Spinoza pas à pas : les DEFINITIONS (1)

[Crosswind]

Cette fois c'est décidé, je ne laisse plus rien passer. Terminé les incertitudes, finies les incompréhensions, envolées les angoisses, j'ai décidé d'agripper Spinoza par la peau des f****s, aidé par vous tous, je l'espère. L'idée est simple, et certainement pas unique en son genre : un sujet par définition, puis par axiomes, sur lesquels on se concentrera avant d'attaquer les propositions. Le propos vise une étude, en quoi il sera permis, avec l'accord du maître des lieux, de mettre à jour si nécessaire les différents sujets en fonction des avancées de ces derniers.

Définition I

"Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante".

Pour cette première définition, il faudra s'accorder sur l'idée que se fait Spinoza, et l'idée plus générale que l'on s'en faisait à l'époque, des mots "essence", "existence" et "nature". Enfin, il faudra s'entendre sur cette idée de conception.

Prise comme telle, je conçois cette première définition comme ceci : quelque chose, peu importe la chose qu'elle soit idée, pensée ou élément concret de l'expérience, ou combinaison de ces éléments, quelque chose donc que je suis incapable d'imaginer in-existante.

Ici se profile une première difficulté (outre les soucis de définition évoqués plus haut) : de prime abord, l'on parle ici d'une chose objectivée hypothétique ("ce dont", "ce qui" est cause de soi, tout en rappelant fermement que Spinoza n'affirme pas l'existence d'une telle chose à ce stade), et d'une conception que l'on peut difficilement imaginer être autre chose qu'une conception vécue en interne (j'évite le mot "subjective"). Difficile ici de ne pas considérer une forme ou l'autre de dualité ("ce" qui est attribué et "celui" qui dispose d'une conception), même si la référence au vécu interne semble circon(s)c(r)ire la définition au seul domaine interne du vécu personnel.

Si cette hypothèse de compréhension est correcte, alors il s'agit de réfléchir à des idées, pensées ou éléments concrets de l'expérience qui ne pourraient être pensés inexistants. Mais pour ce faire, nos avons besoin d'éclaircir la définition d'existence.

Donc : attelons-nous à former ces trois définitions là ?

[Crosswind]

[…] erreur éditer/citer

[Vanleers]

Si vous ne le connaissez pas, je vous signale le livre d’Ariel Suhamy : Spinoza pas à pas – Ellipses 2011.
Je cite le début du paragraphe Concevoir la cause de soi :

On suppose ordinairement que la cause et l’effet font deux, l’un étant antérieur à l’autre. Parler d’une cause qui se cause elle-même invite à penser à l’idée même de cause de manière différente. Spinoza n’a pas pris la peine de définir ce qu’est une cause (la définition l’implique : causer, c’est entraîner l’existence de quelque chose). La forme géométrique ne doit donc pas nous tromper : l’Ethique n’est pas une axiomatique où tous les termes importants seraient définis au préalable. Elle s’avance plutôt dans un monde déterminé – celui de la science moderne, de Galilée et de Descartes, où l’on reconnaît que les choses naturelles se causent les unes les autres selon des lois rigoureuses.

[Vanleers]

A Crosswind

J’ajoute ceci.

Ariel Suhamy insiste, à juste titre, sur le mot le plus important de la définition : le sive latin (traduit par « autrement dit ») :

Ce sive, terme clé qu’on va retrouver tout au long de l’ouvrage, introduit une équivalence entre, d’une part, ce qu’est, en soi, la chose (ce dont l’essence enveloppe l’existence), d’autre part la conception qu’on en a nécessairement : la connaissance. L’être qui se cause lui-même existe par nature (puisqu’il n’a pas besoin d’attendre qu’il soit causé par autre chose) et, pour peu que nous concevions cette nature, nous serons contraints par là même de savoir que cette chose existe par la seule force de sa nature. Et en même temps, par la seule force de la pensée de cette nature, nous connaîtrons l’existence de cette chose, sans autre perception.

Deux remarques, développées par A. Suhamy :

1) Le « sans autre perception » s’oppose par avance à la thèse de Kant selon laquelle « seule une expérience sensible peut faire connaître l’existence d’une chose ».

2) Au point où nous en sommes (la première définition de l’Ethique), nous ne savons pas encore si un tel être existe mais, conformément au sive, nous savons que si nous arrivons à concevoir la nature de cet être, nous saurons qu’il existe.
Les définitions suivantes vont, précisément, nous amener à concevoir cette nature.

[Crosswind]

Merci.

Je retiens donc à ce stade que cette définition est en quelque sorte une double hypothèse. (H1) : Si une chose cause de soi existait, c-à-d une chose qui par essence ne pourrait qu'exister, alors la conception que l'on aurait de sa nature, dans l'hypothèse (H2) où cette nature nous serait accessible, cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

Si "A" se caracérise par un ensemble "z", si "B" connait "A" en tout ou partie, le contenu de connaissance de "B" ne peut que se situer dans l'ensemble "z".

Je me sens en droit d'écrire ceci, surtout au vu des notes dénichées ici : "S’affirme également dès cette 1e définition l’équivalence entre l’être et le connaître, l’ontologique et l’épistémologique : concevoir/connaître la nature de cette chose c’est immédiatement en concevoir/connaître aussi l’existence."


Je tente d'en faire dire le moins possible aux définitions, à ce stade. Comprenez que je ne m'appuie pas sur le reste du texte pour "réinterpréter" les définitions.

Me reste un écueil, qu'entend-il par "nature" ?

[hks]

"S’affirme également dès cette 1e définition l’équivalence entre l’être et le connaître, l’ontologique et l’épistémologique : concevoir/connaître la nature de cette chose c’est immédiatement en concevoir/connaître aussi l’existence."

tu dois vouloir dire qu'il est abusif de penser que pensant l'infini ma pensé est infinie.

L’existence en son "essence" c'est l'infinitude (à mon avis)
L’existence, c'est à dire seule l’existence ...(ou seulement l'existence)
sans déterminations extérieures.
(sans limitation extérieure, donc hors la finitude et donc infinie )

l' infinitude ne se surajoute pas à l'existence, c'est l'idée d' essence qui élimine toute altérite et donc toute autre détermination qui impliquerait la finitude. Alors la causa sui ne serait plus cause de soi mais causée par un autre ou causant un autre.

je comprends l' idée de causa sui comme elle même causa sui.

voir Définition 3
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.

ensuite

Aussi la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement (E1P7), qu'elle est Infinie (E1P8) et indivisible (E1P13).

La pensée de l’existence est infinie. Il y a coïncidence et identité entre la pensée et son objet. C'est tout un .

Il n'y a pas à démontrer que l' idée (de causa sui)  est en correspondante plus ou moins véridique avec son objet.

[Crosswind]

Non, non. A ce stade il n'est pas question d'infini. Et puisque mon but est de prendre les définitions pour ce qu'elles sont, pas à pas, je tiens mordicus à ne pas m'égarer.


Je place donc ta réponse en parenthèses, pour le moment

[Vanleers]

Me reste un écueil, qu'entend-il par "nature" ?

Pierre Macherey indique en note de son commentaire de la définition 1 :

Chez Spinoza, les deux termes essentia et natura sont substituables l’un à l’autre.

[hks]

à crosswind

Non, non. A ce stade il n'est pas question d'infini.

Certes (definition 2) il est question de fini .... et pourquoi donc ? pourquoi parler de fini avant de parler d'infini?

et bien pour que la définition 3 passe bien

Définition 2
Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.

ce qui permet de metre en évidence

Définition 3
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.

c'est à dire non bornée...une pensée non bornée, c'est à dire infinie.
.................................................
.
Comme tu trouves ça trop éloigné du départ on peut prendre la question autrement

il y a, de concevable, telle chose lambda dont l'existence est due à des causes par d'autres que soi
si les autres cause manquent , font défaut où s’occupent d'autres choses

alors la chose en question n'aura pas d' existence

mais si la chose en question est cause de soi alors cela suffit, elle aura l'existence

[Crosswind]

Comme tu trouves ça trop éloigné du départ on peut prendre la question autrement

il y a, de concevable, telle chose lambda  dont l'existence est due  à des causes par d'autres que soi
si les autres cause manquent , font défaut où s’occupent d'autres choses  

alors la chose en question n'aura pas d' existence

mais si la chose en question est cause de soi alors cela suffit, elle aura l'existence

Je le comprends bien. Mais je souhaite comprendre intimement - si j'ose m'exprimer ainsi - la dynamique intellectuelle de Spinoza. Partir des définitions me permettra, je veux y croire, d'assimiler pleinement le fond axiomatique spinozien aux fondements de son édifice.

[Vanleers]

Je vous signale un article de Jacques-Henri Gagnon qui parle de l’art et de la manière de lire l’Ethique :

https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2002-v29-n1-philoso685/009563ar.pdf

[axolotl]

Définition 2
Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.

Ça si j'ai bien compris c'est l'essence même de la théorie de Spinoza, le parallèle ontologique entre pensée et matière qu'il va s'efforcer de maintenir tout au long de l'Ethique more geometrico.
Donc si on veut le parallélisme "absolu", comme un corps est borné du fait de la relation d'ordre entre corps (il y en aura toujours un plus grand, donc on peut les ordonner au sens mathématique), il doit en être de même de la pensée.
Evidemment le plus difficile là-dedans ça va être le troisième genre de connaissance, c.-à-d. au point où l'on arrive à la cause de soi car après.. Après y'a plus rien à démontrer: c'est fini !
Pour moi le terme problématique est enveloppe dans la première définition. En fait il y en a d'autres qui sont problématiques: il faut d'abord se familiariser et connaître presque sur le bout des doigts les concepts de l'époque comme substance, corps et étendue, modes etc.
En l'occurrence le terme "corps" n'a conceptuellement pas du tout le même sens que maintenant car la biologie, la chimie sont passées par là. Entre autre... Corps et étendue se définisse presque symétriquement d'après ce que j'ai cru comprendre (?)

[Crosswind]

Bonjour et bienvenue,
Il me semble que vous ne dites que des choses correctes sur cette première définition. Avez vous en fait une question à ce sujet ?
Il y a déjà eu quelques sujets sur ce thème bien sûr, voir ici : http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=16&t=757
(les derniers liens ne marchent pas mais peuvent se retrouver...)

Sur le fond, en ce qui concerne l'idée générale qu'on se faisait des termes d'essence, de nature et d'existence à l'époque de Spinoza, il y a un petit dictionnaire chez Ellipse sur le latin philosophique. Pour l'essentiel, l'essence est ce qui ne peut être supprimé dans un être sans que son existence même, matérielle ou idéelle, soit supprimée. En disant par exemple que la capacité à former des images est l'essence de l'imagination, je dis que sans cette capacité, il n'y a pas d'imagination possible. Dans ce contexte, la nature est un synonyme d'essence avec cette nuance peut-être que c'est l'essence native, celle qui était présente à la naissance de l'être (sachant qu'un mode peut changer d'essence au cours de son existence, par exemple il passe d'enfant à adulte). L'existence n'est rien d'autre ici que le fait d'être réellement (ne pas confondre avec le sens subjectiviste que le 19ème siècle a donné au terme d'existence, avec Kierkegaard).

En toute logique, une chose ne peut exister sans avoir d'essence : pour exister, il faut être quelque chose, un être sans essence serait un être qui n'est rien, ce qui serait absurde. Mais une essence peut se concevoir sans qu'elle existe réellement, c'est-à-dire indépendamment de la pensée comme par exemple certaines figures géométriques complexes.

Dès lors "ce dont l'essence enveloppe l'existence" ne me semble pas très difficile à comprendre si on part déjà de la considération qu'il n'y a pas d'existence sans essence mais des essences sans existence. Si on considère un cercle sur un tableau, son existence serait impossible sans l'essence du cercle mais ne s'explique pas par cette essence mais par l'existence d'autres choses comme un compas et un corps humain pour l'actionner.  Un cercle ne saurait donc être cause de soi mais doit être causé par autre chose. Si, à la différence d'un cercle ou d'un corps humain, on considère un objet dont on ne peut fixer aucune limite externe, alors rien n'existe en dehors de lui. Rien n'aura donc pu causer son existence de l'extérieur puisqu'il n'y a rien en dehors de lui. Il devra donc être cause de soi, c'est-à-dire que ce n'est pas l'existence d'autre chose qui le fait exister mais lui-même.

Dès lors la question n'est pas comment une chose peut exister par elle-même, du moment qu'elle est absolument infinie et que donc l'origine dans la durée de son existence ne saurait avoir de sens mais plutôt comment un être absolument infini pourrait-il exister en étant causé par autre chose que soi-même. Et tenter de réfléchir un tant soit peu à cette question, c'est répondre que c'est impossible.

Merci. Je peux donc retenir, à ce stade, que mon dernier paragraphe est acceptable (qui concerne donc les deux hypothèses).

Je retiens dans un coin de ma tête votre réponse, car elle me sera certainement très utile plus tard.

Par contre, j'ai effectivement une question : à vous lire, j'ai l'impression que Spinoza pose une troisième hypothèse. Peut-être pas de manière aussi évidente dans cette première définition, mais vous semblez clairement en faire usage : la dualité esprit-corps. Sans quoi, comment dois-je comprendre que le cercle de la pensée n'existe pas réellement?

Je ne pense pas qu'il y ait de dualisme à ce stade, je parlais du cercle sur le tableau qui n'existe pas sans cause externe, sans être causé par autre chose, à la différence du tout de l'être qui par définition ne peut avoir de cause externe, puisqu'il n'y a rien hors de ce tout, qui ne peut donc qu'être cause de soi. Vous semblez envisager la possibilité du cercle qui existe dans la pensée mais pas sur le tableau. Mais la pensée d'un cercle dans votre conscience, avec ses causes mentales, est immédiatement jointe à l'image de ce cercle, non sur le tableau mais dans votre cerveau, ce qui est d'ordre physique et qui a des causes physiques.

Parfait. Je laisse tomber toute considération de dualisme à ce stade des définitions, pour ne retenir que les deux hypothèses.


Mais deux pensées me chatouillent encore, pour clôturer je pense cette définition I :

- S'il use du mot "cause" (du moins est-ce ainsi que son texte latin est traduit), n'est-ce pas là plutôt une sorte d'artifice lexical qu'une référence à l'idée de cause philosophique? Après tout, une chose dont l'essence enveloppe l'existence n'a pas même besoin d'une cause pour être, puisqu'il ne peut en être autrement, par essence.

- Il lie étroitement, par le mot "concevoir", une réalité (une chose dont l'essence enveloppe l'existence) à l'idée que l'on s'en fait. En quelque sorte, notre esprit connaissant ne pourrait pas se tromper, dans l'hypothèse d'une confrontation à tel objet. Autrement dit, concevoir un tel être serait suffisant, si je lis bien cette définition, à prouver son existence?

Il est clair qu'il y a une différence importante entre ce qui existe en raison d'autre chose et ce qui existe par soi-même. Mais une cause est ce qui explique l'existence de quelque chose. Aussi quand une chose existe par elle-même, comment l'appeler cependant autrement que cause de soi ?

Il n'est pas question à ce stade de prouver l'existence d'un être qui serait cause de soi. Quand le texte dit "ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante" ce n'est qu'une explicitation de "ce dont l'essence enveloppe l'existence". Si l'existence de la chose ne peut s'expliquer que par elle-même, ce qui est le cas nécessairement de l'être comme point commun à tous les êtres (l'être ne peut dériver du non-être, donc il dérive de l'être, ce qui revient à dire que l'être est cause de soi) alors on ne peut concevoir comme inexistante la chose dont l'essence enveloppe l'existence. En effet, si cette chose était inexistante, alors son essence pourrait envelopper l'inexistence et donc ce qui est cause de soi ne serait pas cause de soi, ce qui est absurde.

L'esprit peut comprendre cela aussi simplement et sûrement qu'il peut comprendre qu'un cercle carré ne peut être conçu comme existant. La notion de chose cause de soi qu'on pourrait concevoir comme inexistante est aussi contradictoire que le serait celle de cercle composé de plusieurs côtés. Certes, tout ce qui est concevable n'existe pas nécessairement, je peux concevoir sans contradiction qu'un candidat à une épreuve finisse premier sans pour autant que cela se produise nécessairement. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Il est question de ce qui est inconcevable, rigoureusement parlant bien sûr. Beaucoup de choses qu'on croit inconcevables ne sont en fait que très improbables, elles sont donc plutôt très difficiles à imaginer que véritablement inconcevables. Tout ce qui est inconcevable rigoureusement parlant est impossible, et tout ce qui est impossible ne peut exister. Or si il ne peut y avoir que deux hypothèses pour répondre à une question et qu'une des deux hypothèses est impossible, alors l'alternative devient nécessairement vraie. Par exemple, soit vous êtes existant, soit vous êtes inexistant. Mais il est impossible que doutant de votre propre existence, vous ne soyez pas un être pensant et qu'étant un être pensant, vous n'existiez pas. Alors vous existez nécessairement au moins à titre d'être pensant.

Pour revenir alors à ce qui est cause de soi, voici un aperçu d'où Spinoza veut en venir : un corps peut être limité par d'autres corps ; par exemple un litre d'eau est délimité par les parois de la casserole qui le contient. Il y a une nature commune entre l'eau et le métal de la casserole qui est l'étendue et qui permet à l'une et l'autre d'interagir. Un tel corps est donc nécessairement causé par autre chose puisque ce qui est limité ne peut être cause de soi. Au contraire,  l'étendue (longueur, largeur et autres dimensions possibles) concrète qui est commune à tous les corps ne peut être limitée par quoique ce soit car une pensée comme état de conscience ne peut agir sur ce qui est corporel (à expliquer plus tard) et un corps étant lui-même étendu ne peut donc limiter l'étendue : on ne peut limiter une chose par elle-même. L'étendue est donc cause de soi, elle n'a pas pu être déterminée à exister par une pensée ou quoi que ce soit de nature différente de l'étendue et si on suppose tel corps à l'origine de l'étendue, cela reste de l'étendue, donc l'étendue est cause de soi.

Quant à supposer que l'étendue aurait pu ne pas exister, c'est supposer qu'il aurait pu exister un univers uniquement mental ou encore qu'il n'y ait rien. Cela revient dans les deux cas à admettre que l'étendue pourrait être limitée ou empêchée d'exister soit par quelque chose de nature différente soit par le néant, ce qui pour le premier cas est comme on l'a vu impossible et complètement absurde pour le second (je peux par ex. être empêché de prendre votre voiture par votre corps et votre volonté de la conserver mais pas par le néant). Et aussi pour que l'étendue puisse ne pas exister il faudrait qu'elle soit quelque chose de fini alors qu'on vient de voir également que c'était impossible, il faudrait que l'étendue ne soit pas étendue, ce qui est impossible. Donc l'étendue existe nécessairement et ainsi la fameuse question "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?" est sans objet.

PS 1 admin : je déplace cette discussion et vos deux autres posts dans le sous-forum "Lecture lente de l'Ethique" qui est plus plus adéquat que le sous-forum "éthique, esthétique, politique".
PS2 : même si j'ai pu faire allusion à d'autres passages de Spinoza pour indiquer l'usage qui sera fait de la notion abordée, merci d'en rester sur ce post aux questions sur E1D1.

Je m'astreints à comprendre les écrits de Spinoza en les ramenant au contexte qui était le sien, dans les années 1700 à Amsterdam. Il est clair que bien des notions de l'époque ont, depuis, sous les coups de butoir assénés par les sciences, ou la pensée philosophique, évolué et que, désormais, on ne regarde plus des notions telles que la cause ou l'objet de la même manière qu'au XVIIème siècle. C'est là ma plus grande difficulté : réapprendre à lire ces phrases dans l'esprit de l'époque, esprits pour lesquels, je pense, ces définitions devaient être claires comme de l'eau de roche.

Il est clair qu'il y a une différence importante entre ce qui existe en raison d'autre chose et ce qui existe par soi-même. Mais une cause est ce qui explique l'existence de quelque chose. Aussi quand une chose existe par elle-même, comment l'appeler cependant autrement que cause de soi ?

Cette phrase est un paradigme de ce type de difficulté. Pour qu'elle fasse sens, il faut au minimum accepter de donner un sens à l'idée de cause en tant qu'explication. Une cause, c'est l'explication d'un phénomène par un autre. Parler de cause n'a donc rien d'anodin, puisque cela implique d'affirmer l'existence d'un lien légal entre deux choses elles-mêmes existantes et différentes. La mécanique cartésienne fut l'âge d'or de ces principes de corps élémentaires en mouvement, causes de tous les mouvements, à l'exception du mouvement premier (Dieu chez Descartes) et il est probable que l'on ne pouvait envisager un monde sans objets réels au sens ontologiques (c'est-à-dire des entités réifiables dotées de caractéristiques propres telles que, par exemple, la position, la quantité de mouvement, etc...) L'idée de cause est une notion excessivement délicate à manier, et c'est la raison pour laquelle je privilégiais l'idée d'un usage lexical.

Cela étant, rien ne m'oblige à prendre cette notion de cause pour autre chose qu'un simple mot, formant un syntagme, pour qualifier ce dont l'essence enveloppe l'existence. Je m'en tiendra donc à cette dernière forme, par commodité, et puisque légalement équivalentes.

Il n'est pas question à ce stade de prouver l'existence d'un être qui serait cause de soi

Bien noté, et ma première hypothèse H1 prend votre remarque en compte.

Voici maintenant l'épine dorsale de mes soucis de compréhension  de votre réponse,

Quand le texte dit "ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante" ce n'est qu'une explicitation de "ce dont l'essence enveloppe l'existence". Si l'existence de la chose ne peut s'expliquer que par elle-même, ce qui est le cas nécessairement de l'être comme point commun à tous les êtres […] alors on ne peut concevoir comme inexistante la chose dont l'essence enveloppe l'existence. En effet, si cette chose était inexistante, alors son essence pourrait envelopper l'inexistence et donc ce qui est cause de soi ne serait pas cause de soi, ce qui est absurde.

ET ;

L'esprit peut comprendre cela aussi simplement et sûrement qu'il peut comprendre qu'un cercle carré ne peut être conçu comme existant.

Prenons l'être X, doté d'une nature "A", "A" signifiant ce dont l'essence enveloppe l'existence. Lorsque je chercherai à concevoir la nature de X, qu'est ce qui pourra me garantir que ma conception correspondra à "A", et pas à "A'" ? Inversément, prenons l'être X doté cette fois d'une nature "non-A". Si, cherchant à concevoir la nature de X, je trouve "A", qu'est ce qui me garantira que ma conception sera la bonne? La problématique, ici, vient de ce que Spinoza semble postuler une conception par l'esprit somme toute infaillible. Ce que dit Spinoza, en somme, revient à dire : la nature de X est "A", donc si j'ai accès à cette nature (comment s'en assurer, il ne le précise pas encore), alors cette conception ne pourra être que "A".


Dois-je en conclure que Spinoza va tenter de justifier ce plein accès à cette nature? C'est la seule voie possible : si je justifie l'accès plein et entier, et que ma conception me donne A pour nature de X, alors la preuve est complète.

Une remarque tout de même, concernant le cercle carré. Là aussi, il faut prendre garde et bien baliser la pensée. En tant que tel, un cercle est un mot qui désigne un ensemble au sein duquel on choisit de mettre tel ou tel élément. Par exemple, un volant de voiture et un couvercle de pot de confiture peuvent s'y retrouver. Mais ces objets sont-ils des cercles pour autant? L'un et l'autre, par exemple, pourraient fort bien se trouver dans l'ensemble des lignes (objets vus par la tranche) ou celui des formes ovales. Et pourquoi pas, pour peu qu'on affine la définition de l'ensemble, dans le cercle des carrés. La querelle de universaux a épuisé des siècles de savant, mais de nos jours cette querelle n'en est plus vraiment une. La classification de choses est éminemment contextuelle, et a perdu de beaucoup sa portée ontologique du type platonicien (la fameuse idée du cercle). L'impossibilité conceptuelle d'un cercle carré relève donc plus de la tautologie. Quelque chose que l'on isole et définit d'une manière telle, ne peut être autre chose que ce qu'il est en tant que défini. Typiquement, l'ensemble des "cercles" n'est, par nature, pas l'ensemble des "carrés". Mais de même, l'ensemble des "cercles carrés" n'est, par nature, pas l'ensemble des "cercles" ni l'ensemble des "carrés". Enfin, l'existence d'une pensée "cercle carré" ne doit pas faire conclure à un quelconque lien ontologique. De nos jours, par exemple, des propositions telles que "A et non A" peuvent être logiquement acceptées. Le tiers-exclu, très en vogue du temps de Spinoza, a lui aussi pris beaucoup de plomb dans l'aile, ce qui déforce la portée de l'exemple suivant :

Certes, tout ce qui est concevable n'existe pas nécessairement, je peux concevoir sans contradiction qu'un candidat à une épreuve finisse premier sans pour autant que cela se produise nécessairement. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Il est question de ce qui est inconcevable, rigoureusement parlant bien sûr. Beaucoup de choses qu'on croit inconcevables ne sont en fait que très improbables, elles sont donc plutôt très difficiles à imaginer que véritablement inconcevables. Tout ce qui est inconcevable rigoureusement parlant est impossible, et tout ce qui est impossible ne peut exister. Or si il ne peut y avoir que deux hypothèses pour répondre à une question et qu'une des deux hypothèses est impossible, alors l'alternative devient nécessairement vraie. Par exemple, soit vous êtes existant, soit vous êtes inexistant. Mais il est impossible que doutant de votre propre existence, vous ne soyez pas un être pensant et qu'étant un être pensant, vous n'existiez pas. Alors vous existez nécessairement au moins à titre d'être pensant.

Où, à nouveau, il est question de concevabilité. Mais qu'est ce que concevoir? Selon le CNRTL, c'est la représentation dans la pensée d'une idée, d'une œuvre, d'un projet. Si je vous suis bien, l'idée ou l'œuvre se doivent d'être non-paradoxaux pour pouvoir prétendre au statut de conception? Si tel est bien le cas, comment, à nouveau, s'assurer de la non-paradoxalité complète, ou autrement ditcomment s'assurer que le champ des possibles soit parfaitement connu au point de pouvoir déterminer le possible de l'impossible (c'est une question classique en philosophie des sciences contemporaines, qui met l'accent sur, à nouveau, la contextualité de toute proposition logique)?


Pour conclure, mes deux hypothèses semblent toujours tenir la route.

(H/I-1) : Si une chose cause de soi existait, c-à-d une chose qui par essence ne pourrait qu'exister, alors la conception que l'on aurait de sa nature, dans l'hypothèse (H/I-2) où cette nature nous serait accessible, cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.


Partant de cette compréhension de la définition I, je suis curieux de lire la manière dont il démontrera  l'accessibilité à cette nature !


Merci pour cette première définition, Henrique.

[Crosswind]

Cela fait 20 ans que je discute de Spinoza sur plusieurs forum, avec de bons connaisseurs mais pas toujours
et je suis à bout.

J'ai tenté de comprendre Spinoza ici et sur Spinozaetnous. Sans succès. J'ai pourtant offert la plus parfaite volonté de comprendre, sans déroger à la règle universelle d'interroger le plus petit coin d'axiome. Peine perdue : Spinoza appartient à ceux qui passent outre les premières lignes, pour naviguer ensuite dans les nimbes que chacun y trouve. Il se discute des propositions, des définitions, des axiomes, des démonstrations, des scolies à la pelle. Jusqu'à l'absurde.

Or, le plus important, ce sont bien les définitions de départ et leurs a priori.

[hks]

des scolies

Ce sont ces scolies qui m'intéressent le plus (évidemment pour savoir leur intérêt il faut les lire )/ Les scolies et les lettres de Spinoza.

[hks]

à neopilina (29/1/2022)

Je reformule : est-ce que la philosophie de Spinoza est totalisante (sens philosophique), prétend-elle, comme les systèmes antiques traiter de tout, et donc, y compris, ce qui aujourd'hui fait l'objet d'un traitement spécifiquement scientifique, comme la matière, etc. ? Si je cherche la matière dans la philosophie de Spinoza, elle est où, etc. ? Dans la philosophie de Spinoza, toute chose est un avatar du Dieu, non ?

Les systèmes antiques ne traitaient pas de ce qui aujourd'hui fait l'objet d'un traitement spécifiquement scientifique,.......la hyle est intégrée dans l'hylémorphisme

comme "la matière"

il y a bien des corps chez Spinoza mais pas substantiels.
Des Corps comme expression de l'attribut "étendue" auquel nous avons accès. Ce sont des modes d'un des attributs de la nature (Dieu)(attributs en nombre infini)
In fine pour Spinoza la pensée et l'étendue ne sont pas les 2 seuls attributs de la Nature.
je lis au débotté https://www.onelittleangel.com/sagesse/citations/baruch-spinoza.asp?level=2

Spinoza, qui défend Démocrite, Épicure et Lucrèce contre Platon et Aristote, est au plus près des matérialistes: «Substance pensante et substance étendue, c'est une seule et même substance comprise tantôt sous un attribut, tantôt sous l'autre.

"au plus près" mais pas vraiment

je lis ailleurs

Spinoza sur Démocrite et Epicure: En 1674, un des contemporains de Spinoza s’étonne que celui-ci puisse nier l’existence des fantômes alors même que les “grands philosophes” Platon et Aristote y croyaient. Reconnaissant lui-même son appartenance à un courant millénaire, Spinoza lui répondit: “L'autorité de Platon, d'Aristote, etc... n'a pas grand poids pour moi ; j'aurais été surpris si vous aviez allégué Épicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu'un des atomistes ou partisans des atomes. Rien d'étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l'autorité de Démocrite. Ils enviaient tant son bon renom qu'ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui.”9 A son époque, les contemporains de Spinoza l’accusèrent de vouloir faire renaître une forme d’épicurisme, et jusqu’au début du XVIIIe siècle les premiers philosophes des lumières furent parfois appelés les “Epicurei-Spinosisti”10.

http://www.willeime.com/liens.htm

[neopilina]

Les systèmes antiques ne traitaient pas de ce qui aujourd'hui fait l'objet d'un traitement spécifiquement scientifique, ...

Non. Les " philosophes " grecs sont les ancêtres directs du scientifique d'aujourd'hui et du philosophe occidental d'aujourd'hui. Qu'ils disent " être " ou " substance ", il est bien question d'abord, de la matière. De l'énigme en tant que telle que me pose immédiatement le galet que je tiens dans ma main, etc. Chez Aristote, le terme " ousia ", substance, a trois sens, toujours selon lui donc, le premier et le plus important, c'est " matière ". Dans le cas contraire, il n'y a pas de corps élémentaires chez Platon, on ampute l'oeuvre d'Aristote de moitié, il n'y a pas d'atomisme antique, etc.

Il y a bien des corps chez Spinoza mais pas substantiels.
Des Corps comme expressions de l'attribut " étendue " auquel nous avons accès. Ce sont des modes d'un des attributs de la nature (Dieu) (attributs en nombre infini).
In fine pour Spinoza la pensée et l'étendue ne sont pas les deux seuls attributs de la Nature.

Je reformule : dans la philosophie de Spinoza, toute chose est un avatar du Dieu / de la nature / de la substance ?
Plus crument : lui aussi, il a vu l'impasse, et il fait l'impasse ! Et ce n'est pas un reproche : il est toujours dans la même situation que Parménide, Platon, Aristote, etc. C'est au XVII° siècle que la science commence à s'émanciper. Chez Spinoza, il y a un projet totalisant " à l'ancienne ", ce qui implique à la fois ce qui relève du sens et du Sens, et cela ne se peut épistémologiquement.

P.S. C'est perdu ! Moi aussi j'ai vécu ça, mais " dès le début ", à cause de, grâce à, Zénon.

[hks]

Non. Les " philosophes " grecs sont les ancêtres directs du scientifique d'aujourd'hui et du philosophe occidental d'aujourd'hui.

et tu dis plus bas

C'est au XVII° siècle que la science commence à s'émanciper.

et cela ne se peut épistémologiquement.

oui je comprend bien ce à quoi tu t'opposes
par exemple à Whitehead, disons à la métaphysique comme système du monde.
Tu es plutôt sur une ligne existentialiste (Sartre par ex) post métaphysique.

[hks]

Oui, je m'oppose à la métaphysique comme système du monde (et pas à Whitehead, que je ne connais pas),

tu ne connais pas mais moi je connais et je vois bien que la métaphysique te semble doubler (une doublure au cinema)  la science  et que ça ne te parle pas .
ce qui est bien évidemment pas mon point de vue .
A moi c'est la science qui ne me parle pas .
j'essaie de poster sur ce fil et tu me réponds sur le fil "l'existence de Dieu"

[neopilina]

Tu ne connais pas [Whitehead] mais moi je connais et je vois bien que la métaphysique te semble doubler (une doublure au cinéma) la science et que ça ne te parle pas.

" Doublure " n'est pas suffisant. Le Sens, Sphère spécifique du Sujet, c'est autre chose que la science. Et la métaphysique en tant que telle, il me semble que ça me parle ...

A moi c'est la science qui ne me parle pas.

J'entends, vois, depuis longtemps ! Mais je ne peux pas faire comme si elle ne me parlait pas.

J'essaie de poster sur ce fil et tu me réponds sur le fil "l'existence de Dieu".

Bah oui, tu veux revenir dans Spinoza, alors que j'essaye de montrer que c'est une " splendide doublure " !!

[hks]

il me semble que ça me parle ...

ah bon ... faudrait savoir
une métaphysique qui ne dirait rien d'un peu consistant sur la nature, ça ne me parait pas du tout intéressant.
Et c'est ça le problème
Si elle est un peu consistante alors on dit qu'elle ne tient pas sérieusement devant la science.
On dit qu'avant la science, faute de mieux, on pouvait spéculer métaphysiquement mais que maintenant c'est superflu ou bien que c'est de la littérature ou de la poésie, de tout ce qui tient
de l'imagination.

Je ne veux pas spécifiquement revenir dans Spinoza,  je ne suis pas toujours réglé sur son pas ...mais lui au moins a de la consistance sur des questions qui m'intéressent.

La science satisfait ma curiosité ce qui est tout différent.
La science c'est un beau spectacle, mais quand le spectacle est terminé je ne sais pas plus sur ce qui m'intéresse.
(et beaucoup de savants avouent de même)

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