Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[hks]

à baptiste

Je te dis quelque chose de plus simple, il y a eu quiproquo entre toi et moi.

J'ai compris "vision du monde" comme vision quasi métaphysique (toujours plus ou moins) du monde  et pas comme monde ambiance quotidienne, habituel (des "habitus" bourdieusiens).

Il faut dire, à ma décharge, que tu induis très souvent des considérations sur la foi religieuse, ce qui prête à confusion.

Est- ce que je me pose la question "quel est le sens de la vie" dans mon comportement habituel quotidien ?

S'il est montré scientifiquement que ce dernier relève pour bonne part de l'homéostasie.  Je ne conteste pas.
.........................................

Mais voyons sur un exemple qui te conviendra.

Je doute  que même physiologique et en me plaçant dans une perspective réductionniste physicaliste, la foi de Pascal fut homéostatique.
Pascal eut une expérience mystique, il en fit grand cas.(Nuit de feu)
Elle le transforme (du moins psychiquement) cette transformation n'a rien d'une stabilisation bien au contraire.

Nietzsche fit aussi grand cas de son expérience mystique de "l'éternel retour".
Nombreux sont les  cas d'illumination subite qui change la vision du monde et qui perturbent l'équilibre.
Peut être pas tout l'équilibre mais en partie.

Je vois Kant par exemple qui lisant Hume a une révélation.

Son quotidien n'en fut peut être pas perturbé car Kant était particulièrement névrotique obsessionnel dans ses habitudes de vie ...
oui mais, il se lance à corps perdu dans une activité nouvelle (écrire sa critique de la raison pure),
Issue d'une seule illumination sa vision du monde a changé et aussi son comportement intellectuel, celui à quoi il tient le plus.
Kant est entré dans une zone de turbulence suite à une mutation de sa vision du monde.

[Vanleers]

Suite à mon post précédent sur ce fil, je signale un autre article d’Hélène Bouchilloux : L’unique objet de l’Écriture est la charité : Pascal et Spinoza devant la Bible.
On ne trouve pas cet article sur Internet (à ma connaissance) : il est inclus dans l’ouvrage collectif : Pascal et Spinoza – Éditions Amsterdam 2007.
Je cite la fin de l’article :

Aux yeux de Pascal, enseigner la charité, c’est enseigner un amour (l’amour de Dieu par-dessus tout et du prochain comme soi-même) dont l’homme est naturellement incapable depuis qu’il s’aime lui-même par dessus-tout (à la place de Dieu) et qu’il aime son prochain, ainsi que tout le reste, pour lui-même (et non comme lui-même). Enseigner la charité, c’est donc enseigner le péché originel qui en rend l’homme naturellement incapable et la grâce du Christ qui en rend l’homme surnaturellement capable. Selon Lafuma 149, cela revient à enseigner la nature double de l’homme dont le Christ est le modèle. Il faut croire au Christ, croire en un Dieu qui se fait homme pour un homme qui se fait Dieu, afin de connaître Dieu et l’homme, car, selon Lafuma 192, on ne connaît ni l’homme en dehors de Dieu, ni Dieu en dehors de l’homme, ni l’un et l’autre en dehors du Christ.

On constate immédiatement que Pascal confère à l’enseignement biblique de la charité une dimension spéculative sur la nature de Dieu et la nature de l’homme, de sorte que la philosophie est inséparable de la foi et et de la théologie dans lesquelles elle se parachève, comme en témoigne l’Entretien avec M. de Sacy avant Lafuma 149, alors que Spinoza bannit une telle dimension spéculative de l’enseignement  biblique de la charité en vue de montrer que, ramené à sa dimension pratique, il est non seulement compatible avec les positions spéculatives sur la nature de Dieu et la nature de l’homme qui sont les siennes, mais encore favorable aux positions spéculatives sur la nature de Dieu et sur la nature de l’homme qui sont les siennes, puisque la justice de l’homme culmine, selon le chapitre IV du Traité théologico-politique, dans la connaissance adéquate de la loi de Dieu.

« la philosophie [de Pascal] est inséparable de la foi et et de la théologie dans lesquelles elle se parachève » corrobore ce que j’écrivais précédemment, à savoir qu’Hélène Bouchilloux montre que Pascal aborde la religion et « quelques autres sujets » dans les Pensées en se fondant sur deux piliers :
- Jésus-Christ est la raison de toutes choses
- la théologie augustinienne donne le bon point de vue sur toutes choses

Saint Augustin : grand théologien catholique mais également, hélas, inventeur de la doctrine du péché originel qui a fait des ravages en Occident pendant 15 siècles et dont la philosophie tragique de Pascal n’est pas indemne.
Je préfère la position pratique de Spinoza, auteur d’une éthique de la joie en harmonie avec la spiritualité de la joie du fondateur de l’ordre des jésuites, davantage inspirée par l’optimisme d’Irénée de Lyon (II° siècle) que par le pessimisme d’Augustin (IV° siècle).

[Saint-Ex]

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« la théologie augustinienne donne le bon point de vue sur toutes choses »
« Saint Augustin : grand théologien catholique mais également, hélas, inventeur de la doctrine du péché originel qui a fait des ravages en Occident pendant 15 siècles et dont la philosophie tragique de Pascal n’est pas indemne. »

Dit en substance par l'Augustin en question :
« Ceux qui ne vivront pas en Chrétiens, eh bien il faudra les forcer. »

Dit en substance par Jean-Jacques Rousseau :
« Ceux qui ne vivrons pas en Républicains, eh bien il faudra les forcer. »

Les inquisiteurs de la chrétienté s'en souviendront.
(Inquisition espagnole organisée par Torquemada pour torture et combustion)

Les soldats de la croisade des Albigeois s'en souviendront.
(Chasse aux Cathares pour tortures et combustion + Bûchers des derniers Cathares au château de Montségur)

Les croisés de Venise s'en souviendront.
(Masacre de Constantinople par la croisade vénitienne)

Les membres du clergé d'Abeville s'en souviendront.
(Torture et exécution pour blasphème du Chevalier de la Barre)

Lénine et Staline s'en souviendront.
(Famine organisée chez les peuples récalcitrants + meurtres de masse aux Goulags)


La science radicalement matérialiste et athée est fondamentalement démocratique.
La science radicalement matérialiste et athée apprend la morale la plus élémentaire aux religieux ou idéologues qui croient l'avoir inventée, mais qui l'oublient ou la contredisent à la moindre occasion.
La suppression du moindre pouvoir politique des religions et des idéologies extrémistes, suppression effectuée grâce à la démocratie, qui est une propriété intrinsèque de la science radicalement matérialiste et athée, cette suppression est une véritable bénédiction, tant pour les croyants que pour les athées.
Ils ne faudrait pas que les hurluberlus saoulés par leur érudition théologienne l'ait oublié sous l'effet d'une griserie tombée du ciel des idées pures  ...

Reconnaissons quand même qu'il y a un progrès de la part d'au moins un théologien heureux d'enseigner son savoir sur Digression :

« Saint Augustin : grand théologien catholique mais également, hélas, inventeur de la doctrine du péché originel qui a fait des ravages en Occident pendant 15 siècles et dont la philosophie tragique de Pascal n’est pas indemne. »

Continue comme ça, Vanleers, tu feras plaisir au matérialiste radical et athée que je suis «avec tout le respect» ...

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[baptiste]

à baptiste

Je te dis quelque chose de plus simple, il y a eu quiproquo entre toi et moi.

J'ai compris "vision du monde" comme vision quasi métaphysique (toujours plus ou moins) du monde  et pas comme monde ambiance quotidienne, habituel (des "habitus" bourdieusiens).

Il faut dire, à ma décharge, que tu induis très souvent des considérations sur la foi religieuse, ce qui prête à confusion.

Est- ce que je me pose la question "quel est le sens de la vie" dans mon comportement habituel quotidien ?

S'il est montré scientifiquement que ce dernier relève pour bonne part de l'homéostasie.  Je ne conteste pas.
.........................................

Mais voyons sur un exemple qui te conviendra.

Je doute  que même physiologique et en me plaçant dans une perspective réductionniste physicaliste, la foi de Pascal fut homéostatique.
Pascal eut une expérience mystique, il en fit grand cas.(Nuit de feu)
Elle le transforme (du moins psychiquement) cette transformation n'a rien d'une stabilisation bien au contraire.

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Comme le dit la définition du dictionnaire, une « vision du monde » inclus une métaphysique. Les questions métaphysiques préoccupent tout le monde, pas uniquement les philosophes allemands. Elles préoccupaient ma grand-mère, qui avait quitté l’école à 12ans, elle gardait ses chèvres en lisant la bible ou Réforme ou d’autres revues parpaillotes locales et pouvait soutenir une conversation sur des questions théologiques. J’ai une anecdote à ce propos, lorsque j’ai eut ma première voiture je lui ai proposé de l’amener au Musée du désert (musée du protestantisme Cévenol), à la sortie nous sommes passés par la boutique, il y avait un prof de théologie de l’université de Lausanne qui tenait un discours qui ne lui a pas plus, 1H30 de conversation, il est parti rincé, moi j’avais décroché au bout de 10 minutes. Ceux sont l’ensemble de ces gens qui, avec plus ou moins de talent, participent de la dynamique de l’évolution du monde, il n’y a pas que les « intellectuels prophètes »(catégorie chez Weber) à se préoccuper de métaphysique.

Une analogie n’est qu’une analogie, ce n’est pas une explication ni une réduction, mais cela aide à comprendre. L’homéostasie est un concept qui permet de relier entre eux des effets visant à maintenir un organisme en état d’équilibre actif, corriger les dérives permanentes, l’adaptation du corps à la  température ambiante par exemple.

Je connais mal Kant et Nietzsche s’il fut un de mes favoris, c’était il y a longtemps, mais pour Pascal c'est différent.
« Quand je considère la petite durée de ma vie absorbée dans l’éternité précédente et suivante, […] le petit espace que je remplis et même que je vois, abîmé dans l’infinie immensité des espaces que j’ignore et qui m’ignorent, je m’effraie et m’étonne de me voir ici plutôt que là, car il n’y a pas de raison pourquoi ici plutôt que là, pourquoi à présent plutôt que lors. »... « le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie » 

Pascal est un inquiet, voire un pessimiste qui ne naît pas au moment de l’expérience mystique, il y a un avant fait de doute. Non seulement sa raison ne lui permet pas de trouver réponse à son questionnement mais elle l’éloigne de la « vision du monde commune » celle  de son temps, celle de l’église catholique  et de son système de valeur qui organise la vie matérielle et spirituelle de l’époque. Lors de sa conversion Pascal échappe à l’angoisse que provoque l’échec à comprendre en abdiquant la raison, il ne produira plus rien en sciences et quasiment rien en mathématique.

« Nous connaissons la vérité, non seulement par la raison, mais encore par le cœur ; c'est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes, et c'est en vain que le raisonnement qui n'y a point de part essaye de les combattre. Les pyrrhoniens  qui n'ont que cela pour objet y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point ; quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison, cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non pas l'incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu'il y a espace, temps, mouvement, nombres, (est) aussi ferme qu'aucune de celles que nos raisonnements nous donnent. Et c'est sur ces connaissances du cœur et de l'instinct qu'il faut que la raison s'appuie, et qu'elle y fonde tout son discours. »

Le décalage entre son interrogation et la vision du monde commune catholique est trop grand, lors de la nuit de feu, Pascal retrouve la paix intérieure, en désavouant la raison « l n’y a rien de si conforme à la raison que ce désaveu de la raison. » il satisfait au besoin de croire, besoin imposé par la conformité à la « vision du monde commune religieuse » de l’époque. Ce désaveux de la raison en matière de théologie lui a valu l’ire des jésuites qui n’ont eu de cesse de le combattre, les mêmes qui voudraient aujourd’hui le canoniser. Décidément, les voies du seigneur sont impénétrables.

[baptiste]

« la philosophie [de Pascal] est inséparable de la foi et et de la théologie dans lesquelles elle se parachève » corrobore ce que j’écrivais précédemment, à savoir qu’Hélène Bouchilloux montre que Pascal aborde la religion et « quelques autres sujets » dans les Pensées en se fondant sur deux piliers :
- Jésus-Christ est la raison de toutes choses
- la théologie augustinienne donne le bon point de vue sur toutes choses

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Belle preuve s'il en était encore besoin que tu n'as jamais abordé Pascal autrement que par ouïe dire.

[Kercos]

.....L’homéostasie est un concept qui permet de relier entre eux des effets visant à maintenir un organisme en état d’équilibre actif, corriger les dérives permanentes, l’adaptation du corps à la  température ambiante par exemple.

........ lors de la nuit de feu, Pascal retrouve la paix intérieure, en désavouant la raison « l n’y a rien de si conforme à la raison que ce désaveu de la raison. » il satisfait au besoin de croire, besoin imposé par la conformité à la « vision du monde commune religieuse » de l’époque. Ce désaveux de la raison en matière de théologie lui a valu l’ire des jésuites qui n’ont eu de cesse de le combattre, les mêmes qui voudraient aujourd’hui le canoniser. Décidément, les voies du seigneur sont impénétrables.

Le terme homéostasie nous donne un signifiant intuitif immédiat..qui ne correspond pas à celui développé par wiki (du moins pour moi). Wiki décrit un concept plutot cybernétique (linéaire)...alors qu'il devrait développer le concept des systèmes non linéaires (équations différentielles de la complexité).
La raison utilise au mieux la règle de 3 pour analyser la réalité, comme son signifiant mathématique l'indique (à raison de..).
""Le coeur à des raisons que la raison ne connait pas ""..pourrait signifier que notre intuition a (parfois) accès à la complexité ...inaccessible à la raison

[Vanleers]

La philosophie de Pascal exprimée dans les Pensées est, on l’a vu, marquée par la doctrine du péché originel inventée par saint Augustin dans sa lutte contre Pélage, moine breton du IV° siècle.

Lytta Basset, théologienne protestante, définit le pélagianisme dans Oser la bienveillance :

Selon eux [les pélagiens], le péché d’Adam ne portait aucune atteinte à la liberté humaine. Il ne se transmettait pas à ses descendants. La mort était simplement un processus naturel. L’être humain était libre de pécher ou non. Le salut, c’était l’annonce et la mise en pratique par Jésus de la loi évangélique, dans le prolongement de la loi mosaïque. Et la grâce, c’était le don par Dieu de cette double loi. (p. 27)

On retrouve, la querelle Pélage-Augustin dans le débat jésuites-jansénistes au XVII° siècle.
L’une des figures de ce débat fut Luis de Molina, jésuite espagnol (1535-1600)

De ce point de vue, le molinisme s'oppose aux tenants stricts du Sola gratia, le salut par la seule grâce de Dieu, défendu par les réformés ou les jansénistes dans la droite ligne de Saint Augustin.
Les jansénistes taxèrent le molinisme de laxisme et de semi-pélagianisme, de système de morale ou attitude pratique tendant à adoucir la rigueur des lois ou des règlements.
Confronté à la controverse mais pouvant difficilement condamner une théorie émise par la puissante mais aussi efficace Compagnie de Jésus, le pape Clément VIII se borna à interdire toute discussion ayant pour thème les théories développées par Luis de Molina.

Le débat est aujourd’hui dépassé car, au plan théologique, les jésuites ont gagné.
Leur spiritualité active les conduit à rechercher, avant tout, ce qu’il y a de positif dans le monde, forts de la confiance qu’ils mettent dans Dieu révélé par Jésus-Christ, Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
Leur intérêt se porte plus sur l’évangélisation du développement personnel ou de la pensée positive que sur la lamentation sur les malheurs du temps.

[neopilina]

Je connais mal Kant et Nietzsche, s’il fut un de mes favoris, c’était il y a longtemps, mais pour Pascal c'est différent.
...
Pascal est un inquiet, voire un pessimiste qui ne naît pas au moment de l’expérience mystique, il y a un avant fait de doute. Non seulement sa raison ne lui permet pas de trouver réponse à son questionnement mais elle l’éloigne de la « vision du monde commune » celle  de son temps, celle de l’église catholique  et de son système de valeur qui organise la vie matérielle et spirituelle de l’époque. Lors de sa conversion Pascal échappe à l’angoisse que provoque l’échec à comprendre en abdiquant la raison, il ne produira plus rien en sciences et quasiment rien en mathématique.
...
Le décalage entre son interrogation et la vision du monde commune catholique est trop grand, lors de la nuit de feu, Pascal retrouve la paix intérieure, en désavouant la raison « l n’y a rien de si conforme à la raison que ce désaveu de la raison. » il satisfait au besoin de croire, besoin imposé par la conformité à la « vision du monde commune religieuse » de l’époque. Ce désaveu de la raison en matière de théologie lui a valu l’ire des jésuites qui n’ont eu de cesse de le combattre, les mêmes qui voudraient aujourd’hui le canoniser. Décidément, les voies du seigneur sont impénétrables.

Tu vois. Toi qui connais Pascal, forcément, tu dis bien que moi ce pourquoi j'ai décidé de faire l'impasse sur lui. Premièrement, Nietzsche est enthousiasmant (et là, c'est bien au romantique qu'on accroche), ensuite il est difficile et pénible. Et seulement, là, " troisièmement ", ça va. Mais même quand le romantisme le dévore, il dit qu'hors la raison, le Classicisme, les Lumières, point de salut. On a goûté au Fruit, il faudra boire la coupe jusqu'à la lie, jusqu'à ce que ça brille. Et y'a du boulot. Je digresse. Nietzsche nous dit que Pascal est une " victime " du christianisme, ce n'est pas une figure de style, c'est une appréciation de technicien, de philosophe. Aujourd'hui encore, le plus officiellement du monde, c'est la Doctrine du Vatican, le thomisme, le Dieu des chrétiens est celui d'Aristote, à qui on a refilé une barbe bien exotique, et ce faisant, ils en ont fait une Personne, et peu à peu, c'est bien la Barbe qui est devenue le plus important. Me dira t-on, aujourd'hui la manie du bucher n'est plus de mise chez nous (les Barbus ont pris le relais, j'ai vu), ce n'est pas rien. Théologiquement, le même sac pour les trois : c'est les premiers à le dire. Ensuite, ils s'étripent et/ou trucident autrui. C'est du passé composé (auquel Pascal et " quelques " autres appartiennent), j'entends, a contrario, ne pas minorer, ça serait indécent, les juifs et les chrétiens sont passés par ce genre de fureurs, c'est au tour de l'islam.

[Saint-Ex]

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En ce qui concerne la nuit de feu de Pascal, lorsqu'on est matérialiste radicalement scientifique et athée, on peut être très étonné de constater que presque personne de sensé ne voit dans l'agitation de ce Pascal cette nuit là est un accès de démence remarquablement aigüe ...

Il a eu très mal à la tête pendant ses dernières années.

Tiens, tiens ...

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[baptiste]

Le terme homéostasie nous donne un signifiant intuitif immédiat..qui ne correspond pas à celui développé par wiki (du moins pour moi). Wiki décrit un concept plutot cybernétique (linéaire)...alors qu'il devrait développer le concept des systèmes non linéaires (équations différentielles de la complexité).
La raison utilise au mieux la règle de 3 pour analyser la réalité, comme son signifiant mathématique l'indique (à raison de..).
""Le coeur à des raisons que la raison ne connait pas ""..pourrait signifier que notre intuition a (parfois) accès à la complexité ...inaccessible à la raison

Hou là, un peu compliqué. L’homéostasie est un ensemble de phénomènes d’auto-régulation qui concourent à conserver l’équilibre d’un organisme vivant mais chacun suivant des modalités qui lui sont propres. Pour le moment, s’il y en a, certainement très peu sont mathématisables en tous cas parmi ceux que je connais il n'y en a pas.

[baptiste]

Leur spiritualité active les conduit à rechercher, avant tout, ce qu’il y a de positif dans le monde, forts de la confiance qu’ils mettent dans Dieu révélé par Jésus-Christ, Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
Leur intérêt se porte plus sur l’évangélisation du développement personnel ou de la pensée positive que sur la lamentation sur les malheurs du temps.

Alors là, moi j’ai un gros gros problème et on revient de plein pieds dans le sujet.

Ainsi donc si Dieu (une idéalité) tout puissant qui a fait l’homme (une réalité) à son image nous veut que du bien et que les aphorismes de Pascal ont tous été produits après sa conversion, explique moi comment a-t-il pu écrire ceci.

« Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… »

Parce que, si ce que tu dis est vrai, soit Dieu est un incompétent notoire, soit Pascal s’il est croyant lorsqu’il écrit ceci est un crétin pas un chrétien. Peut-être aussi qu’il y a une autre explication plus rationnelle : tous les aphorismes n’ont pas été écrit après sa conversion comme certain le soutiennent sans pouvoir le prouver.

[baptiste]

Tu vois. Toi qui connais Pascal, forcément, tu dis bien que moi ce pourquoi j'ai décidé de faire l'impasse sur lui. Premièrement, Nietzsche est enthousiasmant (et là, c'est bien au romantique qu'on accroche), ensuite il est difficile et pénible. .

Pour moi c'est très simple , quand des gens aussi dissemblables que Kierkegaard, Nietzsche et Bourdieu prêtent à un auteur des qualités exceptionnelles je me dis que cela doit valoir le coup de s'y intéresser, même si cela ne se lit pas comme un roman, il faut bien l'avouer.  

Je rajouterai que tous ceux qui ont prétendu livrer une réponse rationnelle à cette question qu'elle soit positive ou négative n'ont fait que ridiculiser "la raison" ou se ridiculiser ou les deux à la fois. Ce qui différencie Pascal penseur réaliste et penseur existentiel des autres de son époque c'est que le temps et les connaissances nouvelles ne  cessent de confirmer ses intuitions alors qu'il agit à l'inverse pour les autres.

[Vanleers]

Leur spiritualité active les conduit à rechercher, avant tout, ce qu’il y a de positif dans le monde, forts de la confiance qu’ils mettent dans Dieu révélé par Jésus-Christ, Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
Leur intérêt se porte plus sur l’évangélisation du développement personnel ou de la pensée positive que sur la lamentation sur les malheurs du temps.

Alors là, moi j’ai un gros gros problème et on revient de plein pieds dans le sujet.

Ainsi donc si Dieu (une idéalité) tout puissant qui a fait l’homme (une réalité) à son image nous veut que du bien et que les aphorismes de Pascal ont tous été produits après sa conversion, explique moi comment a-t-il pu écrire ceci.

« Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… »

Jésus a accompli une révolution religieuse en révélant que Dieu est une « Présence intérieure » (Maurice Zundel).
L’Évangile nous invite à faire l’expérience de ce Dieu intérieur.

Si les jésuites ont, théologiquement parlant, gagné face aux jansénistes, c’est parce qu’ils soutenaient que l’évangélisation est une conversion (métanoïa) à la joie et à la vie.

Pascal avait fait l’expérience de cette conversion lors de la « nuit de feu » de Novembre 1654.
Pourquoi a-t-il écrit la phrase que vous rapportez ?
Est-ce pour exhorter le libertin auquel il s’adresse à faire, lui aussi, l'expérience de cette métanoïa ?

Le mot métanoïa est traduit par " pénitence " ou par " repentance ", mots devenus suspects en Occident, tant ils sont entachés d'une spiritualité doloriste. Métanoïa signifie " au-delà de nous ", au-delà de l'intellect, de notre raison rationnelle et se rapporte à un mouvement de conversion ou de retournement par lequel l’homme s'ouvre à plus grand que lui-même en lui-même. Le repentir est une ré-orientation du désir qui s'exprimait par rapport au monde et qui maintenant est orienté vers Celui qui est Source de désir en nous car il est Source de vie.

Appel à la synergie, à une rencontre, le repentir est le retour de la créature exilée vers le Créateur, ascension pour passer du terrestre au céleste, du conditionné vers la liberté.

https://www.pagesorthodoxes.net/la-metanoia-premier-pas-sur-le-chemin-de-la-guerison-0

PS J’ajoute que la phrase que vous citez est un court passage du long Lafuma 131 qu’il convient de lire en totalité pour comprendre le passage et qu’éclaire aussi Lafuma 130 :
« S'il se vante je l'abaisse. S'il s'abaisse je le vante. Et le contredis toujours. Jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il est un monstre incompréhensible. »

[baptiste]

[quote="Vanleers"][quote="baptiste"]

Jésus a accompli une révolution religieuse en révélant que Dieu est une « Présence intérieure » (Maurice Zundel).
L’Évangile nous invite à faire l’expérience de ce Dieu intérieur.

 »

Une présence intérieure, admettons, un processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens s’appelle une croyance pas une vérité. Dieu, tel que conçu ainsi, est une croyance parmi d’autres fondée dans une assise collective vieille de plusieurs millénaires, particulière au monde occidental et rendu possible par un certain nombres d’invariants culturels communs aux monothéismes et à la philosophie grecque qui ont rendu, bien que distinctes en apparence, leur cohabitation très acceptable. Les fondements communs sont la rupture ontique, la rupture ontologique, la conception gnoséologique et un idéal cognitif anti naturaliste.

Les croyances religieuses monothéistes se fondent dans l’horreur du contingent et l’espérance d’une eschatologie c’est pourquoi le juif, le chrétien ou le musulman croit qu’il sait mais sans jamais pouvoir savoir qu’il ne fait que croire sinon la croyance n’exercerait plus sa fonction rassurante. « Nous croyons parce que nous avons peur » disait simplement le chamane à l’ethnologue. Tu témoignes urbi et orbi que tu crois parce que cette illusion te comble de joie alors peu importe que cette joie ne soit que le fruit d’une illusion seul le résultat compte. Il paraît que le cannabis procure les mêmes effets, socialement parlant je me demande ce qui est le plus dangereux.

Pascal s’adressant au jésuite confesseur du roi disait.
« D’où apprendrons nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père, qui en sont les légitimes juges comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles et la foi des choses surnaturelles et révélées...Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer le rapport fidèle au sens » c’est pour cela qu’ils le poursuivaient d’une haine stérile, pourquoi vouloir le béatifier aujourd’hui ?

Neo, les sciences cognitives ne contredisent pas totalement ce point de vue, bien sûr il faut relativiser et toujours replacer un discours dans son époque, comme le recommandait Pierre Hadot. Et puis ce ne sont pas les tenant de l’Être philosophique qui auraient pu dénoncer cette erreur puisqu’ils commettent la même. Qu’importe la détermination de nos diverses illusions ontologiques Être et Néant ne recouvrent qu’un néant « le comble étant que c’est au nom de ce néant d’Être qu’on a proclamé la nullité ontologique de ce qui est vraiment »

[hks]

Une présence intérieure, admettons, un processus conscient par lequel un sujet adhère à des perceptions ou des élaborations cognitives non vérifiées par les sens s’appelle une croyance pas une vérité.

Difficile de démonter ce factuel (certes intérieur !) Démonter comme on démonte une horloge par exemple.

. Dieu, tel que conçu ainsi, est une croyance parmi d’autres

oui certes  Dieu tel que tu le conçois ainsi est une croyance parmi d'autres.
Ta conception est une croyance parmi d'autres et laisse intacte cette "présence intérieure".
Je le vois bien objectivement et non pas depuis ce que je sentirais d'une présence intérieure.(et qui m'en donnerait une conscience de)
Je vois objectivement que tes explications glissent sans effets.

[Vanleers]

A hks

Le chrétien est quelqu’un qui met sa confiance dans l’existence d’une Source intérieure donatrice de vie et de joie que Jésus-Christ appelait le Père.
Il essaie de vivre en accord avec cette foi.

[Vanleers]

Tu témoignes urbi et orbi que tu crois parce que cette illusion te comble de joie alors peu importe que cette joie ne soit que le fruit d’une illusion seul le résultat compte.

Si cette « illusion » me donne de la joie et si cette joie se redouble quand, pour avoir entendu l’Évangile, je la partage aux autres, je dirais que « c’est gagné ».

N’est-ce pas ce qu’écrit Jean-Marie Schaeffer quand il introduit sa notion de « vision du monde » par une constatation qu’il juge banale :

On peut partir d’une constatation banale. Nous avons spontanément tendance à croire qu’avoir des représentations adéquates est un atout et avoir des représentations fausses un handicap, et que donc il convient de rechercher en toute situation la « vérité ». Il y a bien sûr du vrai là-dedans, mais c’est une vérité partielle. Il semblerait ainsi qu’entretenir un certain nombre d’illusions, notamment à propos de soi-même, soit indissociable d’une vie psychique réussie. Dans des travaux célèbres, Taylor et Brown ont par exemple monté que, loin d’être un trait pathologique, entretenir des illusions positives à l’égard de soi-même est une caractéristique de santé mentale. Les sujets « sains » ont systématiquement tendance à se voir eux-mêmes en des termes d’une positivité irréaliste, à croire qu’ils contrôlent davantage les événements extérieurs qu’ils ne le font en réalité et à entretenir des visions du futur plus roses que les circonstances ne le justifient. Autrement dit, si les dépressifs ont un biais pessimiste, les gens non dépressifs ont un biais optimiste (ils ne se caractérisent donc pas par une vue adéquate d’eux-mêmes, mais au contraire par un biais positif). Cette surestimation de soi joue un rôle central dans le domaine de l’action. (pp. 361-362)

Êtes-vous un sujet « sain » ?

[Saint-Ex]

Jésus a accompli une révolution religieuse en révélant que Dieu est une « Présence intérieure » (Maurice Zundel).
L’Évangile nous invite à faire l’expérience de ce Dieu intérieur.
Si les jésuites ont, théologiquement parlant, gagné face aux jansénistes, c’est parce qu’ils soutenaient que l’évangélisation est une conversion (métanoïa) à la joie et à la vie.

De quelle présence intérieure peut-on imaginer que la joie et la vie dépend d'une conversion évangélique ?

Faut-il être borné par Jésus-Christ et la pensée apostolique et romaine pour se rendre si volontairement aveugle au monde ?

« Ta grande raison, c'est ton corps » disait Nietzsche, que j'approuve avec de plus en plus de force pour son auto-proclamation au rang d'AntéChrist depuis que je vois sur Digression les raisonnements demeurés au plus profond d'une foi de charbonnier intellectualisée par le vent soufflant sur tous les malheurs de la création «divine» pour tenter sans le savoir de les faire oublier.

« Tant la religion sut dicter de meurtres atroces. » nous disait déjà Lucrèce avant la catastrophe chrétienne (et musulmane) et ses atrocités jamais prêchées par les saintes-nitouches du prosélytisme chrétien (et musulman).

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[Saint-Ex]

"]On peut partir d’une constatation banale. Nous avons spontanément tendance à croire qu’avoir des représentations adéquates est un atout et avoir des représentations fausses un handicap, et que donc il convient de rechercher en toute situation la « vérité ». Il y a bien sûr du vrai là-dedans, mais c’est une vérité partielle. Il semblerait ainsi qu’entretenir un certain nombre d’illusions, notamment à propos de soi-même, soit indissociable d’une vie psychique réussie. Dans des travaux célèbres, Taylor et Brown ont par exemple monté que, loin d’être un trait pathologique, entretenir des illusions positives à l’égard de soi-même est une caractéristique de santé mentale. Les sujets « sains » ont systématiquement tendance à se voir eux-mêmes en des termes d’une positivité irréaliste, à croire qu’ils contrôlent davantage les événements extérieurs qu’ils ne le font en réalité et à entretenir des visions du futur plus roses que les circonstances ne le justifient. Autrement dit, si les dépressifs ont un biais pessimiste, les gens non dépressifs ont un biais optimiste (ils ne se caractérisent donc pas par une vue adéquate d’eux-mêmes, mais au contraire par un biais positif). Cette surestimation de soi joue un rôle central dans le domaine de l’action. (pp. 361-362)

Êtes-vous un sujet « sain » ?

La réponse à la question de savoir si on est un sujet «sain» est indiquée par Schaffer lui-même.

Une vie sur trois continents avec une perpétuelle jouissance matérielle scientifique et athée (philosophie matérialiste, scientifique et athée, musique, peinture, littérature, architecture, cinéma, voyage-sédentaire (alternés), aviation, ingénierie, pharmacie, astronomie, automobile, bateau, géologie, biologie, santé, psychologie, course, psychiatrie, natation, darwinisme, génétique, amour, sexe, argent) constitue la preuve emblématique de ce que peut permettre «une surestimation de soi qui joue un rôle central dans le domaine de l'action».

Je te permets de ne pas te prosterner à mes pieds !



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[baptiste]

oui certes  Dieu tel que tu le conçois ainsi est une croyance parmi d'autres.
Ta conception est une croyance parmi d'autres et laisse intacte cette "présence intérieure".
Je le vois bien objectivement et non pas depuis ce que je sentirais d'une présence intérieure.(et qui m'en donnerait une conscience de)
Je vois objectivement que tes explications glissent sans effets.

J’espère que tu conviendra que ton propos d’aujourd’hui est la plus belle confirmation possible du mien. Si la raison glisse sur ta conviction c’est que celle-ci n’a aucun lien avec la raison comme l’avait découvert Blaise il y a bientôt 4 siècles.

Et puis cesse de vouloir me flatter,  ce n’est pas ma réponse, c’est celle que j’ai appris de Blaise, Manu et d’autres qui me l’ont soufflée.

« D’où apprendrons nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père, qui en sont les légitimes juges comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles et la foi des choses surnaturelles et révélées...Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer le rapport fidèle au sens » Blaise

« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va jusqu’à connaître cela. Que si les choses naturelles la surpassent, que dira-t-on des surnaturelles ? »  Blaise encore

«Tous ceux de nos raisonnements qui veulent nous conduire au-delà du champ de l'expérience possible sont trompeurs et sans fondement ; [....] la raison humaine a un penchant naturel à sortir de ces limites, les idées transcendantales lui sont tout aussi naturelles que le sont les catégories de l'entendement, avec toutefois cette différence que, tandis que ces dernières conduisent à la vérité, c'est-à-dire à l'adéquation de nos concepts avec l'objet, les premières ne produisent qu'une simple mais inévitable apparence, dont c’est à peine si l'on peut écarter l'illusion au moyen de la plus pénétrante critique » Manu

« Si l'on comprenait à l'aide de la raison comment peut être clément et juste ce Dieu qui fait preuve de tant de colère, à quoi servirait la foi ? » Fredo

Dit avec moins d’élégance mais de manière plus contemporaine, « la connaissance intuitive du transcendant est pure illusion, puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement le contenu d’une conscience et donc immanent par définition ». Ce n’est pas de la sciences qui ne pense pas mais c’est une réalité que la science permet d’appréhender mieux que la pensée qui se pense elle-même sans garde fou..

[baptiste]

Tu témoignes urbi et orbi que tu crois parce que cette illusion te comble de joie alors peu importe que cette joie ne soit que le fruit d’une illusion seul le résultat compte.

Si cette « illusion » me donne de la joie et si cette joie se redouble quand, pour avoir entendu l’Évangile, je la partage aux autres, je dirais que « c’est gagné ».

N’est-ce pas ce qu’écrit Jean-Marie Schaeffer quand il introduit sa notion de « vision du monde » par une constatation qu’il juge banale :

On peut partir d’une constatation banale. Nous avons spontanément tendance à croire qu’avoir des représentations adéquates est un atout et avoir des représentations fausses un handicap, et que donc il convient de rechercher en toute situation la « vérité ». Il y a bien sûr du vrai là-dedans, mais c’est une vérité partielle. Il semblerait ainsi qu’entretenir un certain nombre d’illusions, notamment à propos de soi-même, soit indissociable d’une vie psychique réussie. Dans des travaux célèbres, Taylor et Brown ont par exemple monté que, loin d’être un trait pathologique, entretenir des illusions positives à l’égard de soi-même est une caractéristique de santé mentale. Les sujets « sains » ont systématiquement tendance à se voir eux-mêmes en des termes d’une positivité irréaliste, à croire qu’ils contrôlent davantage les événements extérieurs qu’ils ne le font en réalité et à entretenir des visions du futur plus roses que les circonstances ne le justifient. Autrement dit, si les dépressifs ont un biais pessimiste, les gens non dépressifs ont un biais optimiste (ils ne se caractérisent donc pas par une vue adéquate d’eux-mêmes, mais au contraire par un biais positif). Cette surestimation de soi joue un rôle central dans le domaine de l’action. (pp. 361-362)

Êtes-vous un sujet « sain » ?

Illusion sur le monde et illusion sur soi ne sont pas la même chose.

Est ce que je me fais des illusions sur moi? Face à l’absurde, je ne cherche pas de consolation, ni dans dieu ni dans l’herbe. J’ai fait le choix de la lucidité  et de la responsabilité de celui qui préfère se fier à ce qu’il peut savoir d’expérience plutôt qu’à une croyance incertaine par définition voir peut-être  illusoire. La foi relève de la croyance, une connaissance par ouï-dire disait Spinoza, cette connaissance par ouï-dire qui a empêché Pascal de devenir agnostique. Je m’attache à appréhender la dimension existentielle de l’homme à travers tout se qui me permet de le connaître objectivement. Parmi ceux qui m’aident il y a des philosophes mais pas que. Est-ce sain ? Je ne sais pas mais très exigeant certainement. Est ce trop ambitieux donc une illusion sur mes capacités ? Peut-être.

[Kercos]

« D’où apprendrons nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père, qui en sont les légitimes juges comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles et la foi des choses surnaturelles et révélées...Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer le rapport fidèle au sens » Blaise

Il reste le problème que la quasi totalité des faits issus d'humains résultent de la direction sur nos comportements de divinités et ceci bien longtemps après que l'on ait cessés toute croyance en elles.

[Kercos]

... La foi relève de la croyance, une connaissance par ouï-dire disait Spinoza, cette connaissance par ouï-dire qui a empêché Pascal de devenir agnostique.

Rabelais aussi ? je crois que Ouïe dire était un de ses personnages:
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"Que nuit de toujours savoir et toujours apprendre, fût-ce d'un pot, d'une guedoufle, d'une moufle, d'une pantoufle ? " A Epistémon qui hésite à aller consulter la sibylle de Panzoust, soupçonnée d'être un suppôt du diable, Pantagruel réplique par ce plaisant éloge de la curiosité. La nature elle-même semble en établir la légitimité ; " non sans cause ", dit le Géant, elle nous a fait les oreilles toujours ouvertes, " n'y apposant porte ni clôture aucune ", alors que nos yeux, eux, peuvent se fermer au monde. Les yeux sont assurément l'une des voies du savoir : Pantagruel est dit " amateur de pérégrinité et désirant toujours voir et toujours apprendre ". Mais, dans cette quête, les oreilles semblent bien l'emporter. Ce n'est peut-être pas sans raison que Gargantua a choisi, pour venir au monde, de sortir par l'oreille de sa mère.""""

[Saint-Ex]

« D’où apprendrons nous donc la vérité des faits ? Ce sera des yeux, mon père, qui en sont les légitimes juges comme la raison l’est des choses naturelles et intelligibles et la foi des choses surnaturelles et révélées...Ce serait au contraire détruire la foi que de vouloir révoquer le rapport fidèle au sens » Blaise

Il reste le problème que la quasi totalité des faits issus d'humains résultent de la direction sur nos comportements de divinités et ceci bien longtemps après que l'on ait cessés toute croyance en elles.

Tout ça me donne envie de faire le point.

On a redécouvert l’importance de la composante biologique des traits et comportements humains. Sous l’égide de la science, et non plus de la philosophie. Dès lors, l’antinaturalisme se trouve de plus en plus contesté par les scientifiques eux-mêmes, secondés de philosophes, et ce mouvement s'est accéléré depuis le dernier quart du XXe siècle.. Le coup d’envoi symbolique de l’assaut contre la forteresse « antinaturaliste » a été donné en 1975, lorsque Edward O. Wilson fait paraître une œuvre monumentale : « Sociobiology, the New Synthesis ». Le chercheur américain provoque alors l’une des plus importantes controverses scientifiques du siècle passé. Il se fait le porte-parole de tout un courant de recherche né dans les années 1960, notamment avec Desmond Morris, visant à comprendre les bases biologiques des comportements sociaux et incluant l’homme dans le champ légitime de ses travaux. 

Trois vagues successives vont remettre au goût du jour les explications naturalistes de la morale. 

Une première vague, née dans les années 1960, est un renouveau du darwinisme appelé néodarwinisme, dont les représentants les plus connus sont William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers et Edward O. Wilson. Ces auteurs et d’autres opèrent trois révolutions intellectuelles. D’abord, ils postulent que le schéma darwinien de survie du plus apte (variation-sélection-adaptation) explique aussi bien les traits  physiques  que les  comportements  complexes  (psychologiques notamment). Ensuite, ils considèrent que l’adaptation biologique (la « fitness » darwinienne) s’exerce au niveau de l’individu et non du groupe. Enfin, ils font l’hypothèse que la sélection différentielle se comprend quant à elle au niveau du gène,  seule unité réellement  transmise par  l’hérédité.  Appliqué (grossièrement) à notre sujet, le raisonnement néodarwinien donne ceci : la morale est un comportement codé par des gènes, qui a été sélectionné au cours de l’évolution car il favorisait la survie des individus qui en étaient porteurs.

Une deuxième vague, se développant à partir des années 1970, est issue de l’étude du comportement des animaux (l’éthologie) et plus particulièrement de l’analyse de nos plus proches cousins, les singes (la primatologie). Un certain nombre de chercheurs, dont les plus connus sont Frans de Waal, Jane Goodall ou Christopher Boehm dans le monde anglo-saxon, Jacques Vauclair ou Dominique Lestel dans la francophonie, ont souligné la présence chez les animaux de comportements moraux ou proto-moraux dépassant le simple cadre de l’anecdote. Chez les grands singes notamment, observés à l’état sauvage ou en captivité, les interactions individuelles laissent place à des logiques d’empathie, d’altruisme et de réciprocité qui évoquent fortement ce que les humains qualifient de « morale ». Ces observations suggèrent logiquement que cette dernière est issue de l’évolution biologique plus que d’une création culturelle humaine sui generis. 

Une troisième vague scientifique a contesté la position antinaturaliste à partir des années 1980. Celle-là est venue de la psychologie et des sciences du cerveau. Elle retrouve le darwinisme de la première vague sur certains points,  mais s’intéresse d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale — comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine :  mémoire, intelligence ou langage. Ses représentants les plus connus sont Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou encore Michael Gazzaniga. La question posée ici est : quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral  ? Et subsidiairement : en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale ?

Anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes… les travaux des auteurs que nous venons de citer sont de nature scientifique. Comment échappent-ils à la supposée « erreur naturaliste » de leurs prédécesseurs ? De plusieurs manières. D’abord, la critique de l’erreur naturaliste reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine. À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique.

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[Kercos]

À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. 

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Ton affirmation implique elle même un finalisme ou déterminisme qui ne peut être que religieux ou métaphysique ...C'est l'oeuf ou la poule...l'évolution biologique résulte plus probablement des évolutions comportementales que l'inverse...sinon on plonge dans le déterminisme.

[Vanleers]

Est ce que je me fais des illusions sur moi? Face à l’absurde, je ne cherche pas de consolation, ni dans dieu ni dans l’herbe. J’ai fait le choix de la lucidité  et de la responsabilité de celui qui préfère se fier à ce qu’il peut savoir d’expérience plutôt qu’à une croyance incertaine par définition voir peut-être  illusoire. La foi relève de la croyance, une connaissance par ouï-dire disait Spinoza, cette connaissance par ouï-dire qui a empêché Pascal de devenir agnostique. Je m’attache à appréhender la dimension existentielle de l’homme à travers tout se qui me permet de le connaître objectivement. Parmi ceux qui m’aident il y a des philosophes mais pas que. Est-ce sain ? Je ne sais pas mais très exigeant certainement. Est ce trop ambitieux donc une illusion sur mes capacités ? Peut-être.

Il ne faut pas se faire d’« illusions » : la conversion (métanoïa) à la joie est difficile et jamais acquise définitivement tant est forte et naturelle la pente qui nous entraîne dans la tristesse.
Vous vous êtes engagé dans un combat, certes respectable et indispensable, pour la vérité.
Mais il y a un combat qui, pour moi, est encore plus essentiel, qu’on peut appeler le combat spirituel et qu’aujourd’hui j’appelle le combat pour la joie.
Plus essentiel car il met en jeu la relation à soi et la relation aux autres.
Il faut beaucoup de temps pour formaliser le problème et réaliser que c’est dans ce combat que se joue notre vie, la nôtre et celle des autres.
Spinoza avait relié le combat pour la joie au combat pour la vérité, la tristesse étant une passion qui ne peut dépendre que des seules idées inadéquates (Ethique III 3)
L’Évangile nous indique une autre voie et, pour l’illustrer, je recopie ce que j’ai déjà écrit sur un autre fil à propos de la « voie de Dédale ».
Michel Legrain, dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009) rappelle que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie »

Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Étonnamment, ce qui est difficile dans cette voie, ce n’est pas sa verticalité mais de faire confiance à Dieu qui, par la corde de la foi, nous hisse jusqu’à Lui.

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