Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Vanleers]

Est ce que je me fais des illusions sur moi? Face à l’absurde, je ne cherche pas de consolation, ni dans dieu ni dans l’herbe. J’ai fait le choix de la lucidité  et de la responsabilité de celui qui préfère se fier à ce qu’il peut savoir d’expérience plutôt qu’à une croyance incertaine par définition voir peut-être  illusoire. La foi relève de la croyance, une connaissance par ouï-dire disait Spinoza, cette connaissance par ouï-dire qui a empêché Pascal de devenir agnostique. Je m’attache à appréhender la dimension existentielle de l’homme à travers tout se qui me permet de le connaître objectivement. Parmi ceux qui m’aident il y a des philosophes mais pas que. Est-ce sain ? Je ne sais pas mais très exigeant certainement. Est ce trop ambitieux donc une illusion sur mes capacités ? Peut-être.

Il ne faut pas se faire d’« illusions » : la conversion (métanoïa) à la joie est difficile et jamais acquise définitivement tant est forte et naturelle la pente qui nous entraîne dans la tristesse.
Vous vous êtes engagé dans un combat, certes respectable et indispensable, pour la vérité.
Mais il y a un combat qui, pour moi, est encore plus essentiel, qu’on peut appeler le combat spirituel et qu’aujourd’hui j’appelle le combat pour la joie.
Plus essentiel car il met en jeu la relation à soi et la relation aux autres.
Il faut beaucoup de temps pour formaliser le problème et réaliser que c’est dans ce combat que se joue notre vie, la nôtre et celle des autres.
Spinoza avait relié le combat pour la joie au combat pour la vérité, la tristesse étant une passion qui ne peut dépendre que des seules idées inadéquates (Ethique III 3)
L’Évangile nous indique une autre voie et, pour l’illustrer, je recopie ce que j’ai déjà écrit sur un autre fil à propos de la « voie de Dédale ».
Michel Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Étonnamment, ce qui est difficile dans cette voie, ce n’est pas sa verticalité mais de faire confiance à Dieu qui, par la corde de la foi, nous hisse jusqu’à Lui.

[Saint-Ex]

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

.

Ton affirmation implique elle même un finalisme ou déterminisme qui ne peut être que religieux ou métaphysique ...C'est l'oeuf ou la poule...l'évolution biologique résulte plus probablement des évolutions comportementales que l'inverse...sinon on plonge dans le déterminisme.

Ce que tu dis, ce n'est absolument pas ce que te disent les auteurs des études scientifiques cités dans mon message.

Dans l'ordre des choses, c'est l'œuf qui a précédé la poule, ce n'est donc pas le comportement de la poule qui a créé l'œuf. Ça n'a jamais été le comportement de l'homme qui a créé de toute pièce les chromosomes X et Y et donc la morula d'origine.

Ce ne sont ni Dieu ni Hallah qui ont créé la morale inscrite dans la biologie des singes identique à celle des hommes.

.

[Saint-Ex]

Est ce que je me fais des illusions sur moi? Face à l’absurde, je ne cherche pas de consolation, ni dans dieu ni dans l’herbe. J’ai fait le choix de la lucidité  et de la responsabilité de celui qui préfère se fier à ce qu’il peut savoir d’expérience plutôt qu’à une croyance incertaine par définition voir peut-être  illusoire. La foi relève de la croyance, une connaissance par ouï-dire disait Spinoza, cette connaissance par ouï-dire qui a empêché Pascal de devenir agnostique. Je m’attache à appréhender la dimension existentielle de l’homme à travers tout se qui me permet de le connaître objectivement. Parmi ceux qui m’aident il y a des philosophes mais pas que. Est-ce sain ? Je ne sais pas mais très exigeant certainement. Est ce trop ambitieux donc une illusion sur mes capacités ? Peut-être.

Il ne faut pas se faire d’« illusions » : la conversion (métanoïa) à la joie est difficile et jamais acquise définitivement tant est forte et naturelle la pente qui nous entraîne dans la tristesse.
Vous vous êtes engagé dans un combat, certes respectable et indispensable, pour la vérité.
Mais il y a un combat qui, pour moi, est encore plus essentiel, qu’on peut appeler le combat spirituel et qu’aujourd’hui j’appelle le combat pour la joie.
Plus essentiel car il met en jeu la relation à soi et la relation aux autres.
Il faut beaucoup de temps pour formaliser le problème et réaliser que c’est dans ce combat que se joue notre vie, la nôtre et celle des autres.
Spinoza avait relié le combat pour la joie au combat pour la vérité, la tristesse étant une passion qui ne peut dépendre que des seules idées inadéquates (Ethique III 3)
L’Évangile nous indique une autre voie et, pour l’illustrer, je recopie ce que j’ai déjà écrit sur un autre fil à propos de la « voie de Dédale ».
Michel Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Étonnamment, ce qui est difficile dans cette voie, ce n’est pas sa verticalité mais de faire confiance à Dieu qui, par la corde de la foi, nous hisse jusqu’à Lui.

Heureusement que ton « combat » est foutu depuis que ton Église apostolique et romaine a été démuni de tous les pouvoirs absolutistes de sa politique mortifère.

Tu devrais aller au bordel pour dépuceler ton esprit sur la question de la joie qui s'y trouve et que tu ne connais manifestement pas.

«Dieu est réfuté, pas le Diable» disait l'Antéchrist du nom de Nietzsche ...

.

[alain]

Je comprends bien ce courant de libération face à une religion omnipotente qui n' a pas admis la pluralité des opinions et le fait qu' on ne s' accorde pas à ses dogmes.
Mais attention que cette logique ne s' inverse et que ce soit l' athéisme qui n' impose lui aussi ses dogmes.
C' est ce qui me fait peur dans la nature humaine : l' individu " éclairé " veut imposer sa vérité. Comme par enchantement sa vérité individuelle devient universelle.
Or, n' est ce pas de toutes façons la diversité qui caractérise la nature des choses ?
Et celui qui est éclairé peut tout autant être éteint si le contexte s' y prête.
Du coup, ne vaudrait il pas mieux chercher " ensemble " que " contre " ?
Bien sûr, je me rends compte de la naïveté de mon propos, mais par chance je dispose aussi d' une certaine lucidité pour contrebalancer celle ci.
J' ai cette idée - que je dépasserai un jour peut être- que tout est finalement affaire de foi puisqu' un savoir total est impossible.
Aussi, je n' ai pas de mal à dire clairement ce que je pense puisque je ne suis assuré de rien.
Je ne sais pas réellement ce qui est vrai.

Concernant la religion, n' y aurait il pas une distinction à faire entre les écrits et ce que les hommes en font ?
Il y a des écrits que je trouve profonds et inspirants ... et je distingue ceux ci des actes idéologiques qui ont entraîné guerres et tortures en tout genre ( et ça continue de nos jours).
La religion est pour moi une affaire privée.

Concernant l' athéisme, pas mal de choses ne me conviennent pas ( je choisis à dessein le mot : " convient " ).
Cette idée, par exemple, d' absence de sens - avec sa rengaine du : tout sens de la vie est en elle - me frustre au plus haut point. Je ne me vois pas adopter celle ci et vivre toute ma vie avec. Ce serait déprimant.

Je préfère philosopher librement- quitte à côtoyer parfois un certain " délire " ...qui ne délire pas ici ( ou ailleurs ) ? - que tenter de faire valoir une idéologie ou imposer une forme de pensée.
Pour cette raison je me contente toujours d' interroger puis de proposer.

[hks]

Si la raison glisse sur ta conviction c’est que celle-ci n’a aucun lien avec la raison

je parlais de la tienne. Tu es convaincu de savoir
ce qu'est une "expérience de présence intérieure"
alors qu'à te lire tu ne la fais pas.

En ferais tu état, ce serait la tienne et je n'en saurais rien.
Ce n'est pas la raison qui glisse, c'est l'expérience qui fait défaut.
C'est rédhibitoire.
Les raisonnements n'ont pas prise.

Tu réitères indéfiniment sur  "La dernière démarche de la raison" .
Sans effets.

[alain]

Si la raison glisse sur ta conviction c’est que celle-ci n’a aucun lien avec la raison

je parlais de la tienne. Tu es convaincu de savoir
ce qu'est une "expérience de présence intérieure"
alors qu'à te lire tu ne la fais pas.

En ferais tu état, ce serait la tienne et je n'en saurais rien.
Ce n'est pas la raison qui glisse, c'est l'expérience qui fait défaut.
C'est rédhibitoire.
Les raisonnements n'ont pas prise.

Tu réitères indéfiniment sur  "La dernière démarche de la raison" .
Sans effets.

C' est aussi ce que j' avais compris ...

[neopilina]

Trouvé dans Sade cette nuit, il n'a pas trente ans : " le bien est le fruit de la raison, le mal est un héritage ". J'ai bien aimé, et je suis d'accord, en attendant Freud et consorts, difficile de faire mieux.

[Bergame]

Si la raison glisse sur ta conviction c’est que celle-ci n’a aucun lien avec la raison

je parlais de la tienne. Tu es convaincu de savoir
ce qu'est une "expérience de présence intérieure"
alors qu'à te lire tu ne la fais pas.

En ferais tu état, ce serait la tienne et je n'en saurais rien.
Ce n'est pas la raison qui glisse, c'est l'expérience qui fait défaut.
C'est rédhibitoire.
Les raisonnements n'ont pas prise.

Tu réitères indéfiniment sur  "La dernière démarche de la raison" .
Sans effets.

Pardon, mais je crois que vous dites la même chose. Tu fais état d'un expérience intérieure, mystique ; batiste dit qu'elle est donc sans lien avec la raison, qu'elle n'est pas rationnelle. Ce que tu confirmes.
S'il reste un élément de divergence, c'est sur la terminologie. Baptiste parle de "foi", tu comprends ce terme comme un synonyme de "croyance". Et tu veux dire que c'est une expérience que tu fais réellement.

Je crois que cette divergence tourne à nouveau autour de ce point, qui rejoint notre discussion sur les illusions : On peut faire des expériences fortes, profondes, en relation avec des choses qui n'existent pas. Et néanmoins, certes, quand on fait ce genre d'expérience, et durablement, on a bien le sentiment, la sensation, que la chose existe.
Hé bien je crois que c'est précisément cette nuance que le terme "foi" introduit par rapport à la "croyance".

[Saint-Ex]

Je comprends bien ce courant de libération face à une religion omnipotente qui n' a pas admis la pluralité des opinions et le fait qu' on ne s' accorde pas à ses dogmes.
Mais attention que cette logique ne s' inverse et que ce soit l' athéisme qui n' impose lui aussi ses dogmes.
C' est ce qui me fait peur dans la nature humaine : l' individu " éclairé " veut imposer sa vérité. Comme par enchantement sa vérité individuelle devient universelle.
Or, n' est ce pas de toutes façons la diversité qui caractérise la nature des choses ?
Et celui qui est éclairé peut tout autant être éteint si le contexte s' y prête.
Du coup, ne vaudrait il pas mieux chercher " ensemble " que " contre " ?
Bien sûr, je me rends compte de la naïveté de mon propos, mais par chance je dispose aussi d' une certaine lucidité pour contrebalancer celle ci.
J' ai cette idée - que je dépasserai un jour peut être- que tout est finalement affaire de foi puisqu' un savoir total est impossible.
Aussi, je n' ai pas de mal à dire clairement ce que je pense puisque je ne suis assuré de rien.
Je ne sais pas réellement ce qui est vrai.

Concernant la religion, n' y aurait il pas une distinction à faire entre les écrits et ce que les hommes en font ?
Il y a des écrits que je trouve profonds et inspirants ... et je distingue ceux ci des actes idéologiques qui ont entraîné guerres et tortures en tout genre ( et ça continue de nos jours).
La religion est pour moi une affaire privée.

Concernant l' athéisme, pas mal de choses ne me conviennent pas  ( je choisis à dessein le mot : " convient " ).
Cette idée, par exemple, d' absence de sens - avec sa rengaine du : tout sens de la vie est en elle - me frustre au plus haut point. Je ne me vois pas adopter celle ci et vivre toute ma vie avec. Ce serait déprimant.

Je préfère philosopher librement- quitte à côtoyer parfois un certain " délire " ...qui ne délire pas ici ( ou ailleurs )  ? - que tenter de faire valoir une idéologie ou imposer une forme de pensée.
Pour cette raison je me contente toujours d' interroger puis de proposer.

Sur la question de la vérité, le matérialisme radicalement scientifique et athée s'est prononcé sans détour : la Vérité avec un V majuscule n'existe pas. Seule compte la probabilité d'une vérité, ce qui laisse la porte ouverte à ceux qui en contesterait le fond. La seule exigence d'une telle contestation, c'est que seule la méthode scientifique permet de le faire.

Sur la question du risque posé par l'athéisme au monde, il suffit de constater les faits historiques. Aucun athée n'a prêché ce qu'on prêché les religions et les idéologies. Au contraire, les athées ont de tout temps été pourchassés et harcelés par les religions et par les idéologies qui se prenaient pour une forme d'athéisme, mais qui faisait passer leur idéologie avant leur athéisme. Cette chasse au sorcières athées se poursuit aujourd'hui dans les dictatures politiques et les théocraties. Un athée, c'est tout sauf un dogmatiste mortifère

Il y a un moyen de faire entendre l'athéisme au croyant, et c'est la méthode scientifique, qui est d'ailleurs utilisée par les croyants acceptant de ne pas mêler leur croyance à la science.

Un exemple : Le big bang a été simultanément révélé au monde par deux scientifiques. Un Américain et un Belge. L'Américain était athée. Le Belge était un prêtre de l'Église Apostolique et Romaine. Voyant que le prêtre belge avait peut-être révélé la teneur de la Genèse biblique, le pape Pie X!! s'est vu obligé de clamer haut et fort que la Genèse avait enfin son explication scientifique avec le Big Bang. C'est le prêtre belge lui-même qui s'est vu obligé d'expliquer au Pape que le Big Bang était une découverte qui n'avait rien à voir avec la Foi Chrétienne.

La foi, quelle qu'elle soit, elle a sa place dans le domaine de réalité de la psychologie. Tout croyant ne peut plus faire autrement aujourd'hui que de vivre sa foi dans le domaine exclusivement privé que constitue ce domaine de réalité. Les explications théologiques n'ont plus la force du prosélytisme de l'époque ou la religion était investie du pouvoir politique le plus absolu de toutes les dictatures. La théologie est aujourd'hui une forme d'art dont les critères sont confinés aux seuls textes religieux maniés selon une érudition favorisant le jeu d'une réthorique bâtie sur du vent. Rien de plus. Rien de moins. (Il est évident que l'Islam n'en est pas encore là avec ses 7 siècles de retard.)

.

[neopilina]

Georges Lemaître était chanoine, pas prêtre.

[hks]

Pardon, mais je crois que vous dites la même chose. Tu fais état d'un expérience intérieure, mystique ; batiste dit qu'elle est donc sans lien avec la raison, qu'elle n'est pas rationnelle.

Explique moi
développe ce que c'est qu'une "expérience rationnelle".
(je n'ironise pas)

Baptiste parle de "foi", tu comprends ce terme comme un synonyme de "croyance"

Oui tout à fait exact. On ne peut mieux le dire.

Baptiste suppose toujours des "croyances" Et le mot n'est pas neutre.
Il est d'ailleurs de sens diffèrent que de l idée de "foi " (avoir la foi).
Avoir des croyances, avoir la foi, ressentir une présence intérieure, ces idées sont différentes et ne renvoient pas à une même réalité.

de mon point de vue .
Mais je ne veux convaincre personne.

[Vanleers]

Baptiste suppose toujours des "croyances" Et le mot n'est pas neutre.
Il est d'ailleurs de sens diffèrent que de l idée de "foi " (avoir la foi).
Avoir des croyances, avoir la foi, ressentir une présence intérieure, ces idées sont différentes et ne renvoient pas à une même réalité.

Il y a quelque temps, j’avais pris des notes en écoutant Dominique Collin parlant de son livre L’Evangile inouï.

J’avais publié sur le forum les notes suivantes :

La foi (pistis en grec) est exprimée par deux verbes en latin :
- fidere : avoir confiance, se fier
- credere : croire, avoir une opinion, savoir

Depuis le XVII° siècle, la science est apparue comme un savoir fort, ce qui a eu pour conséquence de faire apparaître la religion comme un savoir faible, une croyance.
Les Églises ont alors cherché à réarmer les croyants, notamment par des mesures d’autorité.
Or la foi n’est pas la croyance, encore moins la crédulité.
C’est faire confiance à quelqu’un, avoir confiance dans une parole, se mettre à l’écoute de quelqu’un qui se dit Fils.
La foi-confiance est toujours attachée à l’existence.

[Kercos]

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

.

Ton affirmation implique elle même un finalisme ou déterminisme qui ne peut être que religieux ou métaphysique ...C'est l'oeuf ou la poule...l'évolution biologique résulte plus probablement des évolutions comportementales que l'inverse...sinon on plonge dans le déterminisme.

Ce que tu dis, ce n'est absolument pas ce que te disent les auteurs des études scientifiques cités dans mon message.

.

Je ne me fie qu' à la logique: Si nos comportements sont déterminés par la biologie ...c'est qu'il y a un plan, un programme qui s'applique à chaque espèce .....C' est déja difficile à admettre sans un concepteur initial...mais que cette biologie soit en évolution, ne peut que renforcer la nécessité d' un programmateur. Si l'évolution est considérée comme auto-organisée, nous somme obligés d'admettre que ce sont des contraintes exogènes qui sont la source et la cause de cette évolution biologique. On est alors obligé de considérer l'évolution biologique comme une conséquence, comme un outils qui aide et renforce des comportements adaptatifs.

J'ai trouvé ça sur l'épigénétique en cherchant à étayer mon propos:
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2018-1-page-71.htm

"""Mémoire et génération

14
Une deuxième thématique transformée en profondeur est celle de la mémoire collective et de sa transmission de génération en génération. L’idée qu’il puisse exister une forme de mémoire collective est une idée sociologique ancienne, qui a pu paraitre parfois abandonnée avant de bénéficier d’un regain d’intérêt. Or ces ouvrages étudient, chacun à leur manière, la formation et la transmission d’une mémoire des expériences passées. D’une part, il s’agit ici d’interroger la manière dont des acteurs sociaux utilisent des informations génétiques – notamment, les tests de généalogie par l’ADN – « pour agir sur la cohésion de la communauté, la mémoire collective ou le changement social » [SLD, p. 8] et de comprendre à quels enjeux sociaux contemporains répond cette modalité spécifique de construction d’une mémoire collective : « Comme l’affirmait le sociologue français Maurice Halbwachs dans son œuvre majeure sur la mémoire collective, nous nous servons du passé pour mieux nous saisir des questions présentes. En gardant cela à l’esprit, nous pouvons comprendre comment les pratiques de généalogie génétique et d’histoire familiale enracinées dans le passé deviennent une forme contemporaine de discours racial. » [SLD, p. 73]. D’autre part, les ouvrages invitent les sociologues à prendre en compte les mécanismes biologiques de transmission des processus d’incorporation précédemment décrits. Ils évoquent ici tout particulièrement la constitution d’une « mémoire épigénétique » [BSM, Landecker, p. 95] qui est simultanément une mémoire historique de l’environnement. Comment cette mémoire épigénétique se transmet-elle ? Il s’agit tout d’abord d’une transmission intergénérationnelle directe, qui a lieu dès la conception. Les ouvrages citent à ce sujet les études conduites sur la cohorte épidémiologique de « L’hiver de la faim » [4]
[4]D’octobre 1944 à mai 1945, une population de 4,3 millions de…
qui montrent l’existence de mécanismes épigénétiques de transmission intergénérationnelle chez l’homme [NND, p. 140 ; PB, p. 199]. """""

[Saint-Ex]

Georges Lemaître était chanoine, pas prêtre.

Merci de la précision, je m'y attendais un peu.

.

[Saint-Ex]

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

.

Ton affirmation implique elle même un finalisme ou déterminisme qui ne peut être que religieux ou métaphysique ...C'est l'oeuf ou la poule...l'évolution biologique résulte plus probablement des évolutions comportementales que l'inverse...sinon on plonge dans le déterminisme.

Ce que tu dis, ce n'est absolument pas ce que te disent les auteurs des études scientifiques cités dans mon message.

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Je ne me fie qu' à la logique: Si nos comportements sont déterminés par la biologie ...c'est qu'il y a un plan, un programme qui s'applique à chaque espèce .....C' est déja difficile à admettre sans un concepteur initial...mais que cette biologie soit en évolution, ne peut que renforcer la nécessité d' un programmateur. Si l'évolution est considérée comme auto-organisée, nous somme obligés d'admettre que ce sont des contraintes exogènes qui sont la source et la cause de cette évolution biologique. On est alors obligé de considérer l'évolution biologique comme une conséquence, comme un outils qui aide et renforce des comportements adaptatifs.

J'ai trouvé ça sur l'épigénétique en cherchant à étayer mon propos:
https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2018-1-page-71.htm

"""Mémoire et génération

14
Une deuxième thématique transformée en profondeur est celle de la mémoire collective et de sa transmission de génération en génération. L’idée qu’il puisse exister une forme de mémoire collective est une idée sociologique ancienne, qui a pu paraitre parfois abandonnée avant de bénéficier d’un regain d’intérêt. Or ces ouvrages étudient, chacun à leur manière, la formation et la transmission d’une mémoire des expériences passées. D’une part, il s’agit ici d’interroger la manière dont des acteurs sociaux utilisent des informations génétiques – notamment, les tests de généalogie par l’ADN – « pour agir sur la cohésion de la communauté, la mémoire collective ou le changement social » [SLD, p. 8] et de comprendre à quels enjeux sociaux contemporains répond cette modalité spécifique de construction d’une mémoire collective : « Comme l’affirmait le sociologue français Maurice Halbwachs dans son œuvre majeure sur la mémoire collective, nous nous servons du passé pour mieux nous saisir des questions présentes. En gardant cela à l’esprit, nous pouvons comprendre comment les pratiques de généalogie génétique et d’histoire familiale enracinées dans le passé deviennent une forme contemporaine de discours racial. » [SLD, p. 73]. D’autre part, les ouvrages invitent les sociologues à prendre en compte les mécanismes biologiques de transmission des processus d’incorporation précédemment décrits. Ils évoquent ici tout particulièrement la constitution d’une « mémoire épigénétique » [BSM, Landecker, p. 95] qui est simultanément une mémoire historique de l’environnement. Comment cette mémoire épigénétique se transmet-elle ? Il s’agit tout d’abord d’une transmission intergénérationnelle directe, qui a lieu dès la conception. Les ouvrages citent à ce sujet les études conduites sur la cohorte épidémiologique de « L’hiver de la faim » [4]
[4]D’octobre 1944 à mai 1945, une population de 4,3 millions de…
qui montrent l’existence de mécanismes épigénétiques de transmission intergénérationnelle chez l’homme [NND, p. 140 ; PB, p. 199]. """""

La génétique, la sélection naturelle, le néodarwinisme, l'épigénétique ne sont considérées sous l'angle d'une religion et d'une métaphysique par aucune étude scientifique.

La question de l'épigénétique doit se voir SOIT comme une influence directe de la société sur le développement des facultés intellectuelles, SOIT comme la pression d'un environnement se manifestant par la production de molécules perturbant les échanges entre ADN et ARN au moment de la division des cellules. Ces modifications n'ont pas les caractéristiques des erreurs significatives qui commandent les séparations d'espèces. Ce sont surtout des différences d'interprétation qui ne commandent que des différences de comportement.

Dans la première catégorie, celui de l'influence de la société sur le développement des facultés intellectuelles, on peut constater une corrélation fortement négative entre religion et intelligence : -.886. Ce chiffre est supérieur aux corrélations négatives déjà constatées entre QI et PNB/Habitant (-.757). Il est à noter que les Etats-Unis et Israël sont les seuls pays cumulant une religiosité importante et un QI relativement élevé. Le système d'éducation national de ces deux pays a certainement quelque chose à voir avec cette contradiction. Les Juifs américains et israéliens cummulent le plus grand nombre de prix Nobel avec une population de même pas 20 millions d'êtres. Alors que les musulmans sont des milliards et ne compte qu'un seul prix Nobel. Il faut voir dans cette exception juive une culture de l'étude de tout ce qui peut être étudié et non pas de la seule Torah.

Bien sûr, une corrélation n'est pas une causalité : la corrélation entre pauvreté et religiosité aurait certainement donné des résultats équivalents (puisque QI et pauvreté sont eux-mêmes négativement corrélés). Les nombreuses études d'adoption montrent toutefois que le QI d'un enfant adopté est plus proche de celui de ses parents biologiques que de ses parents adoptifs, et cela quel que soit le milieu social de ces derniers. Cela incite à penser qu'un faible QI est la cause commune de la pauvreté et de la religiosité, celle-ci faisant peut-être celle-là…

Dans la seconde catégorie il y a par exemple le cas des cathécolamines, substance affectant le système nerveux sympathique et jouant un rôle de neurotransmetteur. L'épigénétique apporte un éclairage sur l'héritage génétique d'une production importante de cette substance. Il faut dire qu'une production trop importante de cette substance est d'une part l'effet d'un stress insupportable et que d'autre part une cause de suicide quasi certaine. L'épigénétique expliquerait ainsi les taux de suicide sur les lignées familiales.

L'usage de l'alcool obéit au même principe. Les enfants d'alcooliques héritent par épigénétique des mêmes soucis intellectuels et des mêmes causes de décès de leur parents.

Pareil avec le tabac, dont les causes de cancer du poumon s'héritent par épigénétique.

L'épigénétique n'est pas le long fleuve tranquille que nous vantent les tenants de la pensée exclusivement sociologique reine des intellectuels se pensant eux-même au seine d'un narcissisme masturbatoire. Nous en avons un petite idée avec l'imbécilité du wokisme, qui avance que le choix du sexe est sociologique et pas génétique.

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[baptiste]

Mais il y a un combat qui, pour moi, est encore plus essentiel, qu’on peut appeler le combat spirituel et qu’aujourd’hui j’appelle le combat pour la joie.
.

La spiritualité conçue comme une relation avec dieu et les démons a peu à voir, sinon rien, avec la philosophie de l’esprit telle qu’elle est conçue par les philosophes spécialistes de ce domaine. La spiritualité conçue comme une relation avec un dieu, c’est plus une sorte d’aliénation de l’esprit à des ouï dire qu’une libération de la créativité de l’esprit, mais je ne me prétends pas être philosophe, encore moins philosophe de l’esprit.

[baptiste]

Si la raison glisse sur ta conviction c’est que celle-ci n’a aucun lien avec la raison

je parlais de la tienne. Tu es convaincu de savoir
ce qu'est une "expérience de présence intérieure"
alors qu'à te lire tu ne la fais pas.

En ferais tu état, ce serait la tienne et je n'en saurais rien.
Ce n'est pas la raison qui glisse, c'est l'expérience qui fait défaut.
C'est rédhibitoire.
Les raisonnements n'ont pas prise.

Tu réitères indéfiniment sur  "La dernière démarche de la raison" .
Sans effets.

Ah les jeux de mots ! Tu as écrit «  je vois objectivement que tes explications glissent sans effets » sans effets sur quoi? tu peux affirmer que mes explications sont sans effets sur ta croyance, mais c’est la seule glissade que tu peux affirmer.

Toujours les jeux de mots ! Tu as écrit par ailleurs « Baptiste suppose toujours des "croyances" Et le mot n'est pas neutre.
Il est d'ailleurs de sens diffèrent que de l idée de "foi " (avoir la foi).
Avoir des croyances, avoir la foi, ressentir une présence intérieure, ces idées sont différentes et ne renvoient pas à une même réalité. »

La foi, c’est simplement l’adhésion d’un sujet à une croyance, un lien plus affectif qu’intellectuel certes, mais il n’y a pas foi sans croyance. Freud disait que la foi est une sorte de relation d’amour sublimé d’un homme à l’objet de sa croyance. Je ne me souvient pas avoir rencontré une seule fois avant aujourd'hui quelqu’un qui distinguait la foi de la croyance, as-tu des exemples d’un philosophe (pas un théologien) qui donnerait une justification de cette distinction nécessaire, parce que toi tu affirmes simplement qu’elles sont différentes, mais comme souvent, sans justifier.

L’histoire est pleine d’hommes qui ont sacrifié leur vie pour témoigner de leur foi. Galillée a montré que les scientifiques n’éprouvent guère ce besoin, l’amour de la sciences est moins fanatique et plus rationnel.

[alain]

Baptiste,

Avoir la foi ce n' est pas du fanatisme, quand même ...
Le fanatisme c' est imposer sa foi à ceux qui ne l' ont pas.
Et ça marche aussi en sens inverse : imposer son absence de foi.

[Vanleers]

Mais il y a un combat qui, pour moi, est encore plus essentiel, qu’on peut appeler le combat spirituel et qu’aujourd’hui j’appelle le combat pour la joie.
.

La spiritualité conçue comme une relation avec dieu et les démons a peu à voir, sinon rien, avec la philosophie de l’esprit telle qu’elle est conçue par les philosophes spécialistes de ce domaine. La spiritualité conçue comme une relation avec un dieu, c’est plus une sorte d’aliénation de l’esprit à des ouï dire qu’une libération de la créativité de l’esprit, mais je ne me prétends pas être philosophe, encore moins philosophe de l’esprit.

La spiritualité renvoie en effet au mot « esprit » mais aussi au souffle, à la respiration.
Ici, j’entends « esprit », au sens ancien :

Le sens ancien du mot « esprit » ne désigne pas d’abord comme en français aujourd’hui l’activité mentale ou intellectuelle ou la « mentalité », mais plutôt la capacité de mettre en relation la dimension mentale, intellectuelle et la dimension affective et corporelle de l’être humain. L’homme est esprit, non pas seulement parce qu’il est intelligent, mais parce qu’il peut faire collaborer dans une relation qui les unifie, deux éléments distincts : une dimension corporelle et une dimension mentale ou notionnelle.
[…]
Laisser s’unifier sans confusion des termes mis en relation, tête et cœur, activité mentale et corporelle, âme et corps, permet au Créateur de signifier la communication qu’il fait de sa présence dont la marque sera l’expérience d’être heureux, de vivre en paix un bonheur profondément humain, qui cependant se donne à reconnaître dans une originalité radicale : il est action de grâce, éprouvé comme don de Dieu. (op. cit. p. 32)

[baptiste]

Baptiste,

Avoir la foi ce n' est pas du fanatisme, quand même ...
Le fanatisme c' est imposer sa foi à ceux qui ne l' ont pas.
Et ça marche aussi en sens inverse : imposer son absence de foi.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Si la foi ne conduit pas nécessairement au fanatisme, le fanatisme, lui, nait nécessairement dans la foi. Tuer et se faire tuer pour sa foi c'est un modèle historique qui a existé depuis les juifs de l'antiquité et les premiers chrétiens...depuis l'invention du monothéisme, cela est incontestable et relève du fanatisme.

Comment fait-on pour imposer une absence de foi mis à part dans les régimes communistes qui ne sont que la mise en oeuvre d'une autre forme de foi?

[alain]

Baptiste,

Avoir la foi ce n' est pas du fanatisme, quand même ...
Le fanatisme c' est imposer sa foi à ceux qui ne l' ont pas.
Et ça marche aussi en sens inverse : imposer son absence de foi.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Si la foi ne conduit pas nécessairement au fanatisme, le fanatisme, lui, nait nécessairement dans la foi. Tuer et se faire tuer pour sa foi c'est un modèle historique qui a existé depuis les juifs de l'antiquité et les premiers chrétiens...depuis l'invention du monothéisme, cela est incontestable et relève du fanatisme.

Comment fait-on pour imposer une absence de foi mis à part dans les régimes communistes qui ne sont que la mise en oeuvre d'une autre forme de foi?

Mais  " imposer une absence de foi ", n' est ce pas du fanatisme ?
Que fais tu des millions de gens qui vivent leur foi en toute tranquillité ?

Tu voudrais une société libérée de toutes les formes de la foi  religieuse ?... mais cette société ne pourrait être que totalitaire ! Exemple : le communisme.

Le nœud de l' affaire, à mon sens, c' est que deux notions philosophiques s' opposent.
L' une est le trancendental et l' autre est l' immanent.
Le transcendental convient à la religion, l' immanence convient à la science.
Mais les deux notions existent.

On ne peut pas constituer une société composée juste de partisans de l ' immanence ou de la transcendance !

La seule chose qu' on peut faire, dans une société  démocratique, c' est d' ESSSAYER de lutter contre les débordements, de quelque bord qu' ils soient.
Et il n' y a pas de société idéale.

[Saint-Ex]

Comment fait-on pour imposer une absence de foi mis à part dans les régimes communistes qui ne sont que la mise en oeuvre d'une autre forme de foi?

C'est la question que je pose aussi en attirant l"attention sur l'équivalence de la foi et de l'idéologie.

Il y a dans le cas du communisme un principe égal à celui de la foi du charbonnier par le forçage de ceux qui s"écartent au présent de la ligne politique pour une récompense étable dans un avenir lointain par une résolution de tous les problèmes.

La différence se nichant entre un avenir lointain établi par la mort pour la foi commandant le principe religieux et un avenir lointain établi par les lendemains  qui chantent pour l'idéologie commandant le principe communiste.

Le communisme est une religion sans Dieu dont le pouvoir de coercition est exactement le même que celui de la religion avec Dieu.

On pourrait ajouter que Dieu pourrait même être écarté du phénomène de la coercition inscrit aux prémisses de la politique de la religion comme du communisme.

Le principe du forçage des récalcitrants est établi par Saint Auugustin pour l'Église et par Jean-Jacques Rousseau pour le Communisme.

Ce principe du forçage est la cause de tortures et de meurtres dont le nombre est largement supérieur à celui de toutes les autres causes.

La démocratie constitue le meilleurs antidote contre ce forçage et comme par hasard on ne trouve pas beaucoup de scientifiques ni de philosophes matérialistes s'élevant contre la démocratie.

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[baptiste]

Le nœud de l' affaire, à mon sens, c' est que deux notions philosophiques s' opposent.
L' une est le trancendental et l' autre est l' immanent.
Le transcendental convient à la religion, l' immanence convient à la science.
Mais les deux notions existent.

On ne peut pas constituer une société composée juste de partisans de l ' immanence ou de la transcendance !

La seule chose qu' on peut faire, dans une société  démocratique, c' est d' ESSSAYER de lutter contre les débordements, de quelque bord qu' ils soient.
Et il n' y a pas de société idéale.

Je n’ai jamais contesté à quiconque le droit de croire, tout simplement parce que cela ne se peut pas. Navalny dans sa prison continuait à penser librement. Maintenant on est sur un forum ouvert, pas un forum entre croyants, lorsqu’on expose le discours de sa foi il est tout aussi normal, sur un forum ouvert, d’avoir à affronter une contestation. C'est de la dialectique, tous les arguments doivent être discutés. certains qui se disent philosophes ne prennent pas la peine de répondre à mes arguments. Ils leurs glissent dessus.

Puisque tu parles de transcendance et d’immanence, j’avais répondu il y a quelques jours
« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». personne n’a pris la peine de commenter, manque de temps sans doute.

[neopilina]

Puisque tu [Alain] parles de transcendance et d’immanence, j’avais répondu il y a quelques jours
« la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». personne n’a pris la peine de commenter, manque de temps sans doute.

Parfois, je ne sais pas ce qu'il se passe. Exemple. Tout d'un coup, on a une " production " pléthorique. Alors la qualité de la lecture s'en ressent. Et donc, ici ou là, quelque chose d'intéressant va passer à la trappe. En quelques jours, plus aucun contenu de fils ne correspond au sujet du fil, etc. Alors il faut recadrer. Avec un " petit " message bien senti.    
Tu as du bien voir qu'à titre personnel, j'éliminais le transcendantal : avatar du cogito en l'état. On vise le transcendantal, le panorama, le dernier étage, etc., parce qu'on a raté la première marche. Ceci rappelé, la connaissance du transcendant, de l'immanent, etc., est possible, si on s'y prend bien.

[Kercos]

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

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Et d'ou, selon toi, proviendrait cette "évolution biologique" ...quelles seraient sa-ses causes ? .

[hks]

Ah les jeux de mots ! Tu as écrit «  je vois objectivement que tes explications glissent sans effets » sans effets sur quoi?

Sans effet sur qui ?
Est-ce que tu as dé-converti un ou quelques croyants avec ton argumentation ?

Pas des croyants profanes, ceux qui comme tout le monde croient que le soleil se lèvera demain.
Non, mais des croyants religieux, ceux que tu vises.
Objectivement ça glisse sur eux.
S'il n'y a pas d'arguments rationnels qui mènent à la croyance,(ce que tu dis) alors il n'y en a pas plus qui la  ferait cesser.
Et du t'emploies à raisonner l'irraisonnable
......................................................

je vois que bergame essaie de faire signifier les mots croyance, foi, ressenti d'une présence.
Ce qui commence et se termine très vite chez toi par une assimilation des trois à la superstition (il faut le dire)
....................................................

As-tu des exemples d’un philosophe (pas un théologien) qui donnerait une justification de cette distinction nécessaire, parce que toi tu affirmes simplement qu’elles sont différentes, mais comme souvent, sans justifier.

La distinction est plus fréquente que tu l'estimes. Instruit par mes lectures, je vais développer.

La croyance ce peut être la certitude de bon sens que j'ai deux mains ,que le soleil se lèvera (ce sont des exemple triviaux),ou plus raisonné que Pi est un irrationnel
Mais aussi la croyance superstitieuse en des oracles.
Ou plus théologique en l'existence des anges.
La certitude est distinguables de l'objet qui la remplit.
Mais elle nécessite un objet

la foi ce peut être la confiance de l'aventurier, l'optimisme.
Ou bien la valorisation de l'absurde (contre la raison) renversement de l'optimisme de la précédente mais aussi vigoureux.
Elle est sans objet précis à la différence de la certitude .
La foi est sans objet.

Néanmoins certitude et Foi peuvent s'entremêler.

Le ressenti d'une présence intérieure (si c'est le cas ) est fort différent.
Exemple : je ressens le MOI (disons le mien pour faire simple) comme une présence intérieure), ma mémoire comme "une présence intérieure", mon Energie pour agir ressentie conne "une présence intérieure".
...............................................................................................................

mais comme souvent, sans justifier.

Tout dépend des demandes de l'interlocuteur.
Si ça n'intéresse pas je ne développe pas.

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