-on remarqué que la cause première a été abolie par les scientifiques de pointe de la physique moderne, qui pensent aujourd'hui que le monde n'a jamais eu besoin de cause première pour exister (ou c'est moi qui invente ?).

Tu n'inventes pas. Mais comprends-tu ? Quelle compréhension tire-tu de l'absence de cause première ?

Pour ta gouverne, la cause première ( big bang) est née chez un " catho":

Le concept a été initialement proposé en 1927 par l'astrophysicien et chanoine catholique belge Georges Lemaître4, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l'Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par l'astronome américain Edwin Hubble en 19295.

Les équations mènent au même point " initial".

L'Univers n'a pas eu besoin de matière pour se répandre en matière..... et patin couffin. Cependant il a eu besoin de quelque chose qui n'est pas matière!

Tu peux toujours suivre à ce sujet l'excellentissime Étienne Klein qui t'expliquera  que la "hauteur de la tour Eiffel peut se transformer en scooter". Il te dira aussi comment deux particules sans masse peuvent produire de la matière lors de leur collision.

Je t'en prie, maraud, je joue pas au passeur de science.

*************

Tu me poses la question de savoir ce que je tire de l'absence d'une cause première ?

Je te réponds que je constate qu'il n'y a plus de cause première dans la physique moderne expliquée par les physiciens modernes que sont Max Tegmark, Carlo Rovelli, Aurélien Barrau, Roger Penrose et bien d'autres et que ça ne me fait ni chaud ni froid, mis à part le plaisir d'une réfutation supplémentaire de Yahvé, Dieu ou Allah et leurs religions respectives, qui ont empoisonné le monde et qui continuent de l'empoisonner encore aujourd'hui.

Je vais reproduire ci-desous l'introduction à la Cosmologie Cyclique Conforme de Roger Penrose, parce que je pense que c'est la plus facile à comprendre.

La construction fondamentale de Roger Penrose1 consiste à relier une suite infinie d'espaces-temps ouverts pour la métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (FLRW), chacun représentant un Big Bang suivi d'une expansion future infinie. Roger Penrose remarque que la limite conforme passée d'une copie de l'espace-temps FLRW peut être « liée » à la limite conforme future d'une autre, après un redimensionnement conforme approprié. En particulier, chaque mesure individuelle de FLRW qui s'approche de zéro à l'infini temporel, « écrasant » effectivement la future frontière conforme à une hypersurface régulière conforme (qui est semblable à l'espace s'il y a une constante cosmologique positive, comme on le sait actuellement). Le résultat est une nouvelle solution aux équations d'Einstein, que Roger Penrose prend pour représenter l'Univers entier, et qui est composée d'une séquence de secteurs que Roger Penrose appelle « éons » ...

Tu pourras continuer à te renseigner sur la Cosmologie Cyclique Conforme de Roger Penrose en consultant la suite de cette introduction sur la page Wikipédia suivante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_cyclique_conforme#GurzadyanPenrose2013

*************

Tu me parle de Georges Lemaître, qui a découvert le Big bang.

Mais savais-tu que le Pape Pie XII a été extrêmement heureux de ce Big Bang, qui, d'après lui, donnait une explication scientifique de la genèse biblique ?

Et savais-tu que c'est Lemaître lui-même qui a conseillé à Pie XII de ne pas mélanger le Big Bang et la foi chrétienne ?

Et pour finir, savais-tu que dans tous les travaux, dans tous les travaux menés par Lemaître et qui lui ont permis de conclure au Big Bang il ne se trouve nulle part la moindre trace de christianisme, ni de catholicisme, ni de Dieu, ni de rien de surnaturel ?

Seras-tu capable de concevoir que la science ne se déroule jamais, ne se construit jamais, ne se pense jamais, ne se réfléchit jamais en s'associant avec un quelconque surnaturel platonicien, aristotélicien, juif, chrétien, musulman ou ce qu'on voudra ?

*************

À propos d'Étienne Klein :

C'est un scientifique et un philosophe des sciences parmi les plus remarquables que je connaisse. Il mérite ma très humble admiration inconditionnelle !

Ce qu'il dit sur les collisionneurs de particules est tout ce qu'il y a de plus juste, de plus exact, mais je ne l'ai jamais entendu affirmer que Max Tegmark, Carlo Rovelli, Aurélien Barrau et Roger Penrose avait tort de travailler sur l'avant Big Bang, sur les multivers dans l'espace, dans le temps ou dans l'espace-temps, de la répétition infinie de Big Bang et donc d'univers finissant par refroidissement ou par compression pour renaître en d'autres Big Bang et univers infiniment nombreux ...

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[baptiste]

Tout le monde n'est pas d'accord, la preuve ici. L'objectivité n'est  pas le résultat d'un scrutin, je n'ai jamais défendu ce point de vue.

L’esprit de Newton est subjectif, la gravitation universelle non, elle s’applique à toi comme à tout ce qui vit et aussi à ce qui est inerte sans aucune justification causale au-delà du simple constat, c’est la simple observation d’une régularité.

L' objectivité peut aussi etre la somme de subjectivités (consensus).
Ton exemple est assez frappant qd on connait l' hypothèse mentionnée par R. Feynmann : On ne trouve pas de cause à la gravitation, à l'attraction, ....du fait que ce ne serait pas une "attraction" mais plutot une traction arrière (si j'ose)....les masses seraient poussées et non attirées. (Encore une fois un effet inversé).

Nous ne connaissons rien des forces en jeu uniquement le fait qu'elles existent et leur effet final.

La science n’est pas très démocratique et ne s’intéresse pas à l’opinion majoritaire, un savoir objectif part simplement de l’objet pas du sujet et est donc accessible à tous de la même manière. Si en raison de l’objectivité il y a finalement consensus, l’objectivité est la cause du consensus pas la conséquence.

C’est quelque chose d’important si on s’intéresse à l’évolution de la société. Depuis 4 siècles nous « savons » que la terre est ronde et tourne autour du soleil. A qui cette connaissance est-elle utile ? Aux marins pour faire le point au large, aux pilotes d’avions qui volent vers le nord pour aller à l’est, et aux lanceurs de satellites. C’est peu de monde, et comme c’est un savoir contre intuitif, quatre siècles après Copernic, il y a encore des platistes, 16 % des jeunes français d’aujourd’hui pensent que la terre est plate (29 % des utilisateurs de Tik Tok) et 49 % que l’astrologie est une science.

Mais est-ce uniquement un facteur lié à  la disparition de la culture classique comme certain l'ont déploré ici? Il n’y a pas que les ados Tik-Tokés à poser problème. Il existe  aussi un  courant chez certains  philosophes universitaires pour qui l’objectivité n’exige pas la neutralité, au contraire, les esprits partisans seraient, d’après eux, les plus à même de produire des savoirs objectifs. La boucle est bouclée du haut en bas de l’échelle des connaissances, c’est pour cela que lorsque je vois certains se plaindre d’une supposée décadence liée à la disparition d’une culture classique, je me dis qu’il y a un hiatus quelque part et que tout n’est peut-être pas aussi simple.

[baptiste]

à Victor  

En fait j'ai tenté le coup , car  je ne sais pas ce que pense baptiste
de l'objectivité.
je suis obligé d'en passer par des allusions.

Il est plus précis sur le subjectif

La parole subjective n’est pas dévalorisée, elle est juste considéré comme ce qu’elle est :une parole subjective, une opinion plus ou moins étayée rationnellement, le reflet d’une vision du monde beaucoup plus artistique que rationnelle.

.........................................................

Moi je dis que l'objectivité reconnue est le produit
d'un consensus sur des réalités observées (évidemment observées). Elle est connue et reconnue.

Je dis que la subjectivité fait partie du monde observé.
Pas observée par les 5 sens (évidemment) mais observée et observable.

On ne dit pas des choses qui relèvent de l'opinion vague ou de l'imaginaire quand on décrit ce qu'on observe de la subjectivité.
Cette description qui est l'objectif de la phénoménologie et justifiable d'une objectivité.



L'idée du père Noel intéresse les enfants
et pas les adultes ....mais vos considérations ne vont pas plus loin.

Ce n’est pas moi qui distingue « pensée » de « connaissance » c’est une idée empruntée à Arendt qu’elle même dit avoir emprunté à Kant. En fait elle utilise le mot « savoir » là où j’utilise « connaissance ».

Ce qui importe dans ce propos c’est que la pensée s’attache à des choses invisibles mais signalées par des phénomènes apparents comme la justice, la liberté, la volonté...mais que les réponses comportent une part inévitable de subjectivité.

Je crains fort que ce soit tes considérations qui n'aillent pas plus loin que ton besoin de croire.

[maraud]

mis à part le plaisir d'une réfutation supplémentaire de Yahvé, Dieu ou Allah et leurs religions respectives, qui ont empoisonné le monde et qui continuent de l'empoisonner encore aujourd'hui.

Bah oui, mais c'est ça le problème! Nier en bloc et appeler ça " réfutation". Ton insistance à prendre pour cible le fait religieux te rend prévisible et finit par être lassante.

[alain]

le Dieu de Spinoza c'est la nature, rien que la nature, toute la nature !

Oui, mais quelque chose t'échappe : Dieu ou la nature signifie que celui qui a les capacités de concilier sa vision de Dieu avec l'éthique de Spinoza le fasse et celui qui n'en a pas les capacités, peut se contenter de la nature en lieu et place de Dieu. Autrement dit, faute de grives on peut manger des merles, ça marche aussi.

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

[Saint-Ex]

mis à part le plaisir d'une réfutation supplémentaire de Yahvé, Dieu ou Allah et leurs religions respectives, qui ont empoisonné le monde et qui continuent de l'empoisonner encore aujourd'hui.

Bah oui, mais c'est ça le problème! Nier en bloc et appeler ça " réfutation". Ton insistance à prendre pour cible le fait religieux te rend prévisible et finit par être lassante.

Je ne vois pas en quoi la lassitude de quiconque pourrait avoir quelque influence sur le fait que je ne me lasserai certainement jamais de montrer et prouver la toxicité insupportable des monothéismes par des arguments adéquats comme Shirley qui a des couettes ...

Bah oui, mais c'est ça le problème! Nier en bloc et appeler ça " réfutation".

En science, une réfutation, ce n'est pas la négation «en bloc» de la part du premier négateur venu.
(ni de la part des négationniste des crimes commis par le chrétien Hitler, point Godwin oblige ... Lire Mein Kampf pour constater la chrétienté fondamentale du petit moustachu de Bavière...)

Cela dit, quel qu'il soit, chacun est convié à la table de la réfutation scientifique, car en science la réfutation n'est certainement pas un problème.

.

[Saint-Ex]

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

Je serais presque d'accord avec toi. Je reprendrai ta déclaration, mais en fonction d'une spiritualité athée.

La différence c'est que le Dieu des religions concerne en premier lieu une réponse d'arrière-monde à la recherche humaine du sens de la vie et pas forcément du tout une nature cause première d'elle-même.

.

[alain]

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

Je serais presque d'accord avec toi. Je reprendrai ta déclaration, mais en fonction d'une spiritualité athée.

La différence c'est que le Dieu des religions concerne en premier lieu une réponse d'arrière-monde à la recherche humaine du sens de la vie et pas forcément du tout une nature cause première d'elle-même.

.

En gros, le Dieu des religions est beaucoup plus chaleureux - genre Père Noël - que le Dieu cause première du monde où il faut se débrouiller tout seul.

[Saint-Ex]

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

Je serais presque d'accord avec toi. Je reprendrai ta déclaration, mais en fonction d'une spiritualité athée.

La différence c'est que le Dieu des religions concerne en premier lieu une réponse d'arrière-monde à la recherche humaine du sens de la vie et pas forcément du tout une nature cause première d'elle-même.

.

En gros, le Dieu des religions est beaucoup plus chaleureux - genre Père Noël - que le Dieu cause première du monde où il faut se débrouiller tout seul.

Gratuit et inutilement injurieux. ... mais rigolo

[maraud]

le Dieu de Spinoza c'est la nature, rien que la nature, toute la nature !

Oui, mais quelque chose t'échappe : Dieu ou la nature signifie que celui qui a les capacités de concilier sa vision de Dieu avec l'éthique de Spinoza le fasse et celui qui n'en a pas les capacités, peut se contenter de la nature en lieu et place de Dieu. Autrement dit, faute de grives on peut manger des merles, ça marche aussi.

Pour Einstein, Dieu n'est pas un problème en tant qu’Être mais en tant qu'existant. Il est absurde de vouloir penser "l'existence de Dieu", mais il est logique de penser le Principe de Dieu, c'est une nécessité sans laquelle on nierait le déterminisme ( sur lequel se fonde la logique scientifique). Si l'on admet qu'aucun effet ne puisse se produire sans cause, on en vient nécessairement à affirmer une cause "première" que beaucoup appellent Dieu. Comme quoi on peut avoir un Dieu et ne pas avoir de religion.

La différence c' est qu' un Dieu des religions concerne en premier lieu les humains et pas forcément du tout un Dieu cause première du monde.

Ça peut même être plus éloigné encore... Rien n'interdit d'envisager une religion sans dieu.

Mais là où il y a un point commun entre le Dieu des religions et celui de la métaphysique ( pardon pour le gros mot) c'est dans la notion de hiérarchie ( ce qui est normal chez l'animal qui est essentiellement évaluateur): les groupes humains sont hiérarchisés ( on retrouve très souvent l'architecture pyramidale), ce qui signifie que le pouvoir suppose quelque chose de supérieur qui trône sur quelque chose qui lui est inférieur. Et de là à s'inventer un Dieu supérieur en Tout, il n'y a pas loin.

De la même façon, en métaphysique( pardon pour le gros mot) l'inférieur découle du supérieur et la cause " première" renferme nécessairement en elle toutes les possibilités de l'être qui inclus à son tour toutes les potentialités des états d'être. Ce qui est " en acte" est moins que ce qui est " en puissance". On finira, peut-être, par te dire scientifiquement qu'il y a plus d'énergie dans le vide que dans la matière, et plus encore dans le point initial du big bang que dans l'univers matériel. Maintenant il suffirait de trouver un seul contre-exemple pour invalider toute la métaphysique ( pardon pour le gros mot).

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