Re: SPINOZA vu par l'athéisme radicalement matérialiste <<<

[Saint-Ex]

.

Stephan Bureau est un journaliste très célèbre au Canada et aux États-Unis.

Il entretient depuis 15 ans une relation de forte amitié avec Michel Onfray.

Ci-dessous le vidéo d'un entretien entre Bureau et Onfray à propos de diverses pensées de notre philosophe français toujours bien accueilli partout au Canada et aux États-Unis.

(Nul n'est prophète en son pays.)

L'entretien a eu lieu à l'Office de la délégation du Québec à Paris.




.

[Saint-Ex]

.

Pour revenir à Spinoza, Michel Onfray le dit clairement, et je le dis avec lui :

Dieu ou la nature.

Si le panthéisme spinozien est une pensée philosophique selon laquelle tout ce qui existe est identifié à Dieu, alors ce qui n'existe pas n'est pas identifié à Dieu. Par définition.

Si le panthéisme spinozien est une pensée philosophique voulant que la forme de la sensibilité voit Dieu manifesté dans toute la nature, alors Dieu n'est pas manifesté hors de la nature. Par définition.

Si le Dieu spinozien, c'est la nature et que rien de situé ailleurs que dans la nature ne peut être ni exister, alors aucun Dieu ne peut précéder la nature pour la créer. La Nature, qui est le Dieu de Spinoza, n'est pas le Dieu des monothéismes, qui, d'après les monothéistes, aurait été le créateur de la nature, ce qui est faux d'après Spinoza. Par définition.

La nature est incréée et l'infinité de son espace-temps prend la place de l'infinité du Dieu des monothéismes et démolit complètement l'idée même de cette dernière infinité. (Voir les derniers travaux scientifiques sur les théorie du multivers, qui suppriment le caractère unique du big bang qui faisait tant plaisir à Pie XII.)

Le croyant assénant sa foi monothéiste, qui est en réalité l'habit de cérémonie de son incrédulité, ne peut affirmer en aucune cas que Spinoza est matérialiste et athée. Son erreur c'est sa fixation vocabulaire sur un mot, Dieu, qu'il confond par erreur avec le sien, de Dieu.

Son erreur est nécessaire à sa vie de croyant.

Tout matérialiste radical et athée n'ayant jamais rejeté une spiritualité matérialiste, scientifique et cosmogonique, comme Michel Onfray et ma petite personne, peut affirmer que Spinoza est matérialiste et athée sans écorcher l'essence-même de la pensée de ce panthéiste.

Spinoza est panthéiste et spiritualiste selon le point de vue qu'il porte sur la nature.

Spinoza est matérialiste et athée selon le point de vue qu'il porte sur les monothéismes.

Confondre Dieu et Dieu, c'est confondre les torchons et les serviettes.

.

[alain]

Et si Dieu n' était pas une puissance mais une vulnérabilité ?
Si Dieu était issu de la nature et non pas créateur de la nature ?
Si Dieu était né avec la vie et que la vie se développant, Dieu emergeait progressivement  en l' homme ?

On pourrait très bien séparer Dieu et la nature, dans ce cas.

Du côté de la nature serait la puissance et du côté de Dieu serait l' amour.

La nature éternelle et ses combinaisons infinies, engendrant éternellement toutes choses, toutes les oppositions, pourquoi n' aurait elle pas pu donner naissance à Dieu, à partir de la vie, dans son expression et son évolution ?

Dans ce cas Dieu serait tout de même une Intelligence infiniment supérieure à l' homme.

En ce qui me concerne je suis " croyant ".

C' est un peu comme ça que je me représente Dieu.

Modèle à parfaire avec le temps.

Sans jamais bien sûr atteindre la vérité de Dieu puisque je suis humain.

[Saint-Ex]

Et si Dieu n' était pas une puissance mais une vulnérabilité ?
Si Dieu était issu de la nature et non pas créateur de la nature ?
Si Dieu était né avec la vie et que la vie se développant, Dieu emergeait progressivement  en l' homme ?

On pourrait très bien séparer Dieu et la nature, dans ce cas.

Du côté de la nature serait la puissance et du côté de Dieu serait l' amour.

La nature éternelle et ses combinaisons infinies, engendrant éternellement toutes choses, toutes les oppositions, pourquoi n' aurait elle pas pu donner naissance à Dieu, à partir de la vie, dans son expression et son évolution ?

Dans ce cas Dieu serait tout de même une Intelligence infiniment supérieure à l' homme.

En ce qui me concerne je suis " croyant ".

C' est un peu comme ça que je me représente Dieu.

Modèle à parfaire avec le temps.

Sans jamais bien sûr atteindre la vérité de Dieu puisque je suis humain.

Personnellement, je suis athée au sens que ce terme signifie sans dieux ni Dieu.

En tant qu'athée, Spinoza me va très bien, car il est athée au sens où l'entendent les trois monothéismes.

Cela dit, le matérialiste radicalement scientifique et athée que je suis ne voit aucun problème à considérer que Dieu soit une création de l'homme, lui même création de la matière elle même existante sous la forme de la masse-énergie. La science s'est même penchée sur le domaine de réalité ayant permis une telle création par l'homme, et c'est celui de la psychologie, dans le secteur du déterminisme inconscient de l'humain, précisément.

Cela dit, le fait d'être athée ne congédie pas la spiritualité, ou tout au moins une spiritualité dépourvue de religion théiste. Je fais en moi l'alliance de deux secteurs de la spiritualité, un qu'on trouve chez Spinoza et un qu'on trouve chez Nietzsche. L'éternité de la nature naturante et naturée de Spinoza fait en moi très bon ménage avec l'éternité du portail de l'instant de Nietzsche.

.

[alain]

Le problème du Dieu des religions c' est l ' existence du mal, comme le souligne d'ailleurs Onfray.
Mais en relativisant la puissance de Dieu le mal trouve une raison : il est issu de la nature et de la vie, lui aussi.
Il n' empêche plus Dieu, lui même une émergence de la vie et de la conscience.
Mais Dieu peut peut être agir sur le mal.

Bon, tout cela ne sont que des idées éparses dans mon esprit, des intuitions.

Je ne sais pas si certains philosophes ont traité en profondeur cette idée de Dieu en acte, émergeant de la conscience humaine et actif à travers elle ...

[Saint-Ex]

Le problème du Dieu des religions c' est l ' existence du mal, comme le souligne d'ailleurs Onfray.
Mais en relativisant la puissance de Dieu le mal trouve une raison : il est issu de la nature et de la vie, lui aussi.
Il n' empêche plus Dieu, lui même une émergence de la vie et de la conscience.
Mais Dieu peut peut être agir sur le mal.

Bon, tout cela ne sont que des idées éparses dans mon esprit, des intuitions.

Je ne sais pas si certains philosophes ont traité en profondeur cette idée de Dieu en acte, émergeant de la conscience humaine et actif à travers elle ...

La valeur de ton avis sur ta croyance en Dieu, qui est fort respectable même pour un athée, est tout entière dans le fait que tu ne confonds pas le Dieu de Spinoza avec le Dieu du christianisme.

Si tu le faisais, tu exprimerais une insulte insupportable à l'endroit de mon intelligence la plus modeste.

Or, tu ne le fais pas, et même l'idée de le faire ne t'accroche jamais l'esprit.

Je n'ai jamais eu la moindre animosité envers les croyants.

Mon animosité a toujours été et continue à être exclusivement dirigée vers les prosélytes religieux, dont je trouve les propos plutôt diminués par le délire de leur théologie.

.

[Vanleers]

Et si Dieu n' était pas une puissance mais une vulnérabilité ?
Si Dieu était issu de la nature et non pas créateur de la nature ?
Si Dieu était né avec la vie et que la vie se développant, Dieu emergeait progressivement  en l' homme ?

On pourrait très bien séparer Dieu et la nature, dans ce cas.

Du côté de la nature serait la puissance et du côté de Dieu serait l' amour.

La nature éternelle et ses combinaisons infinies, engendrant éternellement toutes choses, toutes les oppositions, pourquoi n' aurait elle pas pu donner naissance à Dieu, à partir de la vie, dans son expression et son évolution ?

Dans ce cas Dieu serait tout de même une Intelligence infiniment supérieure à l' homme.

En ce qui me concerne je suis " croyant ".

C' est un peu comme ça que je me représente Dieu.

Modèle à parfaire avec le temps.

Sans jamais bien sûr atteindre la vérité de Dieu puisque je suis humain.

Vous aviez écrit il y a quelques jours :

« Je dirais que le principal problème de Dieu c' est l' existence du mal. »

Vous ne pouviez pas mieux dire et je vous avais répondu par une citation :

Le Dieu intérieur, le Dieu sensible au cœur, comme dit Pascal, est le seul vrai Dieu. Rien ne s’oppose à ce qu’il soit créateur de tout l’univers, à condition de voir dans la création une histoire à deux, qui ne peut s’achever sans le concours des créatures intelligentes, parce que le sens même de l’univers est l’Amour. Et là où il y a refus d’amour, l’Amour qui est Dieu ne peut qu’échouer, sans évidemment cesser pour autant d’être l’Amour éternellement présent, éternellement offert. S’il en est ainsi, on peut concevoir que Dieu est la première victime du mal. On peut même dire que plus le mal est scandaleux, plus il apparaît que Dieu est la première victime du mal.

Je rapproche vos propos précités de la pensée de Maurice Zundel, théologien et mystique catholique qui va jusqu’à dire que Jésus nous a délivrés de Dieu :

Jésus n’a rien, n’a rien, n’a rien, n’a rien… Non, il ne peut même pas dire  « Moi  » dans son humanité, puisque le  « Moi  » qui se prononce en lui, c’est le  « Moi  » éternel, qui est l’éternelle pauvreté, l’éternel dépouillement, l’éternelle innocence, l’éternelle enfance, l’éternel amour.

Tout est nouveau, tout est nouveau, tout est nouveau : Jésus nous a délivrés de Dieu, mais ce Dieu, ce Dieu que redoutaient les Juifs au pied du Sinaï, quand ils disaient : « Que Dieu ne nous parle pas, autrement nous mourrons. » ( Ex. 20,19 ) ce Dieu que redoutait Isaïe dans le Temple où il a sa vision : « Je vais mourir parce que je me trouve en présence de Dieu. » ( Is. 13, 22 ). Jésus nous a délivrés, Jésus nous a délivrés de ce Dieu-là, il nous a révélé un Dieu qui est en nous, une source qui jaillit en vie éternelle, et il nous a révélé du même coup, un aspect entièrement nouveau de la création.

https://mauricezundel.com/13-16-04-2011-quel-homme-et-quel-dieu-suite/

[alain]

Et si Dieu n' était pas une puissance mais une vulnérabilité ?
Si Dieu était issu de la nature et non pas créateur de la nature ?
Si Dieu était né avec la vie et que la vie se développant, Dieu emergeait progressivement  en l' homme ?

On pourrait très bien séparer Dieu et la nature, dans ce cas.

Du côté de la nature serait la puissance et du côté de Dieu serait l' amour.

La nature éternelle et ses combinaisons infinies, engendrant éternellement toutes choses, toutes les oppositions, pourquoi n' aurait elle pas pu donner naissance à Dieu, à partir de la vie, dans son expression et son évolution ?

Dans ce cas Dieu serait tout de même une Intelligence infiniment supérieure à l' homme.

En ce qui me concerne je suis " croyant ".

C' est un peu comme ça que je me représente Dieu.

Modèle à parfaire avec le temps.

Sans jamais bien sûr atteindre la vérité de Dieu puisque je suis humain.

Vous aviez écrit il y a quelques jours :

« Je dirais que le principal problème de Dieu c' est l' existence du mal. »

Vous ne pouviez pas mieux dire et je vous avais répondu par une citation :

Le Dieu intérieur, le Dieu sensible au cœur, comme dit Pascal, est le seul vrai Dieu. Rien ne s’oppose à ce qu’il soit créateur de tout l’univers, à condition de voir dans la création une histoire à deux, qui ne peut s’achever sans le concours des créatures intelligentes, parce que le sens même de l’univers est l’Amour. Et là où il y a refus d’amour, l’Amour qui est Dieu ne peut qu’échouer, sans évidemment cesser pour autant d’être l’Amour éternellement présent, éternellement offert. S’il en est ainsi, on peut concevoir que Dieu est la première victime du mal. On peut même dire que plus le mal est scandaleux, plus il apparaît que Dieu est la première victime du mal.

Je rapproche vos propos précités de la pensée de Maurice Zundel, théologien et mystique catholique qui va jusqu’à dire que Jésus nous a délivrés de Dieu :

Jésus n’a rien, n’a rien, n’a rien, n’a rien… Non, il ne peut même pas dire  « Moi  » dans son humanité, puisque le  « Moi  » qui se prononce en lui, c’est le  « Moi  » éternel, qui est l’éternelle pauvreté, l’éternel dépouillement, l’éternelle innocence, l’éternelle enfance, l’éternel amour.

Tout est nouveau, tout est nouveau, tout est nouveau : Jésus nous a délivrés de Dieu, mais ce Dieu, ce Dieu que redoutaient les Juifs au pied du Sinaï, quand ils disaient : « Que Dieu ne nous parle pas, autrement nous mourrons. » ( Ex. 20,19 ) ce Dieu que redoutait Isaïe dans le Temple où il a sa vision : « Je vais mourir parce que je me trouve en présence de Dieu. » ( Is. 13, 22 ). Jésus nous a délivrés, Jésus nous a délivrés de ce Dieu-là, il nous a révélé un Dieu qui est en nous, une source qui jaillit en vie éternelle, et il nous a révélé du même coup, un aspect entièrement nouveau de la création.

https://mauricezundel.com/13-16-04-2011-quel-homme-et-quel-dieu-suite/

Merci, en effet, il faut que je lise encore tout le texte en lien de Zundel ...
Mais dès le premier paragraphe on est exactement dans l' idée à partir de laquelle j' avais posé mes questions :

"
C’est donc ça le tournant! Est-ce que Dieu est dedans ou dehors ? Est-ce que Dieu est une souveraineté qui nous domine ou un amour qui nous libère ? ".

A priori je répondrais ainsi aux deux propositions :

Dieu est dedans.
Dieu est un amour qui nous libère.

Mais il faut encore que je lise tout le texte, ce que je vais faire par la suite.

Pour moi, qui suis humain, et donc fidèle à mon espèce et aux singularités de mon espèce, mon choix est fait : l' amour qui nous libère est supérieur à la souveraineté qui nous domine.
La souveraineté qui nous domine peut tout détruire, y compris l' amour qui nous libère ... mais elle ne peut pas faire que celui ci ne soit pas présent dans le cœur humain, lorsqu' il s' y manifeste.

Je compare le mal un peu à un bourreau qui par la torture nous ferait renier l' amour présent dans le cœur. Il peut faire cela.
Mais le bourreau ne peut pas faire que cet amour soit absent lorsque celui ci se manifeste naturellement à celui où celle  qui a fait ce choix en pleine connaissance et capacité de choisir.

C' est pour cette raison que je différence force et vulnérabilité.
Nature et Dieu.
Puissance et vulnérabilité.


La vulnérabilité ( l' ouverture et la liberté du cœur ) sont en fait la Puissance de Dieu.

Mais il faut que je lise le texte de Zundel.

[alain]

Le texte de Zundel :

Plusieurs éléments meoarlent :

" Dieu apparaît comme celui qui n’a rien ... "
"
il est mais il n’a pas, et il est parce qu’il n’a pas. Il n’a rien, il ne possède rien, et d’abord pas lui-même, puisque toute sa vie n’est qu’une éternelle communion d’amour, puisque la personnalité en lui, n’est qu’une relation à l’autre, puisque en lui, le « Moi » est une pure désappropriation".

" Alors Dieu, Dieu est transparent, il est innocent. "

" Si Dieu est sauvé, tout sera sauvé ; si Dieu ne l’est pas, rien ne sera sauvé".

Tout cela me parle parce que je ne conçois pas Dieu comme un juge ou un despote, pas plus d'ailleurs que je ne le conçois comme extérieur à nous, " quelque part, dans la nature.
Je préfère pense qu' il nous est intérieur et que c' est en nous qu' il se révèle.

La nature, pour moi, est juste un mouvement perpétuel, tout puissant, aveugle, mais ouvert à toutes les possibilités, à tous les déterminisme, à toutes les libertés.
J' aurais de la nature une idée assez proche de celle de Schopenhauer, d' après les quelques lectures que j' ai fait de ce philosophe.

A mon sens, la nature, depuis toujours contient tous les opposés et bien sûr, le bien.et le mal.

La différence entre la matière sans vie ( mais en mouvement et répondant à des lois ) et la matière vivante, selon moi, c' est l' apparition, avec la vie, de la sensibilité et de la conscience résultant des interactions.
C' est un premier passage du mal ( et du bien ) à l' état conscient.
Vient ensuite, chez l' homme , la verbalisation de cet état, et donc la perception du bien et du mal par une conscience réflexive.

[Vanleers]

Le texte de Zundel :

Plusieurs éléments me parlent :

" Dieu apparaît comme celui qui n’a rien ... "
"
il est mais il n’a pas, et il est parce qu’il n’a pas. Il n’a rien, il ne possède rien, et d’abord pas lui-même, puisque toute sa vie n’est qu’une éternelle communion d’amour, puisque la personnalité en lui, n’est qu’une relation à l’autre, puisque en lui, le «  Moi  » est une pure désappropriation".

" Alors Dieu, Dieu est transparent, il est innocent. "

"  Si Dieu est sauvé, tout sera sauvé ; si Dieu ne l’est pas, rien ne sera sauvé".

Tout cela me parle parce que je ne conçois pas Dieu comme un juge ou un despote, pas plus d'ailleurs que je ne le conçois comme extérieur à nous, " quelque part, dans la nature.
Je préfère pense qu' il nous est intérieur et que c' est en nous qu' il se révèle.

Oui, ce Dieu-là est très différent de ce qu’on entend habituellement, même chez les chrétiens.
Jésus est l’auteur d’une véritable révolution copernicienne dont nous avons du mal à prendre la mesure.
Dans Je ne crois pas en Dieu, je le vis (op. cit.) :

Le message de Jésus-Christ, qui était si parfaitement conscient d’apporter au monde quelque chose de nouveau, n’est pas encore parvenu aux chrétiens. Car l’immense majorité des chrétiens ne sont pas chrétiens. Malgré toute leur bonne volonté, toutes leurs attentions, toutes leurs vertus, ils n’ont pas encore compris à quel point Jésus-Christ constitue une révolution.

Le Dieu qui transparaît en Jésus-Christ est un Dieu essentiellement nouveau.  Nouveau pour ce qu’il signifie, car c’est cela : il ne s’agit plus d’affirmer une formule, il s’agit de la vivre, il s’agit de comprendre que ce message jaillit du fond d’une humanité du Christ vers la nôtre et qu’il nous concerne essentiellement. Être humble, être grand, c’est la même chose. Que l’on prenne le versant de l’humilité ou le versant de la grandeur, on arrive toujours à ce sommet qui est l’amour.

Il nous faut réapprendre aujourd’hui à découvrir Dieu comme quelqu’un, non pas comme un pensum, non pas comme un devoir, non pas comme une loi, non pas comme une obligation mais Dieu comme la respiration même de notre vie, comme le secret qui va éclore dans le regard de ce petit enfant, qui est perceptible dans le souffle de son sommeil et qui donne parfois aux parents le sentiment du sacré devant cet être qui a été confié à leur amour. (pp. 176-177)

« Dieu comme la respiration même de notre vie » !

[alain]

.

Stephan Bureau est un journaliste très célèbre au Canada et aux États-Unis.

Il entretient depuis 15 ans une relation de forte amitié avec Michel Onfray.

Ci-dessous le vidéo d'un entretien entre Bureau et Onfray à propos de diverses pensées de notre philosophe français toujours bien accueilli partout au Canada et aux États-Unis.

(Nul n'est prophète en son pays.)

L'entretien a eu lieu à l'Office de la délégation du Québec à Paris.




.

Très intéressant d' écouter Onfray dans cette vidéo.
Le monde de demain naîtrait en Californie plutôt qu' en Chine ...
Si celui ci ressemble à cette image d' une élite fuyant la terre pour se réfugier ailleurs en abandonnant la masse grandissante des " misérables " qui n' aurait plus les moyens de suivre ... on y est déjà.
Sauf que ce serait encore pire et que la fameuse classe moyenne aurait été complètement anéantie ? ...
Quelle est la barrière qui rend difficile la course à " l' ailleurs transhumaniste " ? ...
J' ai le sentiment que c' est simplement : les êtats d' âme ...
Parce que ceux ci ralentissent le " projet ".

[Saint-Ex]

.

Stephan Bureau est un journaliste très célèbre au Canada et aux États-Unis.

Il entretient depuis 15 ans une relation de forte amitié avec Michel Onfray.

Ci-dessous le vidéo d'un entretien entre Bureau et Onfray à propos de diverses pensées de notre philosophe français toujours bien accueilli partout au Canada et aux États-Unis.

(Nul n'est prophète en son pays.)

L'entretien a eu lieu à l'Office de la délégation du Québec à Paris.




.

Très intéressant d' écouter Onfray dans cette vidéo.
Le monde de demain naîtrait en Californie plutôt qu' en Chine ...
Si celui ci ressemble à cette image d' une élite fuyant la terre pour se réfugier ailleurs en abandonnant la masse grandissante des " misérables " qui n' aurait plus les moyens de suivre ... on y est déjà.
Sauf que ce serait encore pire et que la fameuse classe moyenne aurait été complètement anéantie ? ...
Quelle est la barrière qui rend difficile la course à " l' ailleurs transhumaniste " ? ...
J' ai le sentiment que c' est simplement : les êtats d' âme ...
Parce que ceux ci ralentissent le " projet ".

Je suis entré directement sans le savoir ni le vouloir dans l'entame du transhumanisme lorsque j'ai décidé dans les années 80 de ne traiter mes affaires que par communication informatique, du temps où cela s'effectuait par Modem et ligne téléphonique et où presque tout s'accomplissait grâce à l'ancêtre d'internet qu'étaient les BBS (Bulletin Board Service). J'ai pris cette décision après avoir lu un livre de politique, d'économie et de sciences humaines publié par Alvin Toffler et avoir été impressionné tant par la teneur du livre que parce que ce livre avait été écrit et publié en n'utilisant que des moyens informatiques. Ça avait été le premier livre écrit et imprimé ainsi.

Aujourd'hui, 40 ans après, je me procure pratiquement tout ce dont j'ai besoin par Amazon, qui a fait pratiquement disparaître de mon horizon à peu près tous les commerces de détail, qui d'ailleurs copient Amazon (les grandes surfaces vendent par Internet absolument tout ce qu'elles vendent dans leurs magasins, épicerie, chaussures, vêtements, livres, ordinateurs, etc.).

Lorsque je compare, comme le fait Onfray, le niveau de technoscience atteint en à peine un peu plus d'un siècle en aviation, par exemple, et si je reporte ce qui m'a l'air de progresser sur la même trajectoire, mais avec des moyens techniques et financiers dépassant l'entendement, alors je me dit que rien ne pourra arrêter de nombreux secteurs du transhumanisme de progresser hors de tout ce qu'on peut s'imaginer aujourd'hui.

Et, je dois dire que, moi qui me suis toujours intéressé aux technosciences et qui ai toujours vu la chose d'un bon œil, contrairement à Michel Onfray et en accord avec Luc Ferry, par exemple, hé bien je commence aujourd'hui à me faire du soucis pour l'avenir de l'humanité.

Le transhumanisme porte en sainte nitouche la prémice d'un nihilisme effaçant toutes les valeurs humaines accumulées depuis des millions d'années. Et ce n'est pas un pessimisme de ma part, mais ce que je pense être un sursaut de lucidité.

Le gros défaut du transhumanisme, qui n'est certainement pas une méchanceté en soi, c'est le principe de dictature aveugle à tendance innocente qu'il traine avec lui par une concentration de pouvoir parfaitement inimaginable dans son travail quotidien. Si l'on tente de compter le nombre des plus hauts responsables du tranhumanisme dans le monde, je ne suis pas sûr que les doigts d'une seule paire de mains n'y suffiraient pas. Cette concentration de pouvoir est du même type que celle de Caligula. Sa puissance est gigantesque. «Elle veut la lune» et tout porte à croire qu'elle l'obtiendra métaphoriquement et réellement en compagnie de Mars, Proxima, Aldébaran, Sagitarius et toute la Voie Lactée ...

.

[Saint-Ex]

.

En fait, si je me fais du soucis pour le sort de l'humanité, je ne m'en fais pas pour la vie que mène cette humanité, qui me semble ne jamais pouvoir se rendre compte de son éventuelle disparition du monde, mais sans aucune douleur notable, comme nous savons maintenant comment a pu disparaître l'homme de Néanderthal sous une pression exclusivement génétique de l'homo sapiens, avec la différence notable que cette fois-ci, ça risque fort de se produire par un sélection d'espèce déclenchée consciemment par l'homo sapiens que sont les rares personnes responsables du transhumanisme.

La création de l'Homme nouveau tentée et ratée par Platon, Jésus, Rousseau et Marx a de fortes chances de réussir cette fois-ci avec le transhumanisme californien pesant sur le monde.

.

[alain]

.

Stephan Bureau est un journaliste très célèbre au Canada et aux États-Unis.

Il entretient depuis 15 ans une relation de forte amitié avec Michel Onfray.

Ci-dessous le vidéo d'un entretien entre Bureau et Onfray à propos de diverses pensées de notre philosophe français toujours bien accueilli partout au Canada et aux États-Unis.

(Nul n'est prophète en son pays.)

L'entretien a eu lieu à l'Office de la délégation du Québec à Paris.




.

Très intéressant d' écouter Onfray dans cette vidéo.
Le monde de demain naîtrait en Californie plutôt qu' en Chine ...
Si celui ci ressemble à cette image d' une élite fuyant la terre pour se réfugier ailleurs en abandonnant la masse grandissante des " misérables " qui n' aurait plus les moyens de suivre ... on y est déjà.
Sauf que ce serait encore pire et que la fameuse classe moyenne aurait été complètement anéantie ? ...
Quelle est la barrière qui rend difficile la course à " l' ailleurs transhumaniste " ? ...
J' ai le sentiment que c' est simplement : les êtats d' âme ...
Parce que ceux ci ralentissent le " projet ".

Je suis entré directement sans le savoir ni le vouloir dans l'entame du transhumanisme lorsque j'ai décidé dans les années 80 de ne traiter mes affaires que par communication informatique, du temps où cela s'effectuait par Modem et ligne téléphonique et où presque tout s'accomplissait grâce à l'ancêtre d'internet qu'étaient les BBS (Bulletin Board Service). J'ai pris cette décision après avoir lu un livre de politique, d'économie et de sciences humaines publié par Alvin Toffler et avoir été impressionné tant par la teneur du livre que parce que ce livre avait été écrit et publié en n'utilisant que des moyens informatiques. Ça avait été le premier livre écrit et imprimé ainsi.

Aujourd'hui, 40 ans après, je me procure pratiquement tout ce dont j'ai besoin par Amazon, qui a fait pratiquement disparaître de mon horizon à peu près tous les commerces de détail, qui d'ailleurs copient Amazon (les grandes surfaces vendent par Internet absolument tout ce qu'elles vendent dans leurs magasins, épicerie, chaussures, vêtements, livres, ordinateurs, etc.).

Lorsque je compare, comme le fait Onfray, le niveau de technoscience atteint en à peine un peu plus d'un siècle en aviation, par exemple, et si je reporte ce qui m'a l'air de progresser sur la même trajectoire, mais avec des moyens techniques et financiers dépassant l'entendement, alors je me dit que rien ne pourra arrêter de nombreux secteurs du transhumanisme de progresser hors de tout ce qu'on peut s'imaginer aujourd'hui.

Et, je dois dire que, moi qui me suis toujours intéressé aux technosciences et qui ai toujours vu la chose d'un bon œil, contrairement à Michel Onfray et en accord avec Luc Ferry, par exemple, hé bien je commence aujourd'hui à me faire du soucis pour l'avenir de l'humanité.

Le transhumanisme porte en sainte nitouche la prémice d'un nihilisme effaçant toutes les valeurs humaines accumulées depuis des millions d'années. Et ce n'est pas un pessimisme de ma part, mais ce que je pense être un sursaut de lucidité.

Le gros défaut du transhumanisme, qui n'est certainement pas une méchanceté en soi, c'est le principe de dictature aveugle à tendance innocente qu'il traine avec lui par une concentration de pouvoir parfaitement inimaginable dans son travail quotidien. Si l'on tente de compter le nombre des plus hauts responsables du tranhumanisme dans le monde, je ne suis pas sûr que les doigts d'une seule paire de mains n'y suffiraient pas. Cette concentration de pouvoir est du même type que celle de Caligula. Sa puissance est gigantesque. «Elle veut la lune» et tout porte à croire qu'elle l'obtiendra métaphoriquement et réellement en compagnie de Mars, Proxima, Aldébaran, Sagitarius et toute la Voie Lactée ...

.

J' aime bien ton expression : " dictature aveugle à tendance innocente ".
A l' époque de Caligula il n' y avait même pas de " tendance innocente ".
C  était clairement des bains de sang qui étaient proposés au public, pour le distraire. Obéir a toutes les regles sociales et politiques sans les contester, était la règle.  Ceux qui se retrouvaient dans l' arène, n' avaient pas demandé à y être. Simplement, pour la plupart   ils étaient " mal nés ". Ou ils avaient désobéi.
Cette violence est devenue plus " soft " de nos jours ... dans les pays démocratiques, j'entends. Car en Corée du Nord ou en Afghanistan on est toujours au moyen âge.  ll n' y a plus, chez nous , d' exécutions publiques. Mais sur le petit écran, la violence est devenue un spectacle. La guerre est mise en scène. Et on regarde des " films de guerre ".
Caligula était un pervers criminel psychopathe. Mais il pouvait agir en ce sens ... en toute légalité, avec la bénédiction du pouvoir et du peuple.
Les milliardaires actuels qui dirigent le monde doivent quand même tenir compte de la médiatisation de leurs actes, me semble t' il , car ils sont en partie dépendants de l' opinion de la population à leur égard.
Ils doivent " contrôler " leur image.
Caligula, tel Dieu sur terre, n' avait pas à se soucier des retombées médiatiques sur les réseaux sociaux.

[Saint-Ex]

.

En fait, je vois que le transhumanisme n'aura pas à jouer de cruauté. Il se contentera de progresser avec l'accord des plus nombreux. En achetant par Amazon, en laissant mes données sur le Cloud, en saluant les performances du moindre mouvement des techonsciences de la vie, en ne voyant aucune inconvénient au diagonostic préimplantatoire pour que les enfants de tout le monde soient presque parfaits physiquement, je participe sans que cela ne me gêne à la progression du transhumanisme. Quiconque possède un ordinateur personnel participe d'ailleurs sans le savoir à cette progression.

Aujourd'hui, Caligula est gentil. Il a tous les pouvoirs, mais il ne fait de mal à personne, sauf lorsqu'il brise la vie de ceux qui lui résistent (dans l'hôtellerie, dans le taxi, dans la restauration, dans la médecine, dans la formation et l'éducation, etc.) mais toujours sans méchanceté, en plaidant le bien contre le mal et pour ainsi dire sans le faire exprès et même en voulant l'accord volontiers de tous.

Le transhumanisme est en train de réussir dans la plus grande opération de tous les temps en matière de servitude volontaire.

.

[alain]

.

En fait, je vois que le transhumanisme n'aura pas à jouer de cruauté. Il se contentera de progresser avec l'accord des plus nombreux. En achetant par Amazon, en laissant mes données sur le Cloud, en saluant les performances du moindre mouvement des techonsciences de la vie, en ne voyant aucune inconvénient au diagonostic préimplantatoire pour que les enfants de tout le monde soit presque parfait physiquement, je participe sans que cela ne me gêne à la progression du transhumanisme. Quiconque possède un ordinateur personnel participe d'ailleurs sans le savoir à cette progression.

Aujourd'hui, Caligula est gentil. Il a tous les pouvoirs, mais il ne fait de mal à personne, sauf lorsqu'il brise la vie de ceux qui lui résistent (dans l'hôtellerie, dans le taxi, dans la restauration, dans la médecine, dans la formation et l'éducation, etc.) mais toujours sans méchanceté, en plaidant le bien contre le mal et pour ainsi dire sans le faire exprès et même en voulant l'accord volontiers de tous.

Le transhumanisme est en train de réussir dans la plus grande opération de tous les temps en matière de servitude volontaire.

.

Le meilleur des mondes possible ....
Sans préjuger du monde à venir - parce que ça me dépasse - on peut déjà constater combien internet nous a rendus " esclaves volontaires " soumis à un " gentil " Maître qui a su canaliser nos désirs et construire un monde correspondant à ces désirs.
Il a su également, agir sur ces désirs et créer le besoin, d' autres besoins encore, pour nous pousser ensuite à les consommer et, un peu comme l' Hydre de Lerne, démultiplier ses bras pour développer davantage son réseau d' esclaves volontaires.
Je crois qu" ils " ont bien compris comment fonctionne la psychologie humaine et comment soumettre les populations sans violence aucune, juste en faisant croire à " l' esclave " que c' est lui qui décide, de son plein gré, du déroulement de son destin.

C' est fort, quand même.

Enfin, qui vivra verra ...

[baptiste]

Le meilleur des mondes possible  ....
Sans préjuger du monde à venir - parce que ça me dépasse - on peut déjà constater combien internet nous a rendus " esclaves volontaires  " soumis à un " gentil " Maître qui a su canaliser nos désirs et construire un monde correspondant à ces désirs.
Il a su également, agir sur ces désirs et créer le besoin, d' autres besoins encore, pour nous pousser ensuite à les consommer et, un peu comme l' Hydre de Lerne, démultiplier ses bras  pour développer davantage son réseau d' esclaves volontaires.
Je crois qu" ils " ont bien compris comment fonctionne la psychologie humaine et comment soumettre les populations sans violence aucune, juste en faisant croire à " l' esclave " que c' est lui qui décide, de son plein gré, du déroulement de son destin.

C' est fort, quand même.

Enfin, qui vivra verra ...

Je pense qu'il y a confusion entre la cause et les effets. Ceux qui exploitent nos penchants pour plus de plaisir, plus de consommation, moins d'efforts, moins de contraintes n'ont pas créé ces penchants en nous. Il n' y a pas soumission à un "gentil" Maitre mais à une tendance naturelle non pensée à assouvir tout ses plaisirs. Personne n'a fait croire aux consommateurs que leur vie sans téléviseur, sans machine à laver et sans téléphone portable serait insupportable. Les gens du marketing étudient avec une attention toute particulière nos "besoins" pour y répondre au mieux et par la même occasion gagner de l'argent car ils savent aussi qu'on n'impose rien. Ceux sont bien les consommateurs qui font le succès du lancement d'un produit. Les échecs, il y en a et de forts couteux, sont dus à une mauvaise analyse de la réponse attendue des consommateurs.

Nous ne sommes pas des êtres rationnels, sinon y aurait-il encore des fumeurs?

[Kercos]

Je pense qu'il y a confusion entre la cause et les effets. Ceux qui exploitent nos penchants pour plus de plaisir, plus de consommation, moins d'efforts, moins de contraintes n'ont pas créé ces penchants en nous. Il n' y a pas soumission à un "gentil" Maitre mais à une tendance naturelle non pensée à assouvir tout ses plaisirs. Personne n'a fait croire aux consommateurs que leur vie sans téléviseur, sans machine à laver et sans téléphone portable serait insupportable.

Et donc ?  Confusion entre responsables et pas coupables. L' opportunisme du diable-démon tentateur  serait dédouané ? déclaré irresponsable ?
Pour la dernière phrase, je m'inscrit en faux ....il y a même préméditation et complicité-corruption des instances étatiques.

[alain]

Le meilleur des mondes possible  ....
Sans préjuger du monde à venir - parce que ça me dépasse - on peut déjà constater combien internet nous a rendus " esclaves volontaires  " soumis à un " gentil " Maître qui a su canaliser nos désirs et construire un monde correspondant à ces désirs.
Il a su également, agir sur ces désirs et créer le besoin, d' autres besoins encore, pour nous pousser ensuite à les consommer et, un peu comme l' Hydre de Lerne, démultiplier ses bras  pour développer davantage son réseau d' esclaves volontaires.
Je crois qu" ils " ont bien compris comment fonctionne la psychologie humaine et comment soumettre les populations sans violence aucune, juste en faisant croire à " l' esclave " que c' est lui qui décide, de son plein gré, du déroulement de son destin.

C' est fort, quand même.

Enfin, qui vivra verra ...

Je pense qu'il y a confusion entre la cause et les effets. Ceux qui exploitent nos penchants pour plus de plaisir, plus de consommation, moins d'efforts, moins de contraintes n'ont pas créé ces penchants en nous. Il n' y a pas soumission à un "gentil" Maitre mais à une tendance naturelle non pensée à assouvir tout ses plaisirs. Personne n'a fait croire aux consommateurs que leur vie sans téléviseur, sans machine à laver et sans téléphone portable serait insupportable. Les gens du marketing étudient avec une attention toute particulière nos "besoins" pour y répondre au mieux et par la même occasion gagner de l'argent car ils savent aussi qu'on  n'impose rien. Ceux sont bien les consommateurs qui font le succès du lancement d'un produit. Les échecs, il y en a et de forts couteux, sont dus à une mauvaise analyse de la réponse attendue des consommateurs.

Nous ne sommes pas des êtres rationnels, sinon y aurait-il encore des fumeurs?

Je pense que tu es un peu complaisant avec  "eux " ...
Bien sûr qu' ils n' ont pas créé ces penchants en nous ...mais ils les ont étudié pour les manipuler et servir leurs intérêts.
Et mieux encore, ils ont créé de nouveaux besoins dont " nos penchants  " ne se souciaient pas du tout auparavant.
Le téléphone portable n' est il pas, pour beaucoup, une drogue dure ? ...
Oui, ils ont parfaitement réussi à nous faire croire que la vie sans portable serait insupportable.
Il y a du positif ... d' un certain point de vue c' est un formidable instrument.
Mais, les dégâts collatéraux sont bien là !
On pourrait parler longuement de l' effet de tout cela dans nos sociétés.
Et c' est clair que leur projet n' etait pas uniquement de nous rendre service ...sinon ils s' en seraient tenu au seul aspect  utilitaire.
Bien sûr que non. Ils ont créé un monde virtuel autour du portable.
Avec un " intelligence " orientée vers un but unique : faire de plus en plus de profit.
Et, il faut bien le dire, ils ont reussi ...ils nous ont rendu esclaves consentants et heureux ...fiers  d' avoir à notre disposition tous ces gadgets merveilleux.
Un esclavage " soft ", sans violence apparente.
Rien à voir avec l' esclave qui descendait dans l' arène ou qui était battu par son maître.
Mais esclave quand même, exactement comme vous rend esclave la drogue : par l' accoutumance, jusqu' au point de ne plus pouvoir s' en passer.

[Saint-Ex]

Je pense qu'il y a confusion entre la cause et les effets. Ceux qui exploitent nos penchants pour plus de plaisir, plus de consommation, moins d'efforts, moins de contraintes n'ont pas créé ces penchants en nous. Il n' y a pas soumission à un "gentil" Maitre mais à une tendance naturelle non pensée à assouvir tout ses plaisirs. Personne n'a fait croire aux consommateurs que leur vie sans téléviseur, sans machine à laver et sans téléphone portable serait insupportable. Les gens du marketing étudient avec une attention toute particulière nos "besoins" pour y répondre au mieux et par la même occasion gagner de l'argent car ils savent aussi qu'on  n'impose rien. Ceux sont bien les consommateurs qui font le succès du lancement d'un produit. Les échecs, il y en a et de forts couteux, sont dus à une mauvaise analyse de la réponse attendue des consommateurs.
Nous ne sommes pas des êtres rationnels, sinon y aurait-il encore des fumeurs?

Déjà, à la fin du 18e siècle, on tentait de savoir les penchants, les goûts, les idées, la personnalité, l'âme d'ensembles de nombreuses personnes pour avoir une idée de ce qui pourrait les intéresser. Lorsqu'on avait en main une telle liste achetée par exemple auprès de l'éditeurs d'une revue quelconque qui vendait ainsi sa liste d'abonnés, alors on adressait à de tels abonnés une lettre rédigée en fonction de trucs de communications efficaces et qui proposait n'importe quel objet ayant une chance d'intéresser les abonnés en question. Le 18e siècle a ainsi inventé le marketing direct, plus connu sous le nom de vente par correspondance.

Les réseaux sociaux actuels sont de gigantesques entreprises de marketing direct, rien de moins, et rien de plus.

L'objectif est le même qu'au 18e siècle, à savoir le renseignement sur les penchants, les goûts, les idées, la personnalité, l'âme d'ensembles de personnes ne se comptant plus aujourd'hui par centaines ou milliers d'individus, mais par millions ou milliards, ensembles dont le nom est révélateur, ce sont les «cibles».

En fait, les cibles se révèlent à ceux qui les visent. Le voilà, le fond des maîtres de la manipulation commerciale des entreprises comme Amazon, FaceBook, FaceTime et autres connaisseurs experts en programmation informatique.

(Je viens de recevoir à l'instant une paire de charentaises «made in France» achetée sur Amazon. Je n'ai pourtant jamais parlé à quiconque de mon désir de me procurer une telle paire de pantoufles, mais Amazon a «deviné» il y a quelques jours de quoi j'allai avoir besoin exactement ...)

.

[Grégor]

Cher Saint-Ex,
je reviens vers vous après avoir lu votre petit passage sur Dieu ou la Nature chez Spinoza.
Je ne comprends pas comment vous réglez le problème de l'origine.
Par des multivers ?
C'est-à-dire, puisque sur tout ce qui touche au fond vous êtes elliptique, vous voulez dire que d'autres univers pourraient exister et que le nôtre ne serait qu'un parmi d'autres ?
Comment vous représentez-vous la chose ?
Croyez-vous à la singularité du Big Bang ?
En réalité, ces questions m'intéressent mais je serais bien sot de croire que choisir une théorie probable plutôt qu'une autre fasse de moi un meilleur homme.
Exactement comme la théorie de Démocrite était, à son époque, simplement probable et pas mieux argumentée qu'une autre.
Nous ne sommes pas des génies, je lis votre style ampoulé et vos fautes d'orthographes, vos raisonnements mal-ficelés et je vois les mêmes défaillances sur les miens.
Mais en faisant l'effort d'argumenter, on apprend à mieux penser.
Si vous croyez que nos petites discussions feront progresser la vérité scientifique, vous vous trompez de combat, car nous ne sommes pas de grands chercheurs ultra-qualifiés dans ces domaines.
Ni même en philosophie.
Le message que je voudrais vous faire passer, c'est que votre découpage onfraytiste de l'histoire de la pensée et du monde, est une lecture biaisée et fausse, du moins en partie.
Elle a sûrement des choses justes, il est impossible de dire uniquement des choses fausses, mais classer Heidegger et Hegel chez les idéalistes, ce n'est pas juste, c'est plutôt faux et Hegel est plus proche de Spinoza que vous ne le pensez.
Et même si vous aviez raison, l'idéalisme ce n'est pas le mal radical.
Croire en Dieu ou pas, ne fait pas de vous un meilleur homme.
D'ailleurs est-ce que croire en Dieu fait de vous un idéaliste ?
Est-ce cela votre véritable définition de l'idéalisme que j'ai tant cherchée à obtenir de vous ?
Mais alors pourquoi ?
Dieu est une idée ?
Une idée transcendante ?
Parce qu'il existe aussi des idées immanentes, non ? Celles qui donnent forme au monde... Comme je vous l'avais fait remarquer.
Spinoza rirait de ces querelles de mots, qui ne prennent pas en compte la chose derrière le mot.
J'ai essayé de vous le faire remarquer et j'essaie encore...

[Saint-Ex]

.

gregorirlande, je te serais infiniment reconnaissant de me signaler mes fautes de français, qu'elles soient dorthographe ou autres.

Il faut dire que je m'exerce avec très peu de bonheur à la rédaction au clavier en tentant de produite >>> à toute vitesse >>> quelque chose de lisible par mes amis sans toutefois y parvenir.

Il y a certainement en ces fautes un important rapport avec l'accumulation des ans de la part de ma carcasse bien aimée.

Je tiens à ce que tu m'aides à éliminer cet aspect de la conversation. Nous verrons le reste après, si tu es d'accord.

.

[Saint-Ex]

.

gregorirlande, je viens de m'apercevoir que tu viens de me donner l'envie de relire mes messages

Fasse le ciel que cela me permette de corriger mes impardonnables fautes de français et que donc ton éventuel travail de correction soit d'autant plus facile.

.

[Grégor]

Désolé Saint-Ex,
J'ai été professeur de français et corriger les fautes d'orthographe était un vrai sacerdoce, je déteste ça.
J'en commets également, surtout si je ne me relis pas.
Et peut-être que ce sont de votre part plutôt des fautes de frappe que d'orthographe à proprement parler, comme dans "dorthographe" ou "produite" au lieu de "produire", dans votre dernier message.
Il me semble que j'en ai lu de plus grossières mais je ne vous en tiens pas rigueur, j'en fais également.
Vous avez aussi un style ampoulé, comme lorsque vous écrivez "il y a en ces fautes ..." Parce que le "il ya" n'est pas très élégant et vous venez ajouter un "en" faussement distingué derrière. Ça fait un peu prétentieux mais sans la rigueur derrière.
Tout ça pour dire qu'on est loin du style des grands auteurs, vous comme moi.

[Saint-Ex]

Désolé Saint-Ex,
J'ai été professeur de français et corriger les fautes d'orthographe était un vrai sacerdoce, je déteste ça.
J'en commets également, surtout si je ne me relis pas.
Et peut-être que ce sont de votre part plutôt des fautes de frappe que d'orthographe à proprement parler, comme dans "dorthographe" ou "produite" au lieu de "produire", dans votre dernier message.
Il me semble que j'en ai lu de plus grossières mais je ne vous en tiens pas rigueur, j'en fais également.
Vous avez aussi un style ampoulé, comme lorsque vous écrivez "il y a en ces fautes ..." Parce que le "il ya" n'est pas très élégant et vous venez ajouter un "en" faussement distingué derrière. Ça fait un peu prétentieux mais sans la rigueur derrière.
Tout ça pour dire qu'on est loin du style des grands auteurs, vous comme moi.  

Pour tout te dire, je ne suis pas si intéressé que ça par mes fautes de style. «il y a en ces fautes» me convient très bien. C'est peut-être ampoulé, prétentieux ou sans rigueur «derrière», mais ce n'est pas faux. (J'ai mis «derrière» entre guillemets car ce terme ne me semble pas approprié).

En passant, à propos de guillemets, tu confonds « » avec " ", ces derniers ne devant se noter qu'au sein d'un texte mis entre ces guillemets-là : « » .

.

[Grégor]

Oui vous avez parfaitement raison pour les guillemets français mais sur mon clavier je ne sais pas où ils sont.

[Contenu sponsorisé]