Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Grégor]

Je ne vois pas Saint-Ex comment on peut dire que la matière précède les lois, ni d'ailleurs l'inverse.
Matière et forme sont sans doute deux concepts séparés par notre intelligence mais qui n'ont de sens que connectés l'un à l'autre.
Si je prends une boule de billard par exemple, elle n'existe pas en dehors de son mouvement qui la propulse vers une autre boule.
Son mouvement et elle sont confondus.
C'est nous parce que nous avons l'habitude de voir des boules se comporter de telle ou telle manière qui séparons une boule matière de ses différentes formes possibles (selon tel ou tel mouvement).
Ce mouvement obéit à des lois que l'on peut essayer de comprendre et qui (dans la théorie de Newton) peuvent être appliquées à n'importe quel objet, en fonction de sa vitesse, de sa masse et de la constante de gravitation universelle.

[Saint-Ex]

Le matérialisme c'est que tu le veuilles ou non une idée de ce qui constitue la nature.
Un principe constituant et qui est nommé la matière.

Non, non et non !

Le principe constituant aujourd'hui le matérialisme, c'est l'unité indissociable, inextricable, incontestable
d'une matérialité et de son fonctionnement,
d'un inné et d'un acquis,
d'un corps et d'un esprit,
d'un cerveau et d'une pensée,
d'une animalité et d'une moralité,
d'une nature et d'une éthique,
d'un être et d'un devenir.

Le matérialisme est une thèse métaphysique (moniste) .
la matière est opposées aux idées . Et les idées réduites à de la matière quasi toujours pensée atomiste.

Nou, non et non !

Le matérialisme n'est pas une thèse métaphysique. C'est une physique associée à tous les domaines de réalité.

La matière du matérialisme n'est pas opposée aux idées, qu'elle englobe absolument pour constituer un MONISME MATÉRIEL-IDÉEL à ne pas confondre avec un quelconque dualisme. Elle est cependant fortement opposée au monisme idéel ou idéaliste.

Elle n'est certainement pas de l'idée réduite à de la matière quasi toujours pensée atomiste. (Quelle idée ! ...)

Elle est de l'idée en opposition à toute pensée surnaturelle est explorée avec tous les moyens offerts par la méthode scientifique, y compris l'idée, la pensée, le conscient, le subconscient, la psychologie, et même la philosophie qui s'interdit de déconner ...

Autrement dit, le matérialisme, ce n'est pas ses seules et uniques prémices, celles de sa généalogie antique et rien de plus depuis 2500 ans.

C'est comme la géométrie euclidienne, qui ne se résume pas à ses seules et uniques prémices exprimées par le postulat d'Euclide et rien de plus pendant des milliers d'années
.

[hks]

C'est la matière qui informe les lois.

Ce qui est déjà un apport et une inflexion de la théorie du clinamen.

Il semble y avoir (dans ce que tu dis) comme une propriété  de la matière.
Au moins une et qui est de propager des régularités (appelé lois pour certaines). La matière informe et en est informée.
Et Comme l'information c'est du sens,
Le sens comme une sorte d'intimation (un commandement donné ) à suivre tel chemin d'organisation,
il ne faut pas s'étonner que certains philosophes y aient vu comme une idée
et ce parce que quand on donne un ordre de marche
c'est qu'on en a l'idée.
(à la différence des automatismes/acte automatiques)

[Grégor]

Je suis d’accord hks et c’est très bien dit.

[AntiSubjectiviste]

C'est comme la géométrie euclidienne, qui ne se résume pas à ses seules et uniques prémices exprimées par le postulat d'Euclide et rien de plus pendant des milliers d'années

Pourtant la géométrie euclidienne est bel et bien logiquement réductible à ses axiomes. Tous les théorèmes de cette géométrie peuvent en être déduits. C'est même une théorie qui, par excellence, est réductible à ses axiomes : en effet, la géométrie euclidienne est cohérente, complète (tout énoncé est soit démontrable, soit réfutable à partir de ses axiomes) et décidable (il existe un algorithme capable de décider si un énoncé est un théorème ou pas). On sait tout ça depuis les travaux de Tarski.

Il n'y a pas plus réductible que la géométrie euclidienne.

[Saint-Ex]

C'est comme la géométrie euclidienne, qui ne se résume pas à ses seules et uniques prémices exprimées par le postulat d'Euclide et rien de plus pendant des milliers d'années

Pourtant la géométrie euclidienne est bel et bien logiquement réductible à ses axiomes. Tous les théorèmes de cette géométrie peuvent en être déduits. C'est même une théorie qui, par excellence, est réductible à ses axiomes : en effet, la géométrie euclidienne est cohérente, complète (tout énoncé est soit démontrable, soit réfutable à partir de ses axiomes) et décidable (il existe un algorithme capable de décider si un énoncé est un théorème ou pas). On sait tout ça depuis  les travaux de Tarski.

Il n'y a pas plus réductible que la géométrie euclidienne.

En effet, oui, bien sûr, c'est vrai, je suis d'accord ...

Mais tout individu parfaitement intellligent mais n'ayant aucune connaissance en géométrie et placé pour la première fois devant le postulat d'Euclide aura-t-il la possibilité de savoir immédiatement le rapport pi entre le diamètre d'un cercle et sa circonférence ?

Autre version de ce point de vue, mais inversée : Tout individu parfaitement intelligent et auquel on aura appris le seul et unique rapport pi entre le diamètre d'un cercle et sa circonférence aura-t-il la possibilité de réduire cette connaissance au postulat d'Euclide ?

Autrement dit, la loi pi est certes réductible au postulat d'Euclide, mais cette chose n'est certainement pas évidente au premier venu ignorant tout de la géométrie euclidienne.

Tout ça pour nous amener au principe d'émergence.

L'exemple le plus célèbre, c'est celui de l'émergence de l'eau à partir de l'hydrogène et de l'oxygène.

Le premier venu ignorant tout des sciences ne saura pas que l'association de deux molécules d'hydrogène et d'une d'une molécule d'oxygène émergera en eau et que l'eau ainsi émergée sera réductible aux trois éléments desquelles elles auront émergées.

Et qu'est ce que c'est, l'émergence de l'eau comme celle de pi ?

Réponse : c'est l'émergence d'un tout supérieur à la somme de tous ses éléments, avec une particularité intéressante, à savoir qu'aucun élément d'origine de l'émergence ne comprendra la moindre trace révélant la moindre caractérisque du tout ayant émergé.

L'émergence est montante, La réduction est descendante.

Et les éléments d'un tout ayant émergé de leur somme précèdent par définition l'émergence en question. Il faut par définition que l'émergence ait déjà eu lieu pour qu'une réduction aux éléments antérieurs à cette émergence puisse avoir lieu aussi.

Effectuons un simple remplacement du terme «caractéristique» par le terme «loi» et le tour est joué. L'existence d'une loi émergée est précédée par son inexistence.

C'est comme ça depuis plus de 13 milliards d'années et jusqu'à notre époque.

Et c'est valable même pour le clinamen et les boules de billard (salut HKS, salut Grégo).

.

[AntiSubjectiviste]

Autrement dit, la loi pi est certes réductible au postulat d'Euclide, mais cette chose n'est certainement pas évidente au premier venu ignorant tout de la géométrie euclidienne.

Évidemment, mais ce n'est pas le niveau de connaissance d'un premier venu qui détermine si la géométrie euclidienne est logiquement réductible ou pas à ses axiomes (en l'occurrence, elle l'est).

Et qu'est ce que c'est, l'émergence de l'eau comme celle de pi ?

Aucun théorème de géométrie euclidienne n'émerge de ses axiomes, précisément parce que tout théorème est logiquement déductible à partir de ces axiomes. Les axiomes suffisent pour dire tout ce qu'il y a à dire de tout objet définissable en géométrie euclidienne.

[hks]

Victor

 mais n'est- ce pas cette possibilité d'émergence qui est interrogeable ?

Par exemple: On a une multitude de grains de sable
et puis on a l'émergence d'une dune.
et tu dis qu'aucun grain de sable ne comprendra la moindre trace révélant la moindre caractéristique du tout ayant émergé.
bon peut être !

Mais
Le grain de sable a lui même émergé de supposées atomes
ne révélant pas la moindre caractéristique du grain de sable  ayant émergé.

Idem de l'atome sauf si on la voit comme un insécable buttoir originaire qui n'a pas nécessité d émerger de quoi que ce soit.
Ce qui est déjà un problème en soi.
Mais tu y surajoutes une propriété créatrice (l'émergence)

et après tu scandalises de ce que les hommes (même pas philosophes) y ait vu une intervention extraordinaire.
Pas vraiment du domaine de la mécanique ordinaire qui constate sans explication que de l'eau émerge de molécules qui ne sont pas liquides.

Ce n'est pas voir des dunes et les voir se constituer qui est extraordinaire.
C est l'émergence (ce que tu dis ainsi) d'une forme  qui n' était pas dans les composants un à un qui est extraordinaire .

D'où l imagination, certes platonicienne, de formes ou d idées informant les multitudes d'insécables.

Pas plus miraculeux que ton absence d'explication.

[Grégor]

Encore une fois je suis tout à fait d’accord avec hks.

[Saint-Ex]

Autrement dit, la loi pi est certes réductible au postulat d'Euclide, mais cette chose n'est certainement pas évidente au premier venu ignorant tout de la géométrie euclidienne.

Évidemment, mais ce n'est pas le niveau de connaissance d'un premier venu qui détermine si la géométrie euclidienne est logiquement réductible ou pas à ses axiomes (en l'occurrence, elle l'est).

Et qu'est ce que c'est, l'émergence de l'eau comme celle de pi ?

Aucun théorème de géométrie euclidienne n'émerge de ses axiomes, précisément parce que tout théorème est logiquement déductible à partir de ces axiomes. Les axiomes suffisent pour dire tout ce qu'il y a à dire de tout objet définissable en géométrie euclidienne.

Si aucun théorème de géométrie euclidienne n'émerge de ses axiomes, précisément parce que tout théorème est logiquement déductible à partir de ces axiomes, ce dont je te remercie car je ne suis loin d'être un génie en mathématique, alors il faut se pencher sur autre chose pour expliquer l'émergence de la géométrie euclidienne.

Seras-tu d'accord pour dire que la ligne géométrique émerge de la somme des point géométriques qui ne comprennent aucune des caractéristiques de la ligne par ce que celle-ci est supérieure à la somme des points qui la composent ?

Sur la généralité concernant le réductionnisme et l'émergentisme, seras-tu d'accord avec wikipédia, qui nous informe comme suit sur la question:

- physicalisme : tout ce qui existe peut se réduire en dernière analyse aux constituants décrits par la physique et à leurs aggrégats ;

- émergence de propriétés : à partir d'un certain niveau de complexité et d'organisation des particules matérielles, des propriétés authentiquement nouvelles émergent de ces systèmes complexes ;

- irréductibilité de l'émergence : les propriétés émergentes sont irréductibles et ne peuvent être déduites des phénomènes de bas niveaux à partir desquels elles émergent ;

(Laissons pour l'instant de côté les phénomènes faisant apparaître l'émergence comme une cause s'exerçant sur la réduction alors transformée en émergence à son tour.)

.

[Saint-Ex]

Victor
 mais n'est- ce pas cette possibilité d'émergence qui est interrogeable ?

Il y a en effet avec l'émergentisme de quoi s'interroger sérieusement !

Par exemple: On a une multitude de grains de sable
et puis on a l'émergence d'une dune.
et tu dis qu'aucun grain de sable ne comprendra la moindre trace révélant la moindre caractéristique du tout ayant émergé.
bon peut être !

Je me permettrais de te renvoyer aux définitions suivantes de Wikipédia :

- physicalisme : tout ce qui existe peut se réduire en dernière analyse aux constituants décrits par la physique et à leurs aggrégats ;

- émergence de propriétés : à partir d'un certain niveau de complexité et d'organisation des particules matérielles, des propriétés authentiquement nouvelles émergent de ces systèmes complexes ;

- irréductibilité de l'émergence : les propriétés émergentes sont irréductibles et ne peuvent être déduites des phénomènes de bas niveaux à partir desquels elles émergent ;

Mais
Le grain de sable a lui même émergé de supposées atomes
ne révélant pas la moindre caractéristique du grain de sable  ayant émergé.

L'émergence se produit en une infinité de cascades depuis les insécables jusqu'aux réseaux de neurones d'où émergent tes facultés de penser.

Idem de l'atome sauf si on la voit comme un insécable buttoir originaire qui n'a pas nécessité d émerger de quoi que ce soit.
Ce qui est déjà un problème en soi.
Mais tu y surajoutes une propriété créatrice (l'émergence)

Il est pensable en science que les insécables aient été précédés d'un état autre que le leur.

L'émergence est un constat observable par quiconque.

Ce n'est certainement pas moi qui l'ai ajouté à quoi que ce soit.

et après tu scandalises de ce que les hommes (même pas philosophes) y ait vu une intervention extraordinaire.
Pas vraiment du domaine de la mécanique ordinaire qui constate sans explication que de l'eau  émerge de molécules qui ne sont pas liquides.
Ce n'est pas voir des dunes et les voir se constituer qui est extraordinaire.
C est l'émergence (ce que tu dis ainsi) d'une forme  qui n' était pas dans les composants un à un qui est extraordinaire .

La science n'a pas pour objectif de savoir absolument tout du monde, mais elle n'a pas pour vocation de dire n'importe quoi ! ...

D'où l imagination, certes platonicienne, de formes ou d idées informant les multitudes d'insécables.

Cette imagination n'est certainement pas platonicienne. Elle a son origine chez Leucippe, Épicure et Démocrite, ennemis intellectuels de Platon à n'en jamais douter !

Pas plus miraculeux que ton absence d'explication.

Je le répète : La science n'a pas pour objectif de savoir absolument tout du monde, mais elle n'a pas pour vocation de dire n'importe quoi du genre de ce que tu m'assènes sur le crâne sans savoir ce que tu dis ! ...

.

[hks]

du genre de ce que tu m'assènes

mais je ne t'assène rien du tout.  Je te dis qu'on peut s'étonner de ce que tu ne m'expliques pas du tout.(en l'occurrence l'émergence)..... est -ce que je demande à la science ?
................................................................................................
Quelle solution Leucippe, Épicure et Démocrite proposaient ils? Les écrits sont fragmentaires et Lucrece n'est pas explicite non plus.

Bien sûr qu'ils constatent des tourbillons et puis des formes. Encore que le tourbillon en soit déjà une.
Un tourbillon a un ou des "possibles".
Tu suggères que tout est possible.
Soit.(= OK )

Mais moi si je regarde les faits réels(hic et nunc/ l'actuel). Il y a bien eu un choix entre les possibles .
C'est bien la question.
La nature opère des choix.
Une myriade infinie d'atomes erratiques ne produirait pas de choix. Pas sans quelque principe de détermination.
Un principe de différentiations est nécessaire à la sortie d'un tourbillon indifférencié.

Ce tourbillon a bien une forme (la forme de l'indifférencié) mais elle et stérile.

[AntiSubjectiviste]

Seras-tu d'accord pour dire que la ligne géométrique émerge de la somme des point géométriques qui ne comprennent aucune des caractéristiques de la ligne par ce que celle-ci est supérieure à la somme des points qui la composent ?

Toutes les caractéristiques d'une droite sont déductibles à partir des caractéristiques des points qui constituent cette droite.

[baptiste]

Victor

 
et après tu scandalises de ce que les hommes (même pas philosophes) y ait vu une intervention extraordinaire.
Pas vraiment du domaine de la mécanique ordinaire qui constate sans explication que de l'eau  émerge de molécules qui ne sont pas liquides.


Pas plus miraculeux que ton absence d'explication.

Depuis quand l'absence d'explication est comparable à une explication miraculeuse? Nous sommes dans le monde de la réalité pas celui des désirs.

La matière n’est pas un invariant, c’est une structure dans l’espace, un agencement de la réalité sur la base de régularités observables que l’on nomme lois simplement par analogie. On ne parle plus de matière mais d’énergie, de niveaux d’énergie,  de forces, de rayonnement, de structures spatio-temporelles. De même les concepts qu’utilisent les partisans de l’idéalisme naissent dans le cerveau qui les pensent et sont donc totalement dépendant des capacités de celui-ci. Le cerveau est une région close de la réalité et grâce aux moyens modernes d’investigation, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, nous pouvons en décrypter le fonctionnement comme on le fait d’une réalité extérieure. Grace aux sciences cognitives la subjectivité commence à se laisser objectiver bien qu’il puisse paraître impossible d’oublier totalement que nous sommes nous mêmes partie prenante de ces connections.

Les sciences de la nature au XIX siècle ont trouvé « naturel » de  faire assujettir  le point de départ de notre savoir sur la réalité à l’expérience sensible dont l’exactitude peut être contrôlée par d’autres hommes dans le but de conduire à une connaissance indubitable de la réalité. Ceci en contradiction avec les siècles précédents  qui voyaient dans «  les idées pures de l’âme qui s’isole en elle-même et fait retour sur elle même » la source de toute connaissance.  « Un homme qui ne juge des choses du monde que par ses sens….se trouvera dans l’état du monde le plus affligeant qui soit, un état ou il se trouve éloigné de la vérité et de son bonheur. Mais si un homme ne juge des objets que par la médiation des idées pures de son âme ...alors il est impossible que cet homme tombe dans l’erreur ». Malebranche

Le matérialisme de même que  l’idéalisme ne sont que des lunes obsolètes et vos débats sans issues parce que fondés sur des sables mouvants entre un idéalisme incapable d’objectiver « Mais si un homme ne juge des objets que par la médiation des idées pures de son âme ...alors il est impossible que cet homme tombe dans l’erreur »  et une matière qui n’existe même plus.

Le langage pour parler de la nature se forme dans un jeu réciproque d’action d’expérimentation  et compréhension avec la dites « nature », il ne dépends pas de nos désirs historiquement et psychologiquement conditionnés.  Si la réponse ne satisfait pas à ces désirs il ne suffit pas d’affirmer « La science ne pense pas » pour clore le débat.

Les « lois de la nature » ne sont que des régularités observables. Du fait que le soleil s’est levé chaque jour depuis des millions d’années, on ne peut déduire qu’il se lèvera à nouveau demain matin même si c’est plus que vraisemblable. L’idée implicite induite par le mot « loi » qu’une « loi naturelle » ou autrement dit une téléologie gouverne l’équilibre de la vie et rend possible l’effusion de la diversité dans les manifestations biologiques reste à démontrer.

L’existence de « l’esprit humain" est sans doute un « état de fait » certains diraient un « phénomène »  objectif, ce n’est pas un « agencement de la réalité » mais un agencement de notre « compréhension de la réalité », « une réalité dont nous pouvons avoir un savoir, voire dans bien des cas une réalité à laquelle nous avons nous mêmes donné forme ».

Gregor tu affirmes les boules de billards n’existent pas en dehors du mouvement qui les propulse les unes vers les autres, pourtant si j’en laisse tomber une sur mon pieds j’apprends à connaître de son existence, non...où veux tu en venir ?

[Saint-Ex]

du genre de ce que tu m'assènes

mais je ne t'assène rien du tout.  Je te dis qu'on peut s'étonner de ce que tu ne m'expliques pas du tout.(en l'occurrence l'émergence)..... est -ce que je demande à la science ?

Et je te réponds que tu ne sais pas ce que tu dis, car tu ne sais pas comprendre que la science n'a pas pour objectif de savoir absolument tout du monde. L'émergentisme est un CONSTAT. Ce n'est pas une explication !
................................................................................................

Quelle solution Leucippe, Épicure et Démocrite proposaient ils? Les écrits sont fragmentaires et Lucrece n'est pas explicite non plus.

Les écrits des matérialistes de l'antiquité sont certainement fragmentaires, mais la teneur de leurs fragments est confirmée par la science d'aujourd'hui qui affirme que le monde est matériel jusque dans la pensée, l'idée, la conscience et tous les intellectualismes possibles et imaginables et qu'aucun dieu ne s'occupe ni du monde ni de nous et de notre corps-pensant.

Bien sûr qu'ils constatent des tourbillons et puis des formes. Encore que le tourbillon en soit déjà une.
Un tourbillon a un ou des "possibles".
Tu suggères que tout est possible.

Qui t'as dit que je suggérais que tout était possible ?

Pour mémoire, Je dis que ce qui est possible, c'est ce qui est et devient. C'est le tout du monde qui est et qui devient. Qui est et qui devient sous toutes ses formes constatées aujourd'hui.

Chez les intellectuels de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques des choses tombées du ciel des idées pures il est toujours de bon ton de veiller soigneusement à ne pas comprendre l'ampleur phénoménale de l'existence du tout du monde en se penchant sur la question sans réponse consistant à se demander pourquoi il y a quelque chose et pas rien.

Ils feront bien de se demander pourquoi il y a de l'émergence et pas que de la réduction au big bang, du temps où il n'y avait même pas d'espace, ni de temps et ni de matière comme il n'y a pas de Nord au Nord du Pôle Nord.

Mais moi si je regarde les faits réels(hic et nunc/ l'actuel). Il y a bien eu un choix entre les possibles .
C'est bien la question.
La nature opère des choix.
Une myriade infinie d'atomes erratiques ne produirait pas de choix. Pas sans quelque principe de détermination.
Un principe de différentiations est nécessaire à la sortie d'un tourbillon indifférencié.

Ce tourbillon a bien une forme (la forme de l'indifférencié) mais elle et stérile.

Tu iras raconter que le tourbillon a la forme de l'ndifférencié et que cette forme est stérile, à qui ? Réponse : aux ingénieurs qui savent qui est Bernouilli, et qui permettent de bien étudier et calculer la multitude des vortex de l'aérodynamique ou de l'hydrodynamique des automobiles, des avions, des porte-avions, des bateaux, des sous-marins, des hélicoptères, des éoliennes, des turbines hydrauliques des centrales électriques et des refroidisseurs des centrales nucléaires, juste pour prendre conscience de la toute petite stupidité de l'expression suivante :

« Ce tourbillon a bien une forme (la forme de l'indifférencié) mais elle et stérile. »

Je le disais un jour :

« Le philosophe (ou ce qu'il en reste) n'est plus devant le monde, car celui-ci pourrait bien avoir disparu qu'il ne s'en serait même pas aperçu »

.

[Saint-Ex]

Seras-tu d'accord pour dire que la ligne géométrique émerge de la somme des point géométriques qui ne comprennent aucune des caractéristiques de la ligne par ce que celle-ci est supérieure à la somme des points qui la composent ?

Toutes les caractéristiques d'une droite sont déductibles à partir des caractéristiques des points qui constituent cette droite.

Chacun des points constituant cette droite n'a AUCUNE dimension.

La droite existant grâce aux points qui la constituent A une dimension.

.

[AntiSubjectiviste]

Seras-tu d'accord pour dire que la ligne géométrique émerge de la somme des point géométriques qui ne comprennent aucune des caractéristiques de la ligne par ce que celle-ci est supérieure à la somme des points qui la composent ?

Toutes les caractéristiques d'une droite sont déductibles à partir des caractéristiques des points qui constituent cette droite.

Chacun des points constituant cette droite n'a AUCUNE dimension.

La droite existant grâce aux points qui la constituent A une dimension.

Ce fait concernant la droite est déductible des caractéristiques des points qui la constituent.

[Saint-Ex]

.

Je suis aussi d'accord avec toi que Grégo est d'accord avec HKS. (les accointances d'idée, de pensées jouent certainement un rôle). Mais il y a ta déclaration suivante qui me chagrine un tout petit peu :

Le matérialisme de même que  l’idéalisme ne sont que des lunes obsolètes et vos débats sans issues parce que fondés sur des sables mouvants entre un idéalisme incapable d’objectiver « Mais si un homme ne juge des objets que par la médiation des idées pures de son âme ...alors il est impossible que cet homme tombe dans l’erreur »  et une matière qui n’existe même plus.

Aujourd'hui le matérialisme n'est certainement plus ce qu'il était du temps de Démocrite. Aujourd'hui, ce terme a pris une forme exclusivement nominale. Cette forme nominale désigne aujourd'hui ce qu'on peut considérer comme la fille du matérialisme antique, à savoir la science.

Aujourd'hui, le matérialisme, c'est la science, et la science, c'est le matérialisme.

Le matérialisme de la science, ou la scientificité du matérialisme, ce n'est plus l'exploration ou l'explication du seul secteur matériel du monde, bien que ce genre de considération continue quand même par exemple en géologie, en anatomie, en mécanique, etc., c'est aussi l'appropriation de tous les secteurs idéels méritant d'être explorés et expliqués par la méthode scientifique : génétique, biologie, éthologie, langage, psychologie, comportement, éthique, morale, cognition, psychiatrie, statistique, etc.

Voilà ...

.

[Saint-Ex]

Seras-tu d'accord pour dire que la ligne géométrique émerge de la somme des point géométriques qui ne comprennent aucune des caractéristiques de la ligne par ce que celle-ci est supérieure à la somme des points qui la composent ?

Toutes les caractéristiques d'une droite sont déductibles à partir des caractéristiques des points qui constituent cette droite.

Chacun des points constituant cette droite n'a AUCUNE dimension.

La droite existant grâce aux points qui la constituent A une dimension.

Ce fait concernant la droite est déductible des caractéristiques des points qui la constituent.

Nous nous permettrons de ne pas être d'accord sur ce point.

.

[AntiSubjectiviste]

Nous nous permettrons de ne pas être d'accord sur ce point.

Ce n'est pas une question d'opinion, mais de fait.

[Saint-Ex]

Nous nous permettrons de ne pas être d'accord sur ce point.

Ce n'est pas une question d'opinion, mais de fait.

Entièrement d'accord, il ne s'agit pas d'une opinion, mais d'un fait.

.

[hks]

Tu iras raconter que le tourbillon a la forme de l'indifférencié et que cette forme est stérile, à qui ?

Pas à moi en tout cas. Parce que je te dis justement que ce tourbillon à la possibilité de la différenciation. Il n'est pas stérile puisqu'il y a émanation ou émergence de différences.

Mais la question est refusée.
.....................................................................
Oui Tu n'as pas dis que tout était possible.

J'avait dit Tu suggères que tout est possible.
après cela

Il est pensable en science que les insécables aient été précédés d'un état autre que le leur.

et j'ai répondu affirmativement:

(soit =OK)

Il est pensable en science etc etc....
......................................................................

[hks]

Depuis quand l'absence d'explication est comparable à une explication miraculeuse?

Si je compare une explication (le platonisme par exemple)
à "aucune explication"  il y a miracle dans aucun des deux cas.
Les deux dépendent d'une rationalité.

Ce n'est pas moi qui attribue le miraculeux aux explications de Platon.
bref.
.............////////////////////////////

Le langage pour parler de la nature, il ne dépend pas de nos désirs historiquement et psychologiquement conditionnés.

admettons.

Les anthropologues et les linguistes se disputent sur la relativité ou pas du langage en ses structures basiques. Certes, mais pas du langage pour "parler de la nature". Et comme tu le dis, sur les supposées même structures  in fine neuronales on se met à employer de nouveaux mots.

mais ensuite plus bas les concepts.(disons les idées , présumées plus fondamentales que les mots.
et donc de même que le langage

De même les concepts qu’utilisent les partisans de l’idéalisme naissent dans le cerveau qui les pensent et sont donc totalement dépendant des capacités de celui-ci.

..............................................

je comprends que tu conditionnes le langage par le cerveau
et non par le  historiquement et psychologiquement conditionnés.
C"est le cerveau qui directement parle.

et puis plus profondément les idées ou concepts
C'est le cerveau qui pense directement

et tu as simplement déplacé les conditions transcendantales de la connaissance dans le cerveau
lequel comme le dit Victor "se pense lui même".

On n'a pas avancé d'un pouce de terrain par rapport à Kant.

[baptiste]

.



Aujourd'hui, le matérialisme, c'est la science, et la science, c'est le matérialisme.


Voilà ...

.

La science est le domaine de la connaissance des faits, des parties dirait Pascal « Je tiens pour impossible de connaître le tout sans connaître les parties... » une science se défini par son objet et une méthodologie qui lui interdit de spéculer au-delà de ce qui est justifié scientifiquement.

Aristote n’est certainement pas le plus séduisant des philosophes de l’antiquité, en tout cas pas le plus susceptible d’occuper les loisirs des « bourgeois oisifs » du XXI siècle en entretenant des débats sans finalité. Sa logique a structuré l’évolution de notre pensée de façon durable.  "Il semble que la science soit sortie toute faite du cerveau d'Aristote » disait Cuvier. Aristote, même s’il est très déroutant pour nous de le lire, fonde le naturalisme scientifique, au sens antique du mot science qui est l’étude des causes, il le fonde en tant que réflexion rationnelle à partir d’une connaissance, même si nous sommes très très loin de Galilée, Newton, Pascal, Lavoisier, Claude Bernard ou Pasteur....

Les scientifiques d’aujourd’hui sont les héritiers lointains d’Aristote et déjà Aristote avait été le premier à contredire la théorie des formes et des idées de Platon.« Entre l’amitié et la vérité je choisi la vérité » aurait-il dit. Il n’y a donc pas grand-chose de nouveau de nouveau sous le soleil. 

Le « matérialisme scientifique » est un système  philosophique qui s’appuie certes sur les connaissances scientifiques mais prétends aussi parler au-delà de ces connaissances. Le matérialisme, en l’état, est un système métaphysique. Le réductionnisme matérialiste peut toutefois être accepté comme ambition rationnelle de connaître, même si elle risque d’être sans cesse repoussée plus loin. Cependant ses  insuffisances actuelles ne peuvent pas être prises pour autant comme des preuves de validité du système adverse. L’idéalisme avec ses désirs d’expliquer sans connaître, ses fantasmes ou ses restes d’influences historiques est de plus en plus décalé avec nos connaissances de la réalité.
 
Si le « réel » nous est toujours inaccessible comme il l’était pour Kant,   la réalité à laquelle nous avons accès,  par contre, n’a rien à voir avec celle connue il y a simplement 100 ans.

Je pense avec Camus que seul donne au drame sa solution logique celui qui décide de vivre seulement avec ce qu'il sait, c'est-à-dire avec la conscience de l'affrontement durable entre l'esprit et le monde.

[baptiste]

On n'a pas avancé d'un pouce de terrain par rapport à Kant.

Affirmation gratuite sans aucune justification, je ne connais Kant qu’à travers des recensions . Ce que j’en ai lu à propos de la métaphysique des meurs relève  effectivement d’une intuition géniale par rapport aux idées de son temps, mais est ce encore pertinent ? Sur deux ou trois points qui m’intéressent parce que au cœur de ma réflexion, non il y a un gouffre entre lui et nous.
La nature raisonnable existe-t-elle comme une fin en soi ? L’autonomie de la volonté est-elle le principe fondateur de la moralité, alors que nous connaissons tant de choses qui conditionnent cette autonomie ? Voilà au moins deux points majeurs de discordance, et il y en à d’autres.

Lorsque je dis que le langage pour parler de la nature se forme dans un jeu réciproque d’action d’expérimentation  et compréhension avec la dites « nature », je ne parle pas de linguistique mais de compréhension de la nature et du choix des mots pour la décrire qui doit évoluer au fur et à mesure de cette compréhension. Une question a été posée à Victor, est ce que la matière précède la loi ou au contraire la loi précède la matière ? On a pu pendant des millénaires croire « aux lois de la nature » peut-on encore parler de « lois » aujourd’hui ? La «  matière » existe-t-elle en tant qu’invariant ? Nos connaissances actuelles de la nature ne permettent simplement plus cette question. La réalité de notre monde n’est plus celle de l’antiquité ou de Kant.

Enfin y-a-t-il lieu de poser la question des propriétés émergentes dans la forme que tu utilises ? Elles nous sont connues depuis les alchimistes qui cherchaient à transformer le plomb en or. Dans la nature il a fallu « la mort du dieu créateur » et la nécessité de trouver d’autres explications plus rationnelles à l’évolution pour qu’on découvre  l’importance de ce concept dans l’histoire de l’évolution.. C’est un fait observé et il n’y a pas besoin d’en comprendre les mécanismes pour l’observer.

[Grégor]

Gregor tu affirmes les boules de billards n’existent pas en dehors du mouvement qui les propulse les unes vers les autres, pourtant si j’en laisse tomber une sur mon pieds j’apprends à connaître de son existence, non...où veux tu en venir ?

Je ne comprends pas où est la contradiction. Si l'on ôte la propriété de rouler à une boule de billard, ce n'est plus une boule de billard.
Le mouvement fait partie des phénomènes.
Qu'elle nous tombe sur les pieds n'est pas un problème.
Certes, une boule de billard peut être immobile et cette inertie appartient aussi aux lois du mouvement.

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