Re: SPINOZA vu par l'athéisme radicalement matérialiste <<<

par Grégor Ven 29 Déc 2023 - 22:48

Oui vous avez parfaitement raison pour les guillemets français mais sur mon clavier je ne sais pas où ils sont.

par Saint-Ex Ven 29 Déc 2023 - 22:51

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Passons aux choses sérieuses, si tu veux bien ...

Tu dis :

«je reviens vers vous après avoir lu votre petit passage sur Dieu ou la Nature chez Spinoza.
Je ne comprends pas comment vous réglez le problème de l'origine.
Par des multivers ?
C'est-à-dire, puisque sur tout ce qui touche au fond vous êtes elliptique, vous voulez dire que d'autres univers pourraient exister et que le nôtre ne serait qu'un parmi d'autres ?
Comment vous représentez-vous la chose ?
Croyez-vous à la singularité du Big Bang ?»

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par Grégor Ven 29 Déc 2023 - 22:59

par Saint-Ex Ven 29 Déc 2023 - 23:32

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(Il m'a fallu le temps de rédiger quelque chose d'à peu près compréhensible, ce qui est loin d'être assuré ...)

À propos du Big Bang, il existe un problème majeur qui nous interdit d'assurer son existence. Comme le dit l'astrophysicien Hubert Reeves, le Big Bang se planque derrière le mur de Planck. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la mécanique classique, celle d'Albert Einstein, est incompatible avec la mécanique quantique, celle de Planck, justement.

Partant de cette incompatibilité, une série de réflexions théoriques a eu lieu de la part de quelques physiciens et astrophysiciens. Je pense à Carlo Rovelli, à Aurélien Barrau et à Jean-Pierre Luminet, qui affirment que l'avant Big Bang faisait peut-être partie à une époque de la métaphysique, mais qu'aujourd'hui il fait partie de la science pure et dure. L'idée d'un Big Crunch ayant précédé le Big Bang a émergé des mathématiques de penseurs comme eux. L'idée peut-être plus difficile à imaginer d'une gravité quantique à boucle à émergée elle aussi. Je pense aussi à Roger Penrose, qui travaille sur le principe d'une géométrie conforme difficile à comprendre elle aussi et justifiant qu'au bout de milliards de milliards de milliards d'années l'univers serait exactement le même que celui du Big Bang passé et que cela justifierait un éternel cycle de Big Bang tant passés que futurs.

Je résume des choses qui mériteraient de longs développements, évidemment.

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que la matière serait éternelle quelque soit sa forme physique (classique ou quantique).

Ce qui donnerait évidement raison à Démocrite disant à partir de sa théorie des atomes que les dieux sont matériels eux aussi.

À partir de tout ça, il est possible d'imaginer que le monde étant éternel, incréé, il prend aujourd'hui la place de Dieu en un lieu ou une idée nommée «éternité». Avec cette configuration du monde, Spinoza, qui supprime le Dieu des monothéismes et le remplace par la Nature, hé bien il a raison.

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par Grégor Sam 30 Déc 2023 - 0:01

Oui, le cercle est l'image géométrique de l'éternité qui permet d'éviter la ligne, qui pose le problème de la régression à l'infini ou de la création originaire à partir d'un point quelconque.
Vous conviendrez que ce sont des hypothèses et j'accepte quant à moi et de bon coeur, que le cercle vous convienne.
Pas de quoi critiquer ou dénigrer ceux qui pensent autrement.
De toute manière il faut essayer toutes les hypothèses et en science comme partout, c'est la confrontation d'idées qui permet de progresser.
Peu importe que Démocrite ait raison ou Platon, ce qui compte c'est la qualité de leur argumentation, avec les données de l'époque.
J'ai un peu étudié le débat entre l'héliocentrisme et le géocentrisme. Je me suis aperçu que les argument des géocentristes, avec les données de l'époque étaient très sensés. Il a fallu de magnifiques découvertes pour que certains aient raison et d'autres tort. Mais les torts des uns étaient des points aveugles dans la théorie des autres, qui ont été dépassés par une nouvelle théorie qui réconcilie les deux précédentes, dans un tout plus vaste : un dépassement hégélien.
Voilà pourquoi j'ai tiqué quand je vous ai vu opposer les justes aux mauvais.
En réalité, il a fallu ces débats pour que la vérité progresse.
Quand elle progresse, car même si je partage beaucoup de vos points de vue sur le fait que la science répond à beaucoup de questions philosophiques, il me semble que certaines dimensions échappent à la science et au progrès linéaire, qui élimine le temps des questions pour ne présenter qu'un résultat. Je pense à Hegel mais aussi à Heidegger, qui a trouvé une autre dimension de l'existence que celle de l'objectivité. Mais par pitié, ne jugez pas trop vite mes conceptions hégéliennes et heideggeriennes, qui sont très personnelles et qui ne reprennent pas tout de ces deux auteurs. D'ailleurs je suis incapable de lire toute l'oeuvre d'aucun de ces deux auteurs, comme je le disais, trop difficiles ou trop obscurs. Mais je ne suis pas tout scientiste.

par alain Sam 30 Déc 2023 - 1:06

Gregorirlande :

"
. Je pense à Hegel mais aussi à Heidegger, qui a trouvé une autre dimension de l'existence que celle de l'objectivité ".

C' est intéressant.
Je pense à la subjectivité, bien sûr .. mais ce doit étre autre chose de moins simple et évident ?
As tu un exemple de texte de Heidegger traitant de ce sujet ?

par alain Sam 30 Déc 2023 - 1:33

Saint-Ex a écrit:.

(Il m'a fallu le temps de rédiger quelque chose d'à peu près compréhensible, ce qui est loin d'être assuré ...)

À propos du Big Bang, il existe un problème majeur qui nous interdit d'assurer son existence. Comme le dit l'astrophysicien Hubert Reeves, le Big Bang se planque derrière le mur de Planck. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la mécanique classique, celle d'Albert Einstein, est incompatible avec la mécanique quantique, celle de Planck, justement.

Partant de cette incompatibilité, une série de réflexions théoriques a eu lieu de la part de quelques physiciens et astrophysiciens. Je pense à Carlo Rovelli, à Aurélien Barrau et à Jean-Pierre Luminet, qui affirment que l'avant Big Bang faisait peut-être partie à une époque de la métaphysique, mais qu'aujourd'hui il fait partie de la science pure et dure. L'idée d'un Big Brunch ayant précédé le Big Bang a émergé des mathématiques de penseurs comme eux. L'idée peut-être plus difficile à imaginer d'une gravité quantique à boucle à émergée elle aussi. Je pense aussi à Roger Penrose, qui travaille sur le principe d'une géométrie conforme difficile à comprendre elle aussi et justifiant qu'au bout de milliards de milliards de milliards d'années l'univers serait exactement le même que celui du Big Bang passé et que cela justifierait un éternel cycle de Big Bang tant passés que futurs.

Je résume des choses qui mériteraient de longs développements, évidemment.

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que la matière serait éternelle quelque soit sa forme physique (classique ou quantique).

Ce qui donnerait évidement raison à Démocrite disant à partir de sa théorie des atomes que les dieux sont matériels eux aussi.

À partir de tout ça, il est possible d'imaginer que le monde étant éternel, incréé, il prend aujourd'hui la place de Dieu en un lieu ou une idée nommée «éternité». Avec cette configuration du monde, Spinoza, qui supprime le Dieu des monothéismes et le remplace par la Nature, hé bien il a raison.

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A mon sens, que le Monde soit éternel ou non, cela ne change rien à l' affaire de Dieu. Dieu s' adresse à l' homme, il est en relation directe avec lui. C' est une émergence de la psychologie humaine ... ou peut être bien est ce l' inverse ? La nature, par contre, ne s' adresse à personne - ni à quoi que ce soit - en particulier. Elle créé et détruit les choses et les êtres sans la moindre considération pour l' un ou l' autre.
Chercher Dieu dans la nature est voué à l' échec ... par nature. La nature de Dieu est dans l' idée de l' homme ...ou, encore une fois, le contraire ?
Et donc, décider et s' arrêter à la seule idée que la nature est dieu, c' est, dans ma perception, s' arrêter en chemin ...s' arrêter à l' objectif et ne pas monter sur la marche du subjectif qui ouvre d' autres horizons vers " Dieu ". Pour moi, s' arrêter à la seule perception. scientifique du monde réduirait drastiquement mon intérêt pour ce monde. Il me faut la création et l' imagination - je parle aussi en tant qu' artiste - pour rendre ce monde attachant et continuer à jouer au jeu du décodage et de la compréhension. En agissant ainsi je me sens fidèle à ce que je suis, ou plutôt " qui " je suis : un être pensant, doté d' une conscience réflexive.

par Saint-Ex Sam 30 Déc 2023 - 3:36

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Oui, le cercle est l'image géométrique de l'éternité qui permet d'éviter la ligne, qui pose le problème de la régression à l'infini ou de la création originaire à partir d'un point quelconque.
Vous conviendrez que ce sont des hypothèses et j'accepte quant à moi et de bon coeur, que le cercle vous convienne.
Pas de quoi critiquer ou dénigrer ceux qui pensent autrement.
De toute manière il faut essayer toutes les hypothèses et en science comme partout, c'est la confrontation d'idées qui permet de progresser.
Peu importe que Démocrite ait raison ou Platon, ce qui compte c'est la qualité de leur argumentation, avec les données de l'époque.
J'ai un peu étudié le débat entre l'héliocentrisme et le géocentrisme. Je me suis aperçu que les argument des géocentristes, avec les données de l'époque étaient très sensés. Il a fallu de magnifiques découvertes pour que certains aient raison et d'autres tort. Mais les torts des uns étaient des points aveugles dans la théorie des autres, qui ont été dépassés par une nouvelle théorie qui réconcilie les deux précédentes, dans un tout plus vaste : un dépassement hégélien.
Voilà pourquoi j'ai tiqué quand je vous ai vu opposer les justes aux mauvais.
En réalité, il a fallu ces débats pour que la vérité progresse.
Quand elle progresse, car même si je partage beaucoup de vos points de vue sur le fait que la science répond à beaucoup de questions philosophiques, il me semble que certaines dimensions échappent à la science et au progrès linéaire, qui élimine le temps des questions pour ne présenter qu'un résultat. Je pense à Hegel mais aussi à Heidegger, qui a trouvé une autre dimension de l'existence que celle de l'objectivité. Mais par pitié, ne jugez pas trop vite mes conceptions hégéliennes et heideggeriennes, qui sont très personnelles et qui ne reprennent pas tout de ces deux auteurs. D'ailleurs je suis incapable de lire toute l'oeuvre d'aucun de ces deux auteurs, comme je le disais, trop difficiles ou trop obscurs. Mais je ne suis pas tout scientiste.

Je n'exclue pas une considération des pensées vues en fonction de l'époque où elles se sont produites, ce qui pour moi se résout à considérer en un premier temps ces pensées du point de vue exclusif de l'histoire et en un second temps à ce qui peut être retenu, sélectionné, approuvé dans cette histoire en fonction de ce que peut en dire la science d'aujourd'hui.

Par ailleurs je procède à une double lecture de la philosophie, à savoir celle du secteur matériel et celle du secteur idéel.

Lorsqu'on compare ce qui peut être retenu, sélectionné, approuvé aujourd'hui par la science dans chacun de ces deux secteurs, on s'aperçoit que pratiquement tout peut être retenu, sélectionné, approuvé dans le secteur matérialiste de la philosophie mais que c'est loin d'être le cas dans son secteur idéel !

Heidegger, que je me suis permis de classer dans le secteur idéel de la philosophie se caractérise par une volonté irrépressible de ne vouloir se pencher que sur la question, que sur la seule question, que sur la seule et unique question. Il en fait une quasi maladie. Le résultat ? Il ne trouve jamais rien à répondre à son éternelle volonté posée sur le seul mode du questionnement permanent, éternel, inévitable, sans autre solution que de revenir toute sa vie à sa sacro sainte question. Il fait du questionnement opiniâtre et soutenu le seul mode du savoir ! On avouera que le savoir permis par la science répondant à des tas de questions a quand même plus de valeur que le manque de réponse quasi maladif d'Heidegger ...

Pour bien t'informer sur ce que je pense de Heidegger, je te suggèrerais modestement (vraiment) de consulter attentivement la discussion que j'ai lancée à son sujet, tu pourras peut-être voir et comprendre tout ce qui est plutôt moche et même infect dans les pensées fumeuses de ce triste personnage :

C'est là :

https://digression.forum-actif.net/t1538-pour-ou-contre-heidegger

Hegel, que je me suis permis de classer dans le secteur idéel lui aussi, je ne saurais mieux t'expliquer pourquoi je l'ai ainsi classé qu'en te suggérant modestement (vraiment, là aussi) de consulter attentivement mon explication sur tout ce qui touche à ce philosophe d'après ma petite et humble personne.

C'est là :

https://digression.forum-actif.net/t1503-hegel

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par Saint-Ex Sam 30 Déc 2023 - 8:40

alain a écrit:
Saint-Ex a écrit:.

(Il m'a fallu le temps de rédiger quelque chose d'à peu près compréhensible, ce qui est loin d'être assuré ...)

À propos du Big Bang, il existe un problème majeur qui nous interdit d'assurer son existence. Comme le dit l'astrophysicien Hubert Reeves, le Big Bang se planque derrière le mur de Planck. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la mécanique classique, celle d'Albert Einstein, est incompatible avec la mécanique quantique, celle de Planck, justement.

Partant de cette incompatibilité, une série de réflexions théoriques a eu lieu de la part de quelques physiciens et astrophysiciens. Je pense à Carlo Rovelli, à Aurélien Barrau et à Jean-Pierre Luminet, qui affirment que l'avant Big Bang faisait peut-être partie à une époque de la métaphysique, mais qu'aujourd'hui il fait partie de la science pure et dure. L'idée d'un Big Brunch ayant précédé le Big Bang a émergé des mathématiques de penseurs comme eux. L'idée peut-être plus difficile à imaginer d'une gravité quantique à boucle à émergée elle aussi. Je pense aussi à Roger Penrose, qui travaille sur le principe d'une géométrie conforme difficile à comprendre elle aussi et justifiant qu'au bout de milliards de milliards de milliards d'années l'univers serait exactement le même que celui du Big Bang passé et que cela justifierait un éternel cycle de Big Bang tant passés que futurs.

Je résume des choses qui mériteraient de longs développements, évidemment.

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que la matière serait éternelle quelque soit sa forme physique (classique ou quantique).

Ce qui donnerait évidement raison à Démocrite disant à partir de sa théorie des atomes que les dieux sont matériels eux aussi.

À partir de tout ça, il est possible d'imaginer que le monde étant éternel, incréé, il prend aujourd'hui la place de Dieu en un lieu ou une idée nommée «éternité». Avec cette configuration du monde, Spinoza, qui supprime le Dieu des monothéismes et le remplace par la Nature, hé bien il a raison.

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A mon sens, que le Monde soit éternel ou non, cela ne change rien à l' affaire de Dieu. Dieu s' adresse à l' homme, il est en relation directe avec lui. C' est une émergence de la psychologie humaine ... ou peut être bien est ce l' inverse ? La nature, par contre, ne s' adresse à personne - ni à quoi que ce soit - en particulier. Elle créé et détruit les choses et les êtres sans la moindre considération pour l' un ou l' autre.
Chercher Dieu dans la nature est voué à l' échec ... par nature. La nature de Dieu est dans l' idée de l' homme ...ou, encore une fois, le contraire ?
Et donc, décider et s' arrêter à la seule idée que la nature est dieu, c' est, dans ma perception, s' arrêter en chemin ...s' arrêter à l' objectif et ne pas monter sur la marche du subjectif qui ouvre d' autres horizons vers " Dieu ". Pour moi, s' arrêter à la seule perception. scientifique du monde réduirait drastiquement mon intérêt pour ce monde. Il me faut la création et l' imagination - je parle aussi en tant qu' artiste - pour rendre ce monde attachant et continuer à jouer au jeu du décodage et de la compréhension. En agissant ainsi je me sens fidèle à ce que je suis, ou plutôt " qui " je suis : un être pensant, doté d' une conscience réflexive.

Comme tout croyant sincère, tu es dans la foi.

Moi aussi j'ai été dans la foi.

Mais ce sont les atrocités commises par l'Église apostolique et romaine qui m'ont mené très jeune à l'athéisme.

Si tu vis à Toulouse, tu as dû entendre parler des Cathares, pas vrai ?

Et tu sais ce que ce que l'Église apostolique et romaine a fait des Cathares, dans le petit champ situé en bas du mont où se trouve encore le château de Montségur, tout en bas et à gauche sur la photo suivante ...

SPINOZA vu par l'athéisme radicalement matérialiste <<< - Page 5 Captu168

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par Kercos Sam 30 Déc 2023 - 8:51

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Peu importe que Démocrite ait raison ou Platon, ce qui compte c'est la qualité de leur argumentation, avec les données de l'époque.
J'ai un peu étudié le débat entre l'héliocentrisme et le géocentrisme. Je me suis aperçu que les argument des géocentristes, avec les données de l'époque étaient très sensés. .

Darwin aussi a raison contre Fabre ....pourtant quelle superbe oeuvre émerge de cette erreur !

par Saint-Ex Sam 30 Déc 2023 - 9:16

Kercos a écrit:
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Peu importe que Démocrite ait raison ou Platon, ce qui compte c'est la qualité de leur argumentation, avec les données de l'époque.
J'ai un peu étudié le débat entre l'héliocentrisme et le géocentrisme. Je me suis aperçu que les argument des géocentristes, avec les données de l'époque étaient très sensés. .

Darwin aussi a raison contre Fabre ....pourtant quelle superbe oeuvre émerge de cette erreur !

Il n'y a qu'à voir les formes architecturales, picturales et musicales permises par l'Église apostolique et romaine pour se rendre compte de la possibilité que peut offrir l'erreur dans le monde artistique.

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par Grégor Sam 30 Déc 2023 - 11:39

Alain,
Les principales oeuvres traitant de ce sujet chez Heidegger sont, pour moi, Être et Temps et Essais et Conférences. Les deux ouvrages que j'ai le plus lus. Ce n'est pas tout à fait faux d'opposer le subjectif à l'objectif mais le problème c'est de faire du sujet un "objet" du monde. Dans un tel cas on revient à une forme d'objectivité. Essayer de penser le sujet sans en faire un objet est difficile. Heidegger démontre que le langage objectif peut conduire à une perte de familiarité avec les choses. Parce que les objets cessent d'être ce qu'ils sont pour nous et deviennent ce qu'ils peuvent être pour n'importe qui. Le langage même que Heidegger utilise, en tant que philosophe, est universel. Donc il fait surgir au sein de la tradition universaliste du langage le monde inaperçu des choses familières. L'homme habite en poète, voilà ce que nous enseigne Heidegger. La lampe de ma table de nuit n'est pas à 50 cm de moi, elle est à portée de main, par exemple.
Le temps ne passe pas, comme le mesure les montres, mais il est un palimpseste, nous nous projetons dans le passé et dans l'avenir ou nous y sommes projetés.
Temps et espace ne sont plus du tout envisagés de la même manière.
Ils sont évalués en fonction du souci.
Par exemple, le souci que j'ai de pouvoir allumer la lumière sans me lever fait que j'ai disposé l'espace de ma chambre de manière à pouvoir allumer la lampe sans me lever du lit : à portée de main.
On est, il est vrai, proche de la littérature, de la poésie et de l'art.
La seule différence c'est que le langage utilisé par Heidegger n'est pas subjectif mais objectif. C'est au sein de la tradition philosophique que Heidegger essaie de redonner sa place à la poésie.

par Grégor Sam 30 Déc 2023 - 12:00

Saint-Ex,
Je comprends qu'en tant que scientifique, Heidegger puisse vous dérouter.
Et vous avez raison de vous méfier de sa philosophie, qui assez radicalement échappe à toute forme de pensée scientifique.
Bien sûr, je ne suis pas aussi opposé que lui à la technique par exemple.
Et sans doute ne l'était-il pas lui-même autant qu'on pourrait le croire en le lisant trop superficiellement.
Mais son problème est autre.
C'est une autre dimension de l'existence humaine que celle du langage objectif et neutre de la science.
Et cette dimension est essentielle à l'homme.
Savoir qu'on est mortel fait de nous et de notre rapport au temps, quelque chose d'incommensurable et d'incompréhensible pour le temps objectif et mesurable de la science.
Après je ne suis pas pour les oppositions binaires.
Les deux philosophies sont essentielles.
J'ai essayé d'en faire la synthèse avec l'exemple de la liberté humaine, qui est fondamentalement subjective mais qui ne peut s'exprimer que lorsqu'elle comprend le monde qui l'entoure. C'est ce que disait Hegel : il faut mettre la mort au travail. Ce qui signifie que la négativité absolu de notre existence confrontée à sa mort doit trouver une forme positive dans une réalisation effective, sinon elle reste piégée devant le miroir aux alouettes de tout ce qu'elle pourrait être. Mais inversement quelqu'un qui n'envisage pas sa propre fin ne mettra jamais dans ses projets l'authenticité et la beauté que mérite sa vie.

par alain Sam 30 Déc 2023 - 12:08

Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:
Saint-Ex a écrit:.

(Il m'a fallu le temps de rédiger quelque chose d'à peu près compréhensible, ce qui est loin d'être assuré ...)

À propos du Big Bang, il existe un problème majeur qui nous interdit d'assurer son existence. Comme le dit l'astrophysicien Hubert Reeves, le Big Bang se planque derrière le mur de Planck. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la mécanique classique, celle d'Albert Einstein, est incompatible avec la mécanique quantique, celle de Planck, justement.

Partant de cette incompatibilité, une série de réflexions théoriques a eu lieu de la part de quelques physiciens et astrophysiciens. Je pense à Carlo Rovelli, à Aurélien Barrau et à Jean-Pierre Luminet, qui affirment que l'avant Big Bang faisait peut-être partie à une époque de la métaphysique, mais qu'aujourd'hui il fait partie de la science pure et dure. L'idée d'un Big Brunch ayant précédé le Big Bang a émergé des mathématiques de penseurs comme eux. L'idée peut-être plus difficile à imaginer d'une gravité quantique à boucle à émergée elle aussi. Je pense aussi à Roger Penrose, qui travaille sur le principe d'une géométrie conforme difficile à comprendre elle aussi et justifiant qu'au bout de milliards de milliards de milliards d'années l'univers serait exactement le même que celui du Big Bang passé et que cela justifierait un éternel cycle de Big Bang tant passés que futurs.

Je résume des choses qui mériteraient de longs développements, évidemment.

Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que la matière serait éternelle quelque soit sa forme physique (classique ou quantique).

Ce qui donnerait évidement raison à Démocrite disant à partir de sa théorie des atomes que les dieux sont matériels eux aussi.

À partir de tout ça, il est possible d'imaginer que le monde étant éternel, incréé, il prend aujourd'hui la place de Dieu en un lieu ou une idée nommée «éternité». Avec cette configuration du monde, Spinoza, qui supprime le Dieu des monothéismes et le remplace par la Nature, hé bien il a raison.

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A mon sens, que le Monde soit éternel ou non, cela ne change rien à l' affaire de Dieu. Dieu s' adresse à l' homme, il est en relation directe avec lui. C' est une émergence de la psychologie humaine ... ou peut être bien est ce l' inverse ? La nature, par contre, ne s' adresse à personne - ni à quoi que ce soit - en particulier. Elle créé et détruit les choses et les êtres sans la moindre considération pour l' un ou l' autre.
Chercher Dieu dans la nature est voué à l' échec ... par nature. La nature de Dieu est dans l' idée de l' homme ...ou, encore une fois, le contraire ?
Et donc, décider et s' arrêter à la seule idée que la nature est dieu, c' est, dans ma perception, s' arrêter en chemin ...s' arrêter à l' objectif et ne pas monter sur la marche du subjectif qui ouvre d' autres horizons vers " Dieu ". Pour moi, s' arrêter à la seule perception. scientifique du monde réduirait drastiquement mon intérêt pour ce monde. Il me faut la création et l' imagination - je parle aussi en tant qu' artiste - pour rendre ce monde attachant et continuer à jouer au jeu du décodage et de la compréhension. En agissant ainsi je me sens fidèle à ce que je suis, ou plutôt " qui " je suis : un être pensant, doté d' une conscience réflexive.

Comme tout croyant sincère, tu es dans la foi.

Moi aussi j'ai été dans la foi.

Mais ce sont les atrocités commises par l'Église apostolique et romaine qui m'ont mené très jeune à l'athéisme.

Si tu vis à Toulouse, tu as dû entendre parler des Cathares, pas vrai ?

Et tu sais ce que ce que l'Église apostolique et romaine a fait des Cathares, dans le petit champ situé en bas du mont où se trouve encore le château de Montségur, tout en bas et à gauche sur la photo suivante ...

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En effet mais pour moi aussi, le Dieu expliqué et imposé par les religions est trop pétri des défauts de l' homme.
Je cherche Dieu sans le recours aux religions.
Et le " Dieu Monde " est trop impersonnel et sans considération pour les individus de ce monde pour que je lui prête moi même une attention particulière.
C' est pourquoi, comme tu l' as remarqué, je sépare l' un de l' autre dans mes réflexions.
Les deux me dépassent totalement mais ce que l' un m' apporte l' autre ne peut pas me l' apporter.
D' ou aussi ma distinction entre notre monde intérieur et le monde extérieur.
Entre le subjectif et l' objectif.
Cependant comme tout, dans la réflexion, à tendance à s' unifier lorsqu' on on va loin en chercher les racines ...
L' erreur que j' évite, c' est de tout réduire au subjectif ou tout réduire à l' objectif car j' observe que c' est ce qui se produit presque irrémédiablement dans l' idéologie, autant du côté de la science, qui devient alors le " scientisme ", que du côté de la métaphysique qui, chez certains mystiques conduit à penser que le monde n' existe pas ou n' existe que de façon illusoire.
Non je crois bien que le monde existe mais suivant sa nature, c' est à dire pas de la même façon que Dieu.

par alain Sam 30 Déc 2023 - 12:22

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Alain,
Les principales oeuvres traitant de ce sujet chez Heidegger sont, pour moi, Être et Temps et Essais et Conférences. Les deux ouvrages que j'ai le plus lus. Ce n'est pas tout à fait faux d'opposer le subjectif à l'objectif mais le problème c'est de faire du sujet un "objet" du monde. Dans un tel cas on revient à une forme d'objectivité. Essayer de penser le sujet sans en faire un objet est difficile. Heidegger démontre que le langage objectif peut conduire à une perte de familiarité avec les choses. Parce que les objets cessent d'être ce qu'ils sont pour nous et deviennent ce qu'ils peuvent être pour n'importe qui. Le langage même que Heidegger utilise, en tant que philosophe, est universel. Donc il fait surgir au sein de la tradition universaliste du langage le monde inaperçu des choses familières. L'homme habite en poète, voilà ce que nous enseigne Heidegger. La lampe de ma table de nuit n'est pas à 50 cm de moi, elle est à portée de main, par exemple.
Le temps ne passe pas, comme le mesure les montres, mais il est un palimpseste, nous nous projetons dans le passé et dans l'avenir ou nous y sommes projetés.
Temps et espace ne sont plus du tout envisagés de la même manière.
Ils sont évalués en fonction du souci.
Par exemple, le souci que j'ai de pouvoir allumer la lumière sans me lever fait que j'ai disposé l'espace de ma chambre de manière à pouvoir allumer la lampe sans me lever du lit : à portée de main.
On est, il est vrai, proche de la littérature, de la poésie et de l'art.
La seule différence c'est que le langage utilisé par Heidegger n'est pas subjectif mais objectif. C'est au sein de la tradition philosophique que Heidegger essaie de redonner sa place à la poésie.

Je vois ...

Tu dis :

" Heidegger démontre que le langage objectif peut conduire à une perte de familiarité avec les choses ".

Et tu dis ensuite :

" La seule différence c'est que le langage utilisé par Heidegger n'est pas subjectif mais objectif ".

Mais je perçois que ce n' est pas forcément contradictoire grâce à tes explications et il me semble comprendre sa démarche puisque :

" Heidegger démontre que le langage objectif peut conduire à une perte de familiarité avec les choses. Parce que les objets cessent d'être ce qu'ils sont pour nous et deviennent ce qu'ils peuvent être pour n'importe qui ".

J' irai lire une série d' extraits sur Wikisource des deux ouvrages que tu cites.

L' océan est devenu l' un de mes sujets favoris en peinture.
C' est toujours " mon " ocean que je peins.
Mais j' ai bien conscience, quand même , que l' océan ne m' appartient pas.
Cependant, dans l' intersubjectivité, il y a parfois " cela " qui peut être reconnu par les autres comme étant de l' océan.
C' est ce lien furtif qui m' intéresse et qui me fait penser que je peins surtout pour les autres.

par baptiste Sam 30 Déc 2023 - 14:05

alain a écrit:
Je pense que tu es un peu complaisant avec "eux " ...
Bien sûr qu' ils n' ont pas créé ces penchants en nous ...

Je sais dire sans problème si je suis blanc ou noir, grand ou petit, mais suis-je "eux" ou "nous"? J'ai participé à l'élaboration de nouveaux produits, beaucoup sont restés dans des tiroirs, certains ont été mis sur le marché avec succès d'autre non, qui suis-je?

par baptiste Sam 30 Déc 2023 - 14:11

Kercos a écrit:
baptiste a écrit:

Je pense qu'il y a confusion entre la cause et les effets. Ceux qui exploitent nos penchants pour plus de plaisir, plus de consommation, moins d'efforts, moins de contraintes n'ont pas créé ces penchants en nous. Il n' y a pas soumission à un "gentil" Maitre mais à une tendance naturelle non pensée à assouvir tout ses plaisirs. Personne n'a fait croire aux consommateurs que leur vie sans téléviseur, sans machine à laver et sans téléphone portable serait insupportable.

Et donc ? Confusion entre responsables et pas coupables. L' opportunisme du diable-démon tentateur serait dédouané ? déclaré irresponsable ?
Pour la dernière phrase, je m'inscrit en faux ....il y a même préméditation et complicité-corruption des instances étatiques.

Pour la dernière phrase il serait bien qu'elle soit justifiée un minimum.

par Saint-Ex Sam 30 Déc 2023 - 16:26

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Saint-Ex,
Je comprends qu'en tant que scientifique, Heidegger puisse vous dérouter.
Et vous avez raison de vous méfier de sa philosophie, qui assez radicalement échappe à toute forme de pensée scientifique.
Bien sûr, je ne suis pas aussi opposé que lui à la technique par exemple.
Et sans doute ne l'était-il pas lui-même autant qu'on pourrait le croire en le lisant trop superficiellement.
Mais son problème est autre.
C'est une autre dimension de l'existence humaine que celle du langage objectif et neutre de la science.
Et cette dimension est essentielle à l'homme.
Savoir qu'on est mortel fait de nous et de notre rapport au temps, quelque chose d'incommensurable et d'incompréhensible pour le temps objectif et mesurable de la science.
Après je ne suis pas pour les oppositions binaires.
Les deux philosophies sont essentielles.
J'ai essayé d'en faire la synthèse avec l'exemple de la liberté humaine, qui est fondamentalement subjective mais qui ne peut s'exprimer que lorsqu'elle comprend le monde qui l'entoure.

Non, gregorirlande, Heidegger ne me déroute pas.

Je ne porte pas le regard de la science sur ce personnage et ce n'est pas ce qu'il dit sur la technique qui m'intéresse particulièrement, même s'il se trompe.

Ce qui m'intéresse chez lui, c'est d'une part une loghorée qui fascine et endort au point qu'on peut ne pas voir la faiblesse de ses raisonnements.

C'est d'autre part qu'il a été un nazi non seulement par son adhésion au parti d'Hitler jusqu'en 1945, mais jusqu'au fond le plus profond de sa pensée elle-même.

Tu devrais t'intéresser aux enfilades de messages que je t'ai indiquée pour voir comment s'affrontent sur Digression les points de vue sur Heidegger «plus grand philosophe de tous les temps» et les points de vue sur Heidegger nazi dans l'âme.

Il y en a qui défendent Heidegger et d'autres qui l'attaquent sans ménagement.

Moi, je fais partie de ceux qui l'attaquent, mais avec de nombreux arguments que tu seras capable d'évaluer si tu en prends connaissance.

Comme je te l'indiquais, c'est là:

https://digression.forum-actif.net/t1538-pour-ou-contre-heidegger

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:C'est ce que disait Hegel : il faut mettre la mort au travail. Ce qui signifie que la négativité absolu de notre existence confrontée à sa mort doit trouver une forme positive dans une réalisation effective, sinon elle reste piégée devant le miroir aux alouettes de tout ce qu'elle pourrait être. Mais inversement quelqu'un qui n'envisage pas sa propre fin ne mettra jamais dans ses projets l'authenticité et la beauté que mérite sa vie.

En ce qui concerne la négativité absolu de notre existence, de mon existence, j'ai en ce domaine ce que je considère comme une expérience plus importante que la moyenne. Cette expérience vient tout droit de mon matérialisme radical, scientifique et athée. Aucune idéologie, aucun idéel, aucun idéalisme ne peut s'attaquer à la citadelle que j'ai construite en moi en regardant le réel en face, bien en face, toujours bien en face. Et le réel, c'est l'abandon de tout espoir, c'est la conscience aiguë de bien voir que la vie n'a aucun sens, c'est la confrontation permanente avec le déterminisme absolu du moindre détail de toute vie.

Quelle peut être la réaction à tous ces éléments, qui sont les plus négatifs, les plus inaccessibles, les plus réels, hé bien c'est l'adhésion.

C'est l'adhésion la plus parfaite à tout, absolument tout. C'est l'adhésion au tout le plus parfait du tout absolu. Et cette adhésion, elle a le pouvoir le plus puissant du monde. Cette adhésion, elle libère. Elle libère absolument.

J'ai vu à un passage de tes messages que tu t'étais intéressé à Nietzsche. Alors tu as pu voir en quoi consistait l'adhésion dont je te parle, et qui est aussi celle de Spinoza.

Quant à Hegel, je constate une chose qui pourrait me navrer et que je constate d'ailleurs chez tous ceux qui n'abordent la pensée d'un philosophe que par bribes, par éléments, par détails plus nombreux les uns que les autres, et parfois par de vastes études qui peinent néanmoins à faire entendre la totalité de la pensée d'un philosophe.

C'est pourquoi je t'ai prié et je te prie encore de lire attentivement mon développement sur Hegel, que tu trouveras là :

https://digression.forum-actif.net/t1503-hegel

******

Cela dit, je comprends qu'on puisse être rebuté à l'idée de lire de si long passages que ceux que je persiste à te conseiller de lire, mais je t'assures que, hors de ses lectures, je ne vois pas comment je pourrais communiquer les raisons qui m'ont porté à classer Heidegger et Hegel dans le secteur idéaliste de la philosophie.

En passant, j'entends le terme «idéaliste» dans le sens d'une prépondérance de l'idée, des idées et du bon sens produits par quiconque faisant passer son idée, ses idées, son bon sens par-dessus tout, y compris par-dessus le matérialisme radical, scientifique et athée, qui, en passant aussi, est aujourd'hui en train d'explorer et d'expliquer minutieusement, méticuleusement, sérieusement le subconscient et l'inconscient producteurs de toutes les idées, de tout l'idéalismes et de tous les bons sens de la planète.

Je cite souvent l'intuition de Nietzsche à ce sujet :

« l'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ?
La vie, elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. »

.

par Saint-Ex Sam 30 Déc 2023 - 16:37

alain a écrit:pour moi aussi, le Dieu expliqué et imposé par les religions est trop pétri des défauts de l' homme.
Je cherche Dieu sans le recours aux religions.
Et le " Dieu Monde " est trop impersonnel et sans considération pour les individus de ce monde pour que je lui prête moi même une attention particulière.
C' est pourquoi, comme tu l' as remarqué, je sépare l' un de l' autre dans mes réflexions.
Les deux me dépassent totalement mais ce que l' un m' apporte l' autre ne peut pas me l' apporter.
D' ou aussi ma distinction entre notre monde intérieur et le monde extérieur.
Entre le subjectif et l' objectif.
Cependant comme tout, dans la réflexion, à tendance à s' unifier lorsqu' on on va loin en chercher les racines ...
L' erreur que j' évite, c' est de tout réduire au subjectif ou tout réduire à l' objectif car j' observe que c' est ce qui se produit presque irrémédiablement dans l' idéologie, autant du côté de la science, qui devient alors le " scientisme ", que du côté de la métaphysique qui, chez certains mystiques conduit à penser que le monde n' existe pas ou n' existe que de façon illusoire.
Non je crois bien que le monde existe mais suivant sa nature, c' est à dire pas de la même façon que Dieu.

Je te vois m'expliquer les raisons pour lesquelles aujourd'hui les églises sont vides. Je me trompe ?

Cela dit, la science qui devient du scientisme, ce n'est pas la science, c'est de l'idéologie. C'est de l'idéologie pure et simple.

L'exemple a été donné par les idéologies scientistes qu'on été le nazisme et ses camps de la mort et le communisme avec ses goulags.

.

par Saint-Ex Sam 30 Déc 2023 - 16:50

baptiste a écrit:
alain a écrit:
Je pense que tu es un peu complaisant avec "eux " ...
Bien sûr qu' ils n' ont pas créé ces penchants en nous ...

Je sais dire sans problème si je suis blanc ou noir, grand ou petit, mais suis-je "eux" ou "nous"? J'ai participé à l'élaboration de nouveaux produits, beaucoup sont restés dans des tiroirs, certains ont été mis sur le marché avec succès d'autre non, qui suis-je?

Dans ton interrogation, « qui suis-je ? », c'est le sujet «je» qui m'intéresse.

Le poète le dis : «Je est un autre» (Arthur Rimbaud).

Le scientifique le confirme, «Je est un autre» (Henri Laborit).

Le poète comme le scientifique te disent que tout, absolument tout ce qui te constitue, hé bien ça t'a été communiqué par l'altérité. Tout. Absolument tout depuis la morula constituée par deux gamètes qui ne t'appartenaient pas, jusqu'à l'histoire de ton pays ainsi que tes pensées les plus intimes en passant par ta langue maternelle, son écriture et sa grammaire.

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par alain Sam 30 Déc 2023 - 20:02

Je perçois les choses de la même façon.
" Je " est un avoir hérité de l' altérité. Tout est relations.
" Je " me situe dans le monde par l' effet d' une focalisation.
Il ne peut en être autrement puisque je ne suis séparé de rien, en réalité.

par alain Sam 30 Déc 2023 - 20:07

Saint-Ex a écrit:
alain a écrit:pour moi aussi, le Dieu expliqué et imposé par les religions est trop pétri des défauts de l' homme.
Je cherche Dieu sans le recours aux religions.
Et le " Dieu Monde " est trop impersonnel et sans considération pour les individus de ce monde pour que je lui prête moi même une attention particulière.
C' est pourquoi, comme tu l' as remarqué, je sépare l' un de l' autre dans mes réflexions.
Les deux me dépassent totalement mais ce que l' un m' apporte l' autre ne peut pas me l' apporter.
D' ou aussi ma distinction entre notre monde intérieur et le monde extérieur.
Entre le subjectif et l' objectif.
Cependant comme tout, dans la réflexion, à tendance à s' unifier lorsqu' on on va loin en chercher les racines ...
L' erreur que j' évite, c' est de tout réduire au subjectif ou tout réduire à l' objectif car j' observe que c' est ce qui se produit presque irrémédiablement dans l' idéologie, autant du côté de la science, qui devient alors le " scientisme ", que du côté de la métaphysique qui, chez certains mystiques conduit à penser que le monde n' existe pas ou n' existe que de façon illusoire.
Non je crois bien que le monde existe mais suivant sa nature, c' est à dire pas de la même façon que Dieu.
Je te vois m'expliquer les raisons pour lesquelles aujourd'hui les églises sont vides. Je me trompe ?

Cela dit, la science qui devient du scientisme, ce n'est pas la science, c'est de l'idéologie. C'est de l'idéologie pure et simple.

L'exemple a été donné par les idéologies scientistes qu'on été le nazisme et ses camps de la mort et le communisme avec ses goulags.

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C' est ça, elles se vident par ce qu' on n' y crois plus ou presque.
Et peut étre aussi parce que beaucoup de personnes ne veulent plus d' un intermédiaire entre eux et Dieu.
Je pense en fait que beaucoup de " croyants " se passent de l' Église, de nos jours.

par alain Sam 30 Déc 2023 - 20:24

Saint-Ex a écrit:
gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Saint-Ex,
Je comprends qu'en tant que scientifique, Heidegger puisse vous dérouter.
Et vous avez raison de vous méfier de sa philosophie, qui assez radicalement échappe à toute forme de pensée scientifique.
Bien sûr, je ne suis pas aussi opposé que lui à la technique par exemple.
Et sans doute ne l'était-il pas lui-même autant qu'on pourrait le croire en le lisant trop superficiellement.
Mais son problème est autre.
C'est une autre dimension de l'existence humaine que celle du langage objectif et neutre de la science.
Et cette dimension est essentielle à l'homme.
Savoir qu'on est mortel fait de nous et de notre rapport au temps, quelque chose d'incommensurable et d'incompréhensible pour le temps objectif et mesurable de la science.
Après je ne suis pas pour les oppositions binaires.
Les deux philosophies sont essentielles.
J'ai essayé d'en faire la synthèse avec l'exemple de la liberté humaine, qui est fondamentalement subjective mais qui ne peut s'exprimer que lorsqu'elle comprend le monde qui l'entoure.
Non, gregorirlande, Heidegger ne me déroute pas.

Je ne porte pas le regard de la science sur ce personnage et ce n'est pas ce qu'il dit sur la technique qui m'intéresse particulièrement, même s'il se trompe.

Ce qui m'intéresse chez lui, c'est d'une part une loghorée qui fascine et endort au point qu'on peut ne pas voir la faiblesse de ses raisonnements.

C'est d'autre part qu'il a été un nazi non seulement par son adhésion au parti d'Hitler jusqu'en 1945, mais jusqu'au fond le plus profond de sa pensée elle-même.

Tu devrais t'intéresser aux enfilades de messages que je t'ai indiquée pour voir comment s'affrontent sur Digression les points de vue sur Heidegger «plus grand philosophe de tous les temps» et les points de vue sur Heidegger nazi dans l'âme.

Il y en a qui défendent Heidegger et d'autres qui l'attaquent sans ménagement.

Moi, je fais partie de ceux qui l'attaquent, mais avec de nombreux arguments que tu seras capable d'évaluer si tu en prends connaissance.

Comme je te l'indiquais, c'est là:

https://digression.forum-actif.net/t1538-pour-ou-contre-heidegger

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:C'est ce que disait Hegel : il faut mettre la mort au travail. Ce qui signifie que la négativité absolu de notre existence confrontée à sa mort doit trouver une forme positive dans une réalisation effective, sinon elle reste piégée devant le miroir aux alouettes de tout ce qu'elle pourrait être. Mais inversement quelqu'un qui n'envisage pas sa propre fin ne mettra jamais dans ses projets l'authenticité et la beauté que mérite sa vie.
En ce qui concerne la négativité absolu de notre existence, de mon existence, j'ai en ce domaine ce que je considère comme une expérience plus importante que la moyenne. Cette expérience vient tout droit de mon matérialisme radical, scientifique et athée. Aucune idéologie, aucun idéel, aucun idéalisme ne peut s'attaquer à la citadelle que j'ai construite en moi en regardant le réel en face, bien en face, toujours bien en face. Et le réel, c'est l'abandon de tout espoir, c'est la conscience aiguë de bien voir que la vie n'a aucun sens, c'est la confrontation permanente avec le déterminisme absolu du moindre détail de toute vie.

Quelle peut être la réaction à tous ces éléments, qui sont les plus négatifs, les plus inaccessibles, les plus réels, hé bien c'est l'adhésion.

C'est l'adhésion le plus parfait à tout, absolument tout. C'est l'adhésion au tout le plus parfait du tout absolu. Et cette adhésion, elle a le pouvoir le plus puissant du monde. Cette adhésion, elle libère. Elle libère absolument.

J'ai vu à un passage de tes messages que tu t'étais intéressé à Nietzsche. Alors tu a pu voir en quoi consistait l'adhésion dont je te parle, et qui est aussi celle de Spinoza.

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Je vois où se situe ton combat.
Pas évident pour moi d' adhérer à l' absurde.
Cela rend absurde, non seulement ma propre existence mais aussi celle de ceux qui me sont chers.
Je vois ça comme un consentement - qui précède pour toi une forme de transcendance, de liberté- basé sur la perception du monde physique, rendue intelligible par tes sens et ta pensée.
Et par le refus d' un arrière monde, qui pourrait échapper à ce que tu es capable de percevoir.

C' est une démarche qui a de la force et du panache, dans le style de Nietzsche.

En ce qui me concerne je suis beaucoup plus dans le doute, l' interrogation et la recherche.
L' imagination est un facteur important pour moi.
J' aime chercher des relations et tenter de mettre à jour des combinaisons nouvelles ( pour moi ).
Pour cette raison je m' interroge sans cesse sur le monde et sur Dieu.
Je n' ai pas non plus le désir de tout savoir.
Le monde reste mystérieux et je m' en accommode.
Mais ce que réussis à comprendre, c' est chose faite.

par Grégor Sam 30 Déc 2023 - 20:51

Saint-Ex,
Quand je parlais de négativité absolue, je parlais de la mort.
Mort qui n'existe pas en soi, qui n'est qu'un produit de mon imagination, qui anticipe son n'être plus, qui projette sa possibilité la plus propre de sa fin.
Avec nous, car vous avez raison, "je est un autre", c'est notre rapport au monde qui s'effondre.
Quand on saisit cela, alors on sait ce qui est premier ontologiquement parlant : l'être-là. Et aussi ce qui est dernier : n'être plus là. Même si cela nous ne le serons jamais.

par Saint-Ex Sam 30 Déc 2023 - 23:53

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Saint-Ex,
Quand je parlais de négativité absolue, je parlais de la mort.
Mort qui n'existe pas en soi, qui n'est qu'un produit de mon imagination, qui anticipe son n'être plus, qui projette sa possibilité la plus propre de sa fin.
Avec nous, car vous avez raison, "je est un autre", c'est notre rapport au monde qui s'effondre.
Quand on saisit cela, alors on sait ce qui est premier ontologiquement parlant : l'être-là. Et aussi ce qui est dernier : n'être plus là. Même si cela nous ne le serons jamais.

Tu t'approches en douce de l'une des pensées maîtresses d'Épicure :

«Quand j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, alors je n'y suis pas».

Ça me rappelle ce qu'a dit un jour par surprise Olivier de Kersauson sur un ton péremptoirement provoquant adressé à je ne sais plus quel croyant idéalisant son après-vie sous le couvert de sa soutane :

«Quand je serais mort, vous pourrez me jeter aux chiens, je ne serais pas là !»

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