Re: La démocratie, donc

[Bergame]

Juste un peu plus actuel ...

Actuel, oui, comme la revue du même nom -qui défendait les mêmes valeurs que les tiennes et a aujourd'hui disparu.

Tu es plus vieux, hks, en effet. Et tu ne vois pas que nous entrons dans un nouveau monde. Bien sûr, tu as vécu une période de croissance, économique en particulier. Tu as connu ce moment de la Guerre Froide durant laquelle deux idéologies très marquées s'affrontaient. Et tu as été témoin de la victoire de l'une d'elles. Comme les libéraux des années 90, tu pensais alors être arrivé à la fin de l'histoire, ce moment où le libéralisme se répandrait sur le monde, avec ses valeurs : Economie de marché, liberté, paix, ce moment où l'on croyait que tous les hommes du monde n'aspireraient plus qu'à consommer, commercer, échanger, entre nations au sein desquelles politique et religion, ces facteurs de conflits, allaient progressivement se dissiper et avec elles, le risque de guerres.

Mais regarde, hks, regarde autour de toi, regarde vraiment : Ces prédictions ne sont pas notre présent. C'est tout le contraire qui se passe : A part le catholicisme -et encore, j'attends de voir avec beaucoup de curiosité qui sera le prochain Pape- les autres religions connaissent un regain impressionnant de ferveur : Islam, hindouisme, judaïsme, mais aussi christianisme avec les mouvements évangéliques (y compris aux USA !). La paix est menacée partout, y compris en Europe ! La mondialisation économique reflue. L'internet, le grand espoir des années 90, révèle toujours davantage sa face sombre (réseaux sociaux, big data, IA, influence des écrans) à tel point que commence à s'amorcer un mouvement de repli là aussi. Et la politique, mon ami hks, la politique revient en force : Les opinions publiques n'ont jamais été aussi divisées au sein même des pays occidentaux, avec une montée en puissance des partis et mouvements d'"extrême-droite" et d'"extrême-gauche", partout en Europe.
Et toi-même le sais très bien ! Ne me disais-tu pas il y a quelques jours, que notre quotidien apparaît davantage marqué par le conflit que par la prégnance de la démocratie procédurale ?

Alors tu t'accroches encore à tes espoirs, ami hks, et c'est bien normal. Tu vois ton monde disparaître peu à peu. Et disons-le : Ce qui est au-devant de nous n'est pas réjouissant, pour personne ! Mais ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en se berçant des vieilles rengaines post-soixante-huitardes et en continuant à jouer les humanistes au grand coeur que nous saurons l'affronter.

[baptiste]

En 1789 ou 1870 il n' y avait pas internet.
Ce qui transforme les conventions, les cultures, je pense que ce sont les influences extérieures.
Pas forcément dans le sens souhaité par les démocrates d'ailleurs.
Cependant je ne vois pas vraiment comment éviter le processus de mondialisation.
Les guerres ne sont elles pas que des " frictions " pour tenter d' éviter ce processus global d' unification ?
Malheureusement ceux qui les subissent payent le prix fort.

Est ce qu’internet est un facteur d’union ou de division ? En 1870 la France rurale est royaliste, elle envoi à la chambre une majorité royaliste mais une majorité divisée entre différent prétendants, la république est proclamée par défaut, pas suite à l’expression d’une volonté populaire clairement affichée.
Sommes nous, avec internet, en train de vivre un processus d’unification ou au contraire un processus d’atomisation des opinions? Personnellement je penche pour la seconde explication.

Il y eut nombres de mouvements contestataires dans le monde depuis l'avènement d'internet, le taux d'échec est impressionant.

[alain]

En 1789 ou 1870 il n' y avait pas internet.
Ce qui transforme les conventions, les cultures, je pense que ce sont les influences extérieures.
Pas forcément dans le sens souhaité par les démocrates d'ailleurs.
Cependant je ne vois pas vraiment comment éviter le processus de mondialisation.
Les guerres ne sont elles pas que des " frictions " pour tenter d' éviter ce processus global d' unification ?
Malheureusement ceux qui les subissent payent le prix fort.

Est ce qu’internet est un facteur d’union ou de division ? En 1870 la France rurale est royaliste, elle envoi à la chambre une majorité royaliste mais une majorité divisée entre différent prétendants, la république est proclamée par défaut, pas suite à l’expression d’une volonté populaire clairement affichée.
Sommes nous, avec internet, en train de vivre un processus d’unification ou au contraire un processus d’atomisation des opinions? Personnellement je penche pour la seconde explication.

Il y eut nombres de mouvements contestataires dans le monde depuis l'avènement d'internet, le taux d'échec est impressionant.

Je pense qu' il y a un processus d' union. Chacun parle de soi et s' expose plus ou moins à la vue de tous. S' ensuivent beaucoup d' incompréhensions, de colères. Mais la barrière de la langue est transcendée. On peut correspondre avec un Russe, un Chinois, un Américain ...etc. A travers les cultures on peut trouver des correspondances, des synchronisations. Ça c' est quand même assez extraordinaire.
Et il y a aussi un processus de division parce que, parfois, les différences de pensée, de coutumes, sont trop grandes. Et donc chacun essaie, à sa façon, d' expliquer- et de s' expliquer - ses choix.

[hks]

à bergame  

Ton texte est bien écrit.

[hks]

Ça c' est quand même assez extraordinaire.

bien sûr
 Toi tu as vu l'évolution (la révolution) des communications. Je le redis les boomers ont connu une enfance et une adolescence privées de communication, non pas entre eux, mais avec le monde.
Nous étions dans une prison, sans en avoir conscience.
Même les boomers (kercoz par exemple) qui maudissent la mondialisation savent ce qu'ils lui doivent au point de vue cognitif (intelligence du monde)
Mais la mariée est toujours trop belle.

Maintenant il faudrait être réaliste, c'est à dire pessimiste.
Baisser les bras et se renfermer dans le cocon national.
Il y en a suffisamment qui le font et qui le sont pour que je m'y réajoute par grégarité.

Pour moi depuis la, dernière guerre les sociétés humaines se sont ouvertes et je ne vois pas, sur le fond, de régression possible.
En surface, de ci de là, peut être, mais pas sur le fond.

Que l'ensemble ne soit pas paradisiaque, c'est incontestable,
mais se barricader dans l'entre soi, c'est faire l'autruche.

[Kercos]

Maintenant il faudrait être réaliste, c'est à dire pessimiste.
Baisser les bras et se renfermer dans le cocon national.
Il y en a suffisamment qui le font et qui le sont pour que je m'y réajoute par grégarité.

Pour moi depuis la, dernière guerre les sociétés humaines se sont ouvertes et je ne vois pas, sur le fond, de régression possible.
En surface, de ci de là, peut être, mais pas sur le fond.

Que l'ensemble ne soit pas paradisiaque, c'est incontestable,

Tu ne sembles pas conscient de l'effondrement qui s'annonce.....seuls les scientifiques appréhendent avec un peut d' objectivité l'avenir...Le phénomène de globalisation n'a pu se développer qu'avec beaucoup d'énergies et de matières premières ...gratuites ! ....ce qui n'est plus le cas ...Il y a pénurie d'abondance ....Nous ne pourrons pas tous remplacer l'énergie gratuite par des esclaves comme le prétend bergame.
Le morcellement des circuits économiques et sociétaux est un moindre mal. Les spécialiste illustrent le fait en disant que de 150 kw-esclaves par individus ..nous ne devrons plus disposer que de 30 à 50 ...par individu.
Sachant (à peu près) ou l'on va tomber, il est, me semble t il, plutôt intelligent de se rapprocher de ce point d'atterrissage .

[hks]

Tu ne sembles pas conscient de l'effondrement qui s'annonce..

Je ne dois pas être d'un tempérament suffisamment pessimiste (difficile de se juger soi même). Ce n'est pas le paradis sur terre mais pour moi, avant, c'était pire.
Nous y avons gagné en conscience planétaire.
Ce que montre d'ailleurs ton pessimisme "planétaire".
Cette conscience planétaire n'existe pas substantiellement (tout comme la "mondialisation" n'existe pas substantiellement)
Elle s'est refugiée/incarnée en chaque conscience individuelle.
(plus ou moins ...mais c'est en chemin)

[Bergame]

Nous ne pourrons pas tous remplacer l'énergie gratuite par des esclaves comme le prétend bergame.

J'ai dit ça, moi ??

Non, ce que je pense à ce sujet -si d'aventure tu me posais la question- c'est que je ne crois pas du tout à l'atterrissage en douceur. Je pense plutôt que nous entrons, après une période d'abondance (certes déjà relative) dans une période de pénurie des ressources, énergétiques en particulier. Et que ce genre de phénomène ne s'est jamais résolu par une "conscience planétaire", mais plutôt par la lutte et la guerre pour l'appropriation des ressources disponibles.

D'ailleurs, il ne me semble pas très compliqué de comprendre que c'est ce que font les Etats-Unis depuis au moins une vingtaine d'années, au travers des différentes guerres dans le Moyen-Orient qu'ils ont menées : Sécuriser leur approvisionnement énergétique. C'est d'autant moins compliqué de le comprendre que c'est explicitement dit (le fameux : "L'American way of life n'est pas négociable" de G.W. Bush). Soit nous saurons nous aussi entrer dans cette lutte, soit nous mangerons ce qui nous reste de pain blanc en continuant à prôner pacifisme et joie de vivre jusqu'à épuisement de nos réserves. A ce moment-là, nous tomberons certainement sous la domination d'une autre puissance, et abdiquerons notre chère liberté.

Oh, nous avons des valeurs. Mais nous n'avons pas la puissance de les défendre.

[baptiste]

Je pense qu' il y a un processus d' union. Chacun parle de soi et s' expose plus ou moins à la vue de tous. S' ensuivent beaucoup d' incompréhensions, de colères. Mais la barrière de la langue est transcendée. On peut correspondre avec un Russe, un Chinois, un Américain ...etc. A travers les cultures on peut trouver des correspondances, des synchronisations. Ça c' est quand même assez extraordinaire.
Et il y a aussi un processus de division parce que, parfois, les différences de pensée, de coutumes, sont trop grandes. Et donc chacun essaie, à sa façon, d' expliquer- et de s' expliquer - ses choix.

Je vais citer la réponse de Bergame à HKS.

L'internet, le grand espoir des années 90, révèle toujours davantage sa face sombre (réseaux sociaux, big data, IA, influence des écrans) à tel point que commence à s'amorcer un mouvement de repli là aussi. Et la politique, mon ami hks, la politique revient en force : Les opinions publiques n'ont jamais été aussi divisées au sein même des pays occidentaux, avec une montée en puissance des partis et mouvements d'"extrême-droite" et d'"extrême-gauche", partout en Europe.
Et toi-même le sais très bien ! Ne me disais-tu pas il y a quelques jours, que notre quotidien apparaît davantage marqué par le conflit que par la prégnance de la démocratie procédurale ?

En me distinguant sur deux points : les extrêmes ont toujours été divisées en une multitudes de courants incapables de s’unir, la gauche encore plus que la droite et la situation est encore pire qu’avant pour eux. De plus dans l’incapacité de se rassembler elles ont toujours été de rassembler au-delà de leurs militants et internet accentue encore ce phénomène. Ceci étant dit, la situation n’est pas meilleure pour les partis dit de gouvernement.

Je ne vois pas le retour du politique dans le sens que nous lui donnons depuis l’antiquité de volonté d’organisation de la cité, je ne vois que des discours de plus en plus superficiels de politique spectacle et défendant des points de vue de plus en plus singuliers. Tous les mouvements générés grâce à internet qui se succèdent dans le monde et dont nous Français n'avons ni l'exclusivité ni la paternité: occupy wall street, podemos, GJ...tous ces mouvements ne sont pas avares de critiques ou de dénonciations mais sans faire insulte à qui que ce soit, aucun n'a été capable de la moindre proposition constructive.

[Kercos]

Nous ne pourrons pas tous remplacer l'énergie gratuite par des esclaves comme le prétend bergame.

J'ai dit ça, moi ??

Sur le fait que nos pays "démocratiques" ne peuvent produire leur bien essentiels et maintenant les activités de service pénibles, ...que grace à des esclaves: immigrés plus ou moins clandestins, ne bénéficiant ni du salaire, ni de protection sociale, du citoyen.
Je crois bien que tu as répondu curieusement que tous les pays ont toujours pratiqué ainsi ....ce qui est une forme d'oxymore.

[Kercos]

Non, ce que je pense à ce sujet -si d'aventure tu me posais la question- c'est que je ne crois pas du tout à l'atterrissage en douceur. Je pense plutôt que nous entrons, après une période d'abondance (certes déjà relative) dans une période de pénurie des ressources, énergétiques en particulier. Et que ce genre de phénomène ne s'est jamais résolu par une "conscience planétaire", mais plutôt par la lutte et la guerre pour l'appropriation des ressources disponibles.

.

Je ne parlais pas d'atterrir en douceur (c'est bien trop tard)..mais de tomber de moins haut. Les problèmes de mer rouge et de formose, montrent que nos circuits d'appro mondialisés possèdent des "fusibles" ...pour la plupart placés "en série".
J'essaie de montrer que la plupart des gens sont inconscient du peu de résilience de notre modèle.
A confirmer, mais je crois bien que nous avons moins d'un mois de stock de nourriture (a part l'armée) et que sur ces 4 semaines, 3 sont dans nos placards . Les méga congélo européens coutaient trop cher et nous avons donc cassé le marché du beurre et du poulet africain.
Il ne peut pas y avoir d'atterrissage en douceur et/ou de sortie par le "haut" (collectivement). Mon avis est que la seule solution est individuelle pour "tomber de moins haut"...pour acheter de l'engrais et une remorque au vélo pendant que d'autres feront 2h de queue pour 200g de pain.
Ces discours survivalistes font rire tout le monde. Croire en une résilience est une "croyance" bien ancrée. Un minimum de choix permet d'aboutir a un modèle qui peut couvrir une partie des modèles d'effondrement.
Circuits courts à tres courts, auto suffisance partielle alimentaire et technologique ...s'éloigner des cités urbaines , mais pas trop des axes de TEC qui peuvent survivre.....C'est de plus un mode de vie pas trop désagréable et qui permet de conserver un pied (le gauche) dans le système.
Certains modèles décroissants peuvent accepter le NET. Ce qui coute cher en Energie c'est de déplacer l'humain...pour les objets, c'est bien moins énergétique. Les parties les plus énergétiques du net sont les vidéo et la musique.
Je pense que la solution égoïste individuelle est paradoxalement la seule solution collective, à moyen terme.

[hks]

Mon avis est que la seule solution est individuelle

Un jour tu la joues collectif
le lendemain personnel ...j'entends des discours apocalyptiques depuis 3/4 de siecle.
Ca commençait avec les OVNI ... ça remonte, je sais.


La seule expérience périlleuses d'importance planétaire n'avait pas été anticipée (la covid).

La prospective est une science hasardeuse.

Je ne minimise pas du tout la prospective du GIEC.
mais je doute qu'on s'en sorte par la désindustrialisation plus précisément
le "déclin technologique". Non que j'y mette tout mes espoir mais quand même.

Historiquement, les régions qui s'affaissent technologiquement ou celles qui n'y accèdent pas, déclinent dans le premier cas, végètent dans le second. Et quand les écarts se creusent l'inféodations s'amplifie.

Je me suis déjà exprimé dans ce sens quand on évoquait Jacque Ellul largement hostile à la technique.

Je serais plus sur la ligne d'Ivan Illich.(fatalement un peu daté sur certains points)

« Lorsqu'une activité outillée dépasse un seuil défini par l'échelle ad hoc, elle se retourne d'abord contre sa fin, puis menace de destruction le corps social tout entier. »
Ivan Illich, La Convivialité,

............................

[Bergame]

Sur le fait que nos pays "démocratiques" ne peuvent produire leur bien essentiels et maintenant les activités de service pénibles, ...que grace à des esclaves: immigrés plus ou moins clandestins, ne bénéficiant ni du salaire, ni de protection sociale, du citoyen.
Je crois bien que tu as répondu curieusement que tous les pays ont toujours pratiqué ainsi ....ce qui est une forme d'oxymore.

Donc si tu penses que c'est là ma position, je rectifie : Je fais au contraire partie de ceux qui pensent que l'immigration doit être beaucoup plus maitrisée, voire autant que possible, stoppée. Et les arguments économiques à cet égard, tels la sauvegarde de notre système social ou le maintien de notre productivité ont, à mes yeux, beaucoup moins d'importance que celui de la cohésion sociale et de la solidarité. A l'évidence, notre modèle d'intégration ne fonctionne plus, nous avons des minorités de plus en plus revendicatrices, séparatistes et enclines à la violence, et dans ces conditions, maintenir ouvertes nos frontières ne fait qu'augmenter leur nombre et le risque induit.

[Kercos]

Donc si tu penses que c'est là ma position, je rectifie : Je fais au contraire partie de ceux qui pensent que l'immigration doit être beaucoup plus maitrisée, voire autant que possible, stoppée. Et les arguments économiques à cet égard, tels la sauvegarde de notre système social ou le maintien de notre productivité ont, à mes yeux, beaucoup moins d'importance que celui de la cohésion sociale et de la solidarité.

La maitrise de l'immigration passe systémiquement par le fait que les travaux manuels agricoles, industriels et de service ...doivent être assurés par notre progéniture. Ce qui implique que les salaires correspondants soient nettement plus attractifs..., que l'apprentissage dès 14 ans (avec un quota de reprise d'études ultérieurs) ...ce qui implique une perte de qqs points de PIB. du fait d'une augmentation des prix....., ce qui implique une limitation "raisonnée" de l'entrée des produits étrangers concurrençant les notres ... Ce matin, à 8h, je voyais par ma fenêtre des camionnettes blanches de "compagnies" qui taillent la vigne par 1 degré tres humide ! Sauf grande urgence, jamais un petit patron vigneron n'aurait envoyé ses ouvriers par ce temps !
Il ne restera qu'une incongruité : Le fait que les objets puissent circuler assez librement ...et non les hommes....du moins ds les deux sens.

[neopilina]

Je ne minimise pas du tout la prospective du GIEC.

Et les faits te donnent raison ! On est en janvier. Et alors ? Et alors comme tous les ans on va avoir une avalanche de " chiffres " qui vont tomber pour l'année précédente. Le GIEC a 35 ans. Et alors ? On a du recul, très très consistant. De quoi constater que l'année 2023 a été un excellent cru : les " chiffres " en question dépassent de loin les prévisions les plus pessimistes du GIEC d'il y a 20 ans, etc. Ça va être fantastique ! Je ne pensais pas voir certaines choses, sauf accident, prudence d'usage, je les verrais !

[baptiste]

La prospective est une science hasardeuse.

Je ne minimise pas du tout la prospective du GIEC.

............................

Avant de prononcer cette sentence définitive, as-tu simplement lu le résumé des rapports du GIEC ? Non, bien entendu sinon tu ne pourrais pas écrire une telle chose. Ton problème, et tu le mets dans toutes tes réponses, c’est que le discours scientifique t’empêche de croire en toute quiétude. Comme chercher à comprendre ne t’intéresse pas puisque cela ne t’apportera que des certitudes incomplètes, tu cherches avant tout à te rassurer. Pour ce faire il te faut discréditer par principe le discours scientifique tout en prétendant défendre la supériorité d’une supposée spiritualité qui n’est que constructions fantasmées. Ramener les rapports du GIEC à de la prospective pour le discréditer sans l’avoir lu, quelle belle illustration, tu ne pouvais pas m’offrir meilleur exemple.

La métaphysique n’est qu’une construction à postériori d’un à priori qui ne peut-être qu’irrationnel, mais l'irrationnel n’existe pas en soi, il existe uniquement à travers l’incapacité de la raison de rendre compte de la totalité du réel. Tes prétentions à une supposé supériorité du « spiritualisme » n’est en fait rien d’autre qu’une construction douteuse en vue de te protéger des réponses contrariantes qu'apportent les connaissances scientifiques.

[Kercos]

La métaphysique n’est qu’une construction à postériori d’un à priori qui ne peut-être qu’irrationnel, mais l'irrationnel n’existe pas en soi, il existe uniquement à travers l’incapacité de la raison de rendre compte de la totalité du réel. Tes prétentions à une supposé  supériorité du « spiritualisme » n’est en fait rien d’autre qu’une construction douteuse en vue de te protéger des réponses contrariantes qu'apportent les connaissances scientifiques.

qu"en termes choisis ces choses là sont dites"...tu as bien sur raison, mais.... pourrais le dire autrement. Un argument émis ne parvient au récepteur qu' en valorisant ce dernier pour une meilleure réception...Si tu avais "fait" de la politique, tu aurais fait le stage : Toujours commencer une réponse par "vous avez raison..mais".
Sur ce forum, les intervenants issus de filières techniques ou scientifiques sont peu nombreux. La science a des approches factuelles de la réalité et du futur proche qui tendent vers l'objectivité.
Inverser une courbe exponentielle induit un point d'inflexion ....ce qui, dans le champs des comportements humains implique a minima , une guerre civile.
Apres 68 , on casait tout bac +2 dans une caserrne ou seuls les bac -2 etaient les cuistots. 80% des appelés etaient d'origine non technique .....et deja sous R. Dumont, qd on essayait d'argumenter sur la fin de l'abondance et des dangers du "progès" consumériste, l'impossibilité mathématique de l'énergie suffisante......la réponse était identique ...oui , mais on a toujours trouvé des solutions ....un peu comme le jeu des bols :....la croyance surpasse une raison pourtant accessible.
Il est possible que ces réactions naturelles et inévitables soient en fait bien plus dangereuses que l'effondrement (par délitements..Jancovici parle d'escalier)...en reculant et freinant les réaction du système à la réalité.....C'est en partie pour cette raison que je pense que la solution  individuelle est la seule qui puisse induire une solution collective.[/quote]

[hks]

à Kercoz

je ne suis pas l'auteur des propos de baptiste. rectifie le quote.

Sur ce forum, les intervenants issus de filières techniques ou scientifiques sont peu nombreux.

humm !!!! moitié moitié.

[Kercos]

à Kercoz

je ne suis pas l'auteur des propos de baptiste. rectifie le quote.

Sur ce forum, les intervenants issus de filières techniques ou scientifiques sont peu nombreux.

humm !!!! moitié moitié.

C'est fait.
C'est marrant, sur un autre forum j'argumente à contrecourant sur la même question ...trop de scientifiques et donc scientisme peu maitrisé...en terme de "croyance".
J'y cite le cours de cloture du collège de france de Bourdieu : ""Science de la science et réflexivité""..texte assez difficile que je picore, mais qui semble être la meilleure analyse critique du "champ" scientifique.

[hks]

Avant de prononcer cette sentence définitive, as-tu simplement lu le résumé des rapports du GIEC ? Non, bien entendu sinon tu ne pourrais pas écrire une telle chose. Ton problème, et tu le mets dans toutes tes réponses, c’est que le discours scientifique t’empêche de croire en toute quiétude. Comme chercher à comprendre ne t’intéresse pas puisque cela ne t’apportera que des certitudes incomplètes, tu cherches avant tout à te rassurer.

Quand kercoz fait erreur sur les "quote"
toi baptiste tu fais erreur sur l'intention .

Je ne ramène pas  les rapports du GIEC à de la prospective.

Sous ce que recouvre de sens et de genre de recherche la prospective on peut illustrer par : le GIEC.
Lequel ne se ramené pas entièrement à la prospective.
La prospective ne se ramène pas non plus à la statistique néanmoins la statistique est de nos jours très sollicitée.

exemple  

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/9782111573567_ONERC_EtudesProspectives_Web_VF.pdf

 La prospective au service de l’adaptation au changement
climatique
artcicle qui date un peu mais l'esprit n'a guère changé

je cite une parie du rapport

● Le tiroir des méthodes quantitatives qui donnent à voir l’avenir

Projections, simulations et modèles statistiques :
des outils fondés sur de la donnée objective souvent numérique

Le premier tiroir de la boîte à outils de prospective comprend les méthodes quantitatives. Ces dernières utilisent des données statistiques ou géomatiques pour élaborer des projections à partir d’hypothèses d’évolution.

Leur établissement
nécessite un historique, constitué de données observées par le passé. S’il est complexe de les réaliser, de nombreux organismes publics en produisent et les mettent ensuite à disposition. L’Insee, par exemple, établit des projections de populations, grâce à son modèle Omphale. L’Office français de la biodiversité (OFB), quant à lui, a mené le projet Explore 2070, pour évaluer les impacts du
changement climatique sur les milieux aquatiques et la ressource en eau, puis construire une démarche d’adaptation au changement climatique qui en tienne compte. Météo-France en collaboration avec la communauté scientifique, dont a également produit des projections climatiques jusqu’en 2100 qui font référence et titre ainsi sur son site internet : «+ 3,9 oC en 2100 si nous n’agissons pas maintenant » (scénario RCP 8.5 du GIEC) [en ligne] (page consultée le 12/09/2021). Vous pourrez trouver une présentation détaillée des services climatiques et du rôle de Météo-France au chapitre 2 de ce rapport.

[hks]

merci kercoz

nonobstant tes fermes convictions théoriques
tu manifestes d'une ouverture d'esprit,
d'une curiosité (vertu noble) qui laisse une porte ouverte à la possible conversation.

[Kercos]

merci kercoz

nonobstant tes fermes convictions théoriques
tu manifestes d'une ouverture d'esprit,
d'une curiosité (vertu noble) qui laisse une porte ouverte à la possible conversation.

Pas trop de fleurs !...j'ai pas mal appris sur les interactions en NET....l'agressivité se désinhibe bien plus en interaction non virtuelle...faudrait ouvrir un fil là desssus.
Sur la prospective, je ne me fie pas trop à celle du macronisme ....on n"y parle que du RC....alors que les pénuries d'énergie et de mat prem. sont bien plus impactantes...Je conseille plutôt le site de Jancovici :
https://www.futuribles.com/climat-crises-le-plan-de-transformation-de-leconomie-francaise/

"""Telle est la question à laquelle veut répondre le Shift Project. Ce groupe de réflexion, un collectif de nombreux experts réuni par Jean-Marc Jancovici, propose des solutions concrètes pour mener à bien la transition énergétique, qui sont présentées dans la quinzaine de chapitres de ce livre. Dans son avant-propos, celui-ci rappelle que l’addiction aux énergies fossiles est la principale cause du changement climatique et souligne qu’il faut modifier radicalement les consommations d’énergie des Français afin de diminuer les émissions de gaz à effet de serre, notamment de CO2, de 5 % par an. Le livre passe en revue les grands secteurs de l’économie en proposant des leviers pour réaliser leur mutation énergétique et envisage l’incidence qui en découlerait sur l’emploi.

THE SHIFT PROJECT, « Climat, crises : le plan de transformation de l’économie française », Odile Jacob, janvier 2022, 272 p.
""""""""""""""""
Ce qui est curieux c'est que cette promotion est fournie par le site "Futurible" créé par B. de Jouvenel et continué par son fils je crois............, auteur de "du pouvoir, une histoire de sa croissance" qu'il faut lire a tout prix.

[hks]

quand je lis

L’optimisme climatique n’est pas de mise ces jours-ci. Le réchauffement climatique au cours du XXIe siècle en France pourrait être 50 % plus intense que ce que l’on pensait.

et je lis sur plusieurs sites ce genre d'infos " plus que prévu" ! Cela me montre que la prospective est évolutive.
Il y a une part d'incertitude dans la prospective.
Je n'en avais pas dit plus.

Pour ma part, je dédouanais le GIEC de l'incertitude de beaucoup des grandes peurs connues dans l'histoire. Mal m'en a pris.

[Saint-Ex]

.

Petit grain de sel en digression de rien du tout :

Pour m'être intéressé aux arguments d'une part du GIEC et d'autre part des Climatoréalistes, j'ai vu que les scientifiques de ce dernier organisme avaient des raisonnement fortement biaisés, voire complètement faux contre ceux des scientifiques du GIEC.

J'en ai déduit que le terme « Climatoréaliste » était usurpé. Le terme « Climatocontrariste » aurait été plus pertinent.

Tout ça pour dire que même chez les scientifiques les causes des changements climatiques ne font pas l'unanimité, pour des raisons qui me semble cependant assez simples :

Les scientifiques du mouvement Climatoréaliste autoproclamé n'ont pas été invités à travailler pour le  GIEC. Ils sont d'ailleurs peu nombreux et ils jouent en réalité sur une caractéristique biologique de l'humain, qui consiste à croire quiconque dit quoi que ce soit de faux, car, on ne sait jamais, peut-être que ce que dit ce quiconque est vrai.

En attendant :

La température s'est élevée d'une fraction de degré en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Le niveau des océans a grimpé d'un millimètre en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Oui, oui, ce n'est pas beaucoup, et personne de vivant aujourd'hui ne sera là dans 2 ou 3 siècles pour faire l'addition des degrés et des millimètres pour obtenir des centimètres qui ne feront pas beaucoup ...

.

[Bergame]

Donc si tu penses que c'est là ma position, je rectifie : Je fais au contraire partie de ceux qui pensent que l'immigration doit être beaucoup plus maitrisée, voire autant que possible, stoppée. Et les arguments économiques à cet égard, tels la sauvegarde de notre système social ou le maintien de notre productivité ont, à mes yeux, beaucoup moins d'importance que celui de la cohésion sociale et de la solidarité.

La maitrise de l'immigration passe systémiquement par le fait que les travaux manuels agricoles, industriels et de service ...doivent être assurés par notre progéniture. Ce qui implique que les salaires correspondants soient nettement plus attractifs...

Je t'ai déjà lu reprendre cet argument que j'entends depuis que j'ai 10 ans : Les immigrés font le boulot dont ne veulent pas les "Français de souche". Il a certainement longtemps eu sa part de vérité. Mais a priori, l'avenir du travail est sombre. Les prévisions de l'impact des technologies émergentes (IA, robotisation, imprimantes 3D, etc.) sur le monde économique se chiffrent en millions de destructions nettes d'emploi dans les pays de l'OCDE. Je suis désolé de ne pas être, là encore, très optimiste mais la question qui se pose, c'est bien plutôt : "Comment les personnes sans emploi gagneront-elles leur vie ?" que "il nous faut davantage de travailleurs, soit on accueille des immigrés, soit on augmente les salaires."  
En somme, je pense que beaucoup de gens, demain, seront déjà bien contents de pouvoir gagner un revenu avec des travaux manuels et agricoles -si, dans un pays comme la France, il en reste encore.

[neopilina]

En attendant :
La température s'est élevée d'une fraction de degré en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Le niveau des océans a grimpé d'un millimètre en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Oui, oui, ce n'est pas beaucoup, et personne de vivant aujourd'hui ne sera là dans 2 ou 3 siècles pour faire l'addition des degrés et des millimètres pour obtenir des centimètres qui ne feront pas beaucoup ...

Vas, ou retournes, à Bangkok, à Djakarta, le Bangladesh aussi, super, et demande au taxi de t'emmener dans un quartier " évacué ", interdit, exproprié. Ces quartiers, tous récents, siècle dernier (les anciens, c'étaient pas des cons dans ce registre, et ça vaut pour les zones inondables en France) : il y a de l'eau au premier étage. Des fractions de degré, ou des millimètres, à l'échelle de la planète, et toujours selon l'endroit, c'est bien assez pour être dévastateur. 0,5 degré à l'échelle de la planète, c'est des millions d'hectares de forêts qui partent en fumée, des millions d'hectares de terres arables, agricoles, qui ne le sont plus, etc., bien avant le terme d'une vie humaine. Quand aux millimètres en mer, c'est déjà des milliers de km2 dévorés par l'érosion. Même moi, ça y est, j'ai vu.

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