Re: La démocratie, donc

[neopilina]

En attendant :
La température s'est élevée d'une fraction de degré en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Le niveau des océans a grimpé d'un millimètre en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Oui, oui, ce n'est pas beaucoup, et personne de vivant aujourd'hui ne sera là dans 2 ou 3 siècles pour faire l'addition des degrés et des millimètres pour obtenir des centimètres qui ne feront pas beaucoup ...

Vas, ou retournes, à Bangkok, à Djakarta, le Bangladesh aussi, super, et demande au taxi de t'emmener dans un quartier " évacué ", interdit, exproprié. Ces quartiers, tous récents, siècle dernier (les anciens, c'étaient pas des cons dans ce registre, et ça vaut pour les zones inondables en France) : il y a de l'eau au premier étage. Des fractions de degré, ou des millimètres, à l'échelle de la planète, et toujours selon l'endroit, c'est bien assez pour être dévastateur. 0,5 degré à l'échelle de la planète, c'est des millions d'hectares de forêts qui partent en fumée, des millions d'hectares de terres arables, agricoles, qui ne le sont plus, etc., bien avant le terme d'une vie humaine. Quand aux millimètres en mer, c'est déjà des milliers de km2 dévorés par l'érosion. Même moi, ça y est, j'ai vu.

[Saint-Ex]

En attendant :
La température s'est élevée d'une fraction de degré en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Le niveau des océans a grimpé d'un millimètre en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Oui, oui, ce n'est pas beaucoup, et personne de vivant aujourd'hui ne sera là dans 2 ou 3 siècles pour faire l'addition des degrés et des millimètres pour obtenir des centimètres qui ne feront pas beaucoup ...

Vas, ou retournes, à Bangkok, à Djakarta, le Bangladesh aussi, super, et demande au taxi de t'emmener dans un quartier " évacué ", interdit, exproprié. Ces quartiers, tous récents, siècle dernier (les anciens, c'étaient pas des cons dans ce registre, et ça vaut pour les zones inondables en France) : il y a de l'eau au premier étage. Des fractions de degré, ou des millimètres, à l'échelle de la planète, et toujours selon l'endroit, c'est bien assez pour être dévastateur. 0,5 degré à l'échelle de la planète, c'est des millions d'hectares de forêts qui partent en fumée, des millions d'hectares de terres arables, agricoles, qui ne le sont plus, etc., bien avant le terme d'une vie humaine. Quand aux millimètres en mer, c'est déjà des milliers de km2 dévorés par l'érosion. Même moi, ça y est, j'ai vu.

Je ne suis pas sûr de te comprendre car je ne suis pas sûr que tu aie compris le sens des guillemets que j'ai placés comme suit :

La température s'est élevée d'une fraction de degré en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

Le niveau des océans a grimpé d'un millimètre en 2023.
«Oui, mais ce n'est pas beaucoup».

J'ai voulu placer ces guillemets dans l'un des sens suivants, à savoir qu'ils sont parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en exergue n’a pas sa signification littérale ou habituelle — on parlera alors de guillemets d'ironie.

Les Climatoréalistes, qui se sont ainsi autoproclamés, eux, ils retiennent cette minuscule différence de réchauffement ou d'élévation des océans pour tenter de réfuter les catastrophes dont tu parles, «mon p'tit vieux».

Les climatoréalistes sont en réalité des climatosceptiques comme les autres.

Bon, je reconnais quand même que j'aurais dû peut-être mieux expliquer la chose. Mais c'est que je croyais qu'on connaissait mieux les Climatoréailistes que je pensais ...

.

[baptiste]

Avant de prononcer cette sentence définitive, as-tu simplement lu le résumé des rapports du GIEC ? Non, bien entendu sinon tu ne pourrais pas écrire une telle chose. Ton problème, et tu le mets dans toutes tes réponses, c’est que le discours scientifique t’empêche de croire en toute quiétude. Comme chercher à comprendre ne t’intéresse pas puisque cela ne t’apportera que des certitudes incomplètes, tu cherches avant tout à te rassurer.

Quand kercoz fait erreur sur les "quote"
toi baptiste tu fais erreur sur l'intention .

Je ne ramène pas  les rapports du GIEC à de la prospective.

Sous ce que recouvre de sens et de genre de recherche la prospective on peut illustrer par : le GIEC.
Lequel ne se ramené pas entièrement à la prospective.
La prospective ne se ramène pas non plus à la statistique néanmoins la statistique est de nos jours très sollicitée.

Après la prospective voila la statistique.

Le problème n’est pas celui d’une quelconque valeur de la prospective ou de la statistique, ou du sens du mot « prospective» il y a eut des erreurs et il y en aura d’autre. Le réchauffement climatique est aujourd’hui un simple fait observé empiriquement dans le monde réel, un changement trop rapide pour que l’adaptation puisse « naturellement » se faire désormais sans éviter la survenue de catastrophes.

On dit que lors du siège de Constantinople par les musulmans, les intellectuels de l’époque discutaient du sexe des anges. La question la plus importante, si on cherche à comprendre bien entendu, c’est celle de notre incapacité à titre collectif à prendre en compte une menace à terme, une menace dont les conséquences vont bien au-delà des observations physiquement perceptibles.

Il y a quelques jours tu disais «  les certitudes m’effraient » à propos d’un message alors qu’en fait tu accordes plus de crédit à des considérations parfaitement « inutiles et incertaines » qu’aux connaissances empiriques observables par tout un chacun. Je reprends la citation de Desmond Morris par Victor.

« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Cela devrait te rassurer, tu n’es pas un cas isolé.

[Kercos]

La question la plus importante, si on cherche à comprendre bien entendu, c’est celle de notre incapacité à titre collectif à prendre en compte une menace à terme, une menace dont les conséquences vont bien au-delà des observations physiquement perceptibles.

Je pense que la raison de cet "autisme" collectif est systémique : Les lieux de pouvoir, tous les lieux de pouvoir, des plus importants aux petits pouvoirs marginaux ... , sont tenus par des individus dont la durée de vie à ces postes est tres courte ( 3 à 10 ans)....ce qui fait qu'aucun n'a intéret à bousculer ses processus en cours ...apres moi le déluge. .L'ensemble de ces inerties crée une inertie globale énorme , ...immuable.

[baptiste]

La métaphysique n’est qu’une construction à postériori d’un à priori qui ne peut-être qu’irrationnel, mais l'irrationnel n’existe pas en soi, il existe uniquement à travers l’incapacité de la raison de rendre compte de la totalité du réel. Tes prétentions à une supposé  supériorité du « spiritualisme » n’est en fait rien d’autre qu’une construction douteuse en vue de te protéger des réponses contrariantes qu'apportent les connaissances scientifiques.

qu"en termes choisis ces choses là sont dites"...tu as bien sur raison, mais.... pourrais le dire autrement. Un argument émis ne parvient au récepteur qu' en valorisant ce dernier pour une meilleure réception...Si tu avais "fait" de la politique, tu aurais fait le stage : Toujours commencer une réponse par "vous avez raison..mais".

J’ai eut beaucoup à négocier dans ma vie, mais on est dans un cas particulier « on ne discute pas avec une idéologie » disait Camus et la métaphysique en est une ? Pourquoi on ne discute pas avec une idéologie ou une théologie? Parce que la fonction première d’une idéologie ou d’une théologie n’est pas tant d’expliquer que de rassurer en prétendant expliquer l’inexplicable ou en proposant une espérance, comment pourrait-on arriver à faire douter de ce qui a pour unique fonction de rassurer ?

Depuis Aristote, la métaphysique a débordé vers le transcendant et le supra sensible et prétendu dépasser la raison et les vérifications empiriques. La métaphysique répond surtout à des demandes magico-religieuses, il n’y a plus d’arguments rationnels lorsque l’on prétends penser au-delà de la raison.

Le seul problème  c'est l'humain lui-même, une espèce invasive, un essai raté de la"nature" qui mérite d'être éradiqué  peut-être? C'est si on est pessimiste, maintenant si on est optimiste on peut toujours espérer de l'homme, même si c'est de la folie.

Autre chose, prétendre que la sciences est un lieu de pouvoir ressemble plus à un slogan qu'au résultat d'une réflexion. Combien de tribunes, combien de collectifs de scientifiques appelant les politiques à réagir sans véritable effet? Qui est la manoeuvre? La mondialisation, le capitalisme...non c'est "le peuple" qui désigne élections après élections des gens de plus en plus furieux et de moins en moins raisonnables. Mais cela il ne faut pas le dire aux tenants de l'existence du peuple, on risque de se faire écharper.

[Bergame]

Non, je crois simplement que vos centres d'intérêt ne sont pas ceux de tout le monde, de tous les peuples :

Je pense que la raison de cet "autisme" collectif est systémique : Les lieux de pouvoir, tous les lieux de pouvoir, des plus importants aux petits pouvoirs marginaux ... , sont tenus par des individus dont la durée de vie à ces postes est tres courte ( 3 à 10 ans)....ce qui fait qu'aucun n'a intéret à bousculer ses processus en cours

Reprenons l'exemple de neopilina : Le Bangladesh. L'un des pays les plus pauvres du monde il y a 20 ans, aujourd'hui la 8e population mondiale (170 millions d'habitants) avec une économie émergente -l'un des ateliers textiles du monde, mais aussi un fort investissement dans les nouvelles technologies. Revenu mensuel moyen : 235 $/mois. Est-ce que vous pensez vraiment que, pour le gouvernement de Dacca, le réchauffement climatique soit une priorité ? Bien sûr, d'ici une génération, le nombre de "déplacés climatiques" se comptera en millions. Mais c'est une variable parmi d'autres dans la politique de développement du pays.

C'est surtout pour nous, occidentaux, que le réchauffement climatique est un problème. Et d'autant plus que nous nous sommes convaincus que nous en étions responsables. C'est nous, oisifs profiteurs, qui culpabilisons de notre bonne fortune, et nous flagellons devant le spectacle des démunis à l'autre bout de la planète. Eux ne rêvent que d'une chose : Être à notre place. Et si nous ne savons pas la défendre, que chacun se rassure : Ils sauront bien nous la prendre, et nous aurons ainsi tout loisir d'expier nos péchés.

En somme, je pense presque comme baptiste : Constantinople est assiégé, et nous discutons du sexe du climat.

[alain]

Non, je crois simplement que vos centres d'intérêt ne sont pas ceux de tout le monde, de tous les peuples :

Je pense que la raison de cet "autisme" collectif est systémique : Les lieux de pouvoir, tous les lieux de pouvoir, des plus importants aux petits pouvoirs marginaux ... , sont tenus par des individus dont la durée de vie à ces postes est tres courte ( 3 à 10 ans)....ce qui fait qu'aucun n'a intéret à bousculer ses processus en cours

Reprenons l'exemple de neopilina : Le Bangladesh. L'un des pays les plus pauvres du monde il y a 20 ans, aujourd'hui la 8e population mondiale (170 millions d'habitants) avec une économie émergente -l'un des ateliers textiles du monde, mais aussi un fort investissement dans les nouvelles technologies. Revenu mensuel moyen : 235 $/mois. Est-ce que vous pensez vraiment que, pour le gouvernement de Dacca, le réchauffement climatique soit une priorité ? Bien sûr, d'ici une génération, le nombre de "déplacés climatiques" se comptera en millions. Mais c'est une variable parmi d'autres dans la politique de développement du pays.

C'est surtout pour nous, occidentaux, que le réchauffement climatique est un problème. Et d'autant plus que nous nous sommes convaincus que nous en étions responsables. C'est nous, oisifs profiteurs, qui culpabilisons de notre bonne fortune, et nous flagellons devant le spectacle des démunis à l'autre bout de la planète. Eux ne rêvent que d'une chose : Être à notre place. Et si nous ne savons pas la défendre, que chacun se rassure : Ils sauront bien nous la prendre, et nous aurons ainsi tout loisir d'expier nos péchés.

En somme, je pense presque comme baptiste : Constantinople est assiégé, et nous discutons du sexe du climat.

C' est exactement ça.
Le climat n' est une priorité que pour les pays riches.
Les pays émergents cherchent à devenir " émergés " ... comme nous.

Pour se soucier du climat il faut d'abord avoir le ventre plein.

Et même chez nous, les " rassasiés ", beaucoup s' en moquent, du climat.

Tout ça me paraît très logique, en fait. Si tu crèves de faim et de soif quel intérêt représente " le climat " pour toi ?
Mais si tu as de quoi manger et boire , à gogo .... tu penses avant tout à conserver ce que tu as ! et tu te moques aussi , plus ou moins, du climat.

Il en résulte que chez nous, ce sont les " bobos ", en majorité, qui pensent au climat.

Quant à nous, les nantis, comment nous faire entendre raison ? ...
Et bien, souvent, par la punition...comme à l' école.

Le discours des alarmistes du climat - plutôt justifié par les chiffres - est faussé à la base.
Comment prêcher une décroissance alors que justement les pays en croissance n' attendent que ça- notre décroissance- pour nous écraser ?

Autrement dit, tout est en place, sur cette planète, pour une catastrophe climatique future de grande envergure.
En même temps, peut être que cette catastrophe fera émerger ... une nouvelle solidarité. Ça se passe comme ça, assez souvent ...

Tout ca ne fera pas beaucoup de mal à la planète ... mais surtout à la vie et, en dernier lieu, à notre espèce.

[Grégor]

L’argument de Bergame montre selon moi que la situation de la planète est incorrigible. Car, en effet, si ce n’était pas nous qui étions à cette place privilégiée, d’autres la prendraient. Cela montre que ce n’est pas tels individus qui sont coupables mais un système qui permet à ses élus de dévorer la terre.

[alain]

Et comment faire, du point de vue climatique, pour raisonner autrement que sous la forme d' une mondialisation ?
Qui seront les élus de ce nouveau monde ?
Issus de quel pays, de quelle culture ?
Ou trouver ces incorruptibles ?

Peut être les extraterrestres, s' ils débarquent ...

Bref, je crois que nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux.

[hks]

Non baptiste

désolé mais tu déformes mes propos

J'ai écrit ceci  

Alain a écrit:
Je je suis pas tout à fait certain.qu' il n' existe pas de dualisme corps / esprit.
Je m' interroge toujours la dessus

Sur ce thème canonique l'incertitude me semble bien  appropriée.
Toutes ces certitudes m'assourdissent.

or tu dis que j'ai écrit  

Il y a quelques jours tu disais «  les certitudes m’effraient »

.............................................................................................

Tu me fais un procès en sorcellerie alors que j'ai à escient distingué le GIEC des diverses peurs apocalyptiques récurrentes.

[Bergame]

Bref, je crois que nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux.

Nous sommes des hommes, voila tout. Nous ne sommes pas des anges, ni des saints. Et nous ne sommes pas des démons non plus. Juste des hommes.
Pourquoi est-ce manifestement insuffisant aux yeux de beaucoup est en fait la seule question vraiment pertinente, à mes yeux.

[alain]

Bref, je crois que nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux.

Nous sommes des hommes, voila tout. Nous ne sommes pas des anges, ni des saints. Et nous ne sommes pas des démons non plus. Juste des hommes.
Pourquoi est-ce manifestement insuffisant aux yeux de beaucoup est en fait la seule question vraiment pertinente, à mes yeux.

Parce que l' homme n' est jamais satisfait de ce qu' il est et de ce qu' il a et cherche toujours à s' élever au dessus de sa condition, non ? ...

C' est aussi cette caractéristique qui nous définit.

Mais chaque humain est singulier et différent.
Et toi tu as probablement fait certains choix et tu t' y tiens.

[neopilina]

( à Victor, effectivement, j'aurais pu prendre la peine d'être plus clair, comme est fait mon message, on peut penser que je m'en prends à toi, ce n'était pas le cas, même si je ne sais pas qui sont ces " Climatoréalistes ", c'est bien leur propos, et pas le tien, que je visais, )

[Bergame]

Bref, je crois que nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux.

Nous sommes des hommes, voila tout. Nous ne sommes pas des anges, ni des saints. Et nous ne sommes pas des démons non plus. Juste des hommes.
Pourquoi est-ce manifestement insuffisant aux yeux de beaucoup est en fait la seule question vraiment pertinente, à mes yeux.

Parce que l' homme n' est jamais satisfait de ce qu' il est et de ce qu' il a et cherche toujours à s' élever au dessus de sa condition, non ? ...
C'est aussi  cette caractéristique qui nous définit.

Oui, peut-être.

C'est une question qui me taraude, je l'avais déjà posée ici-même il y a plusieurs années, et la discussion avait avancé dans des directions intéressantes.
L'une d'elles -dont on pourra à juste titre penser qu'elle "m'arrange", sans doute, mais qui me semble étayable- conduisant à se demander si la sagesse ne consiste pas à se défaire de cette recherche et à se satisfaire, vraiment se satisfaire, de son existence.

Toujours est-il qu'il y a quelque chose d'intriguant, selon moi, dans cette... pulsion à devenir meilleur. Quelque chose qui, à la fois, appartient à l'homme, en effet, qui le caractérise ; et qui lui est aussi étranger, hétéronome.

Mais chaque humain est singulier et différent.
Et toi tu as probablement fait certains choix et tu t' y tiens.

Quel lien fais-tu stp entre ce que tu as écrit plus haut ('"parce que l'homme n'est jamais satisfait" etc.) et ce que tu écris là ? A quel genre de choix penses-tu, par exemple ?

[alain]

Bref, je crois que nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux.

Nous sommes des hommes, voila tout. Nous ne sommes pas des anges, ni des saints. Et nous ne sommes pas des démons non plus. Juste des hommes.
Pourquoi est-ce manifestement insuffisant aux yeux de beaucoup est en fait la seule question vraiment pertinente, à mes yeux.

Parce que l' homme n' est jamais satisfait de ce qu' il est et de ce qu' il a et cherche toujours à s' élever au dessus de sa condition, non ? ...
C'est aussi  cette caractéristique qui nous définit.

Oui, peut-être.

C'est une question qui me taraude, je l'avais déjà posée ici-même il y a plusieurs années, et la discussion avait avancé dans des directions intéressantes.
L'une d'elles -dont on pourra à juste titre penser qu'elle "m'arrange", sans doute, mais qui me semble étayable- conduisant à se demander si la sagesse ne consiste pas à se défaire de cette recherche et à se satisfaire, vraiment se satisfaire, de son existence.

Toujours est-il qu'il y a quelque chose d'intriguant, selon moi, dans cette... pulsion à devenir meilleur. Quelque chose qui, à la fois, appartient à l'homme, en effet, qui le caractérise ; et qui lui est aussi étranger, hétéronome.

Mais chaque humain est singulier et différent.
Et toi tu as probablement fait certains choix et tu t' y tiens.

Quel lien fais-tu stp entre ce que tu as écrit plus haut ('"parce que l'homme n'est jamais satisfait" etc.) et ce que tu écris là ? A quel genre de choix penses-tu, par exemple ?

A moins de me tromper, tu es contre la démocratie et l' humanisme, par exemple.
Contre aussi une certaine forme de la mondialisation.
Et tu penses aussi que toute culture, même un peu barbare, doit etre préservée du jugement des autres cultures.

Ton premier paragraphe est intéressant aussi. Il faut que je réfléchisse pour essayer d' y répondre le mieux possible.

[Kercos]

Toujours est-il qu'il y a quelque chose d'intriguant, selon moi, dans cette... pulsion à devenir meilleur. Quelque chose qui, à la fois, appartient à l'homme, en effet, qui le caractérise ; et qui lui est aussi étranger, hétéronome.

On trouve une réponse dans le concept de "face" d' E. Goffman. L'individu cherche à se valoriser dans des interactions.
Goffman précise qu'en fait il cherche seulement à confirmer sa valeur.
On peut y voir une survivance de l'agressivité de l'individu non socialisé, retravaillé au service du groupe..... tant que le groupe reste restreint.

[Saint-Ex]

( à Victor, effectivement, j'aurais pu prendre la peine d'être plus clair, comme est fait mon message, on peut penser que je m'en prends à toi, ce n'était pas le cas, même si je ne sais pas qui sont ces " Climatoréalistes ", c'est bien leur propos, et pas le tien, que je visais,     )

Alors nous sommes d'accord, mon p'tit vieux (sans guillemets, cette fois-ci, car je pense que mon auto-ironie, mon auto-dérision est assez perceptible ...)

.

[Bergame]

A moins de me tromper, tu es contre la démocratie et l' humanisme, par exemple.

Contre l'"humanisme", oui. Contre la démocratie, sûrement pas ! -mais tu vas faire plaisir à certains de nos amis.  

Non, je prétends au contraire défendre la démocratie, contre les idéologies telles l'humanisme ou le libéralisme, tout comme hier il fallait la défendre contre le socialisme ou le marxisme. Je rappelle que Poutine a été élu démocratiquement, par exemple, c'est ce qui fait bondir certains de nos amis. Trump aussi. En somme, un dirigeant démocrate n'est pas nécessairement un dirigeant humaniste, et la démocratie n'est, en elle-même, ni de gauche ni de droite : Elle est une procédure qui permet aux citoyens d'une société pluraliste de choisir leurs dirigeants et donc de déterminer (au moins relativement) comment ils veulent être gouvernés, par exemple "à gauche" ou "à droite". Voila tout.

[Saint-Ex]

A moins de me tromper, tu es contre la démocratie et l' humanisme, par exemple.

Contre l'"humanisme", oui. Contre la démocratie, sûrement pas ! -mais tu vas faire plaisir à certains de nos amis.  

Non, je prétends au contraire défendre la démocratie, contre les idéologies telles l'humanisme ou le libéralisme, tout comme hier il fallait la défendre contre le socialisme ou le marxisme. Je rappelle que Poutine a été élu démocratiquement, par exemple, c'est ce qui fait bondir certains de nos amis. Trump aussi. En somme, un dirigeant démocrate n'est pas nécessairement un dirigeant humaniste, et la démocratie n'est, en elle-même, ni de gauche ni de droite : Elle est une procédure qui permet aux citoyens d'une société pluraliste de choisir leurs dirigeants et donc de déterminer (au moins relativement) comment ils veulent être gouvernés, par exemple "à gauche" ou "à droite". Voila tout.

Je reconnais en tes paroles ce que je dis en affirmant qu'il y a plusieurs modèles de démocratie et que LA Démocratie Universelle n'est qu'un rêve.

Seuls la tentative, le désir, la volonté d'atteindre ce rêve, cette utopie, cette étoile, a une valeur exemplaire, exceptionnelle.





J'ai aujourd'hui la modeste prétention d'affirmer ici que ce rêve a déjà été atteint au Canada, et peut-être en Suisse aussi ...

.

[Bergame]

Oui ! "Voila tout", mais tu as raison d'y ajouter : C'est déjà beaucoup ! Ca a de la valeur ! Et ça mérite d'être défendu, de mon point de vue, contre tous ceux qui tentent régulièrement d'annexer la démocratie à leur doctrine idéologique.
La démocratie, c'est le choix ! C'est tout le contraire de la "pensée unique", de la croyance en telle ou telle doctrine, ou de la vérité de telle ou telle vision du monde. Quiconque dit : "Telle valeur est démocratique, et telle valeur ne l'est pas, telle institution est démocratique et telle autre ne l'est pas" cherche à nous imposer sa propre représentation d'un régime politique idéal -et donc de nous priver du choix.
C'est donc, fondamentalement, un anti-démocrate.

C'est très exigeant, d'être démocrate. Il faut admettre qu'il y en a davantage dans plusieurs têtes que dans une seule, et même que, si ça se trouve, les autres sont plus intelligents que moi, les autres ont davantage raison que moi.
Bien sûr, tu as raison, c'est (aussi) un idéal.

[alain]

A moins de me tromper, tu es contre la démocratie et l' humanisme, par exemple.

Contre l'"humanisme", oui. Contre la démocratie, sûrement pas ! -mais tu vas faire plaisir à certains de nos amis.  

Non, je prétends au contraire défendre la démocratie, contre les idéologies telles l'humanisme ou le libéralisme, tout comme hier il fallait la défendre contre le socialisme ou le marxisme. Je rappelle que Poutine a été élu démocratiquement, par exemple, c'est ce qui fait bondir certains de nos amis. Trump aussi. En somme, un dirigeant démocrate n'est pas nécessairement un dirigeant humaniste, et la démocratie n'est, en elle-même, ni de gauche ni de droite : Elle est une procédure qui permet aux citoyens d'une société pluraliste de choisir leurs dirigeants et donc de déterminer (au moins relativement) comment ils veulent être gouvernés, par exemple "à gauche" ou "à droite". Voila tout.

D' accord je comprends ton point de vue.

Peut être suis je conditionné par un certain point de vue français sur Poutine ...mais j' ai du mal à me résoudre à penser qu' il soit élu démocratiquement ... parce qu' il est élu à chaque fois !!!!
Alors, soit la population l' adore , soit ...

Juste une fois où il ne pouvait pas se représenter ... il a fait élire quelqu' un à son service ... puis à repris la main ensuite.

[alain]

Juste pour le clin d'œil, Desproges disait un truc du genre :
Je ne suis pas démocrate...parce que la démocratie c' est la voix majoritaire du peuple ....et le peuple regarde en majorité Patrick Sébastien à la télé ( aujourd' hui on pourrait dire : Hanouna ) ....

[alain]

Bref, je crois que nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux.

Nous sommes des hommes, voila tout. Nous ne sommes pas des anges, ni des saints. Et nous ne sommes pas des démons non plus. Juste des hommes.
Pourquoi est-ce manifestement insuffisant aux yeux de beaucoup est en fait la seule question vraiment pertinente, à mes yeux.

Parce que l' homme n' est jamais satisfait de ce qu' il est et de ce qu' il a et cherche toujours à s' élever au dessus de sa condition, non ? ...
C'est aussi  cette caractéristique qui nous définit.

Oui, peut-être.

C'est une question qui me taraude, je l'avais déjà posée ici-même il y a plusieurs années, et la discussion avait avancé dans des directions intéressantes.
L'une d'elles -dont on pourra à juste titre penser qu'elle "m'arrange", sans doute, mais qui me semble étayable- conduisant à se demander si la sagesse ne consiste pas à se défaire de cette recherche et à se satisfaire, vraiment se satisfaire, de son existence.

Toujours est-il qu'il y a quelque chose d'intriguant, selon moi, dans cette... pulsion à devenir meilleur. Quelque chose qui, à la fois, appartient à l'homme, en effet, qui le caractérise ; et qui lui est aussi étranger,

heteronome : qui reçoit de l' extérieur les lois qui le gouvernent.

Ah oui !
Cela revient un peu à dire : " ma " pensée est elle totalement mienne ?
Il me semble clairement que non.
Ou se situe précisément mon autonomie ?

J' irai voir le lien que tu as posté.

Pour la sagesse, si celle ci est opposée aux passions ( peux t' on être a la fois sage et passionné ? ) se satisfaire simplement de ce qu' on a semble raccord.
Pour la religion ... Le Christianisme met en avant une certaine forme de sagesse ... mais pourtant on parle de " La passion du Christ.".
Qu' en est il de cette passion ? ...
Y aurait il une passion qui ne conduise pas au péché ? ...une passion " particulière ?

[baptiste]

Non, je crois simplement que vos centres d'intérêt ne sont pas ceux de tout le monde, de tous les peuples :

Je pense que la raison de cet "autisme" collectif est systémique : Les lieux de pouvoir, tous les lieux de pouvoir, des plus importants aux petits pouvoirs marginaux ... , sont tenus par des individus dont la durée de vie à ces postes est tres courte ( 3 à 10 ans)....ce qui fait qu'aucun n'a intéret à bousculer ses processus en cours

Reprenons l'exemple de neopilina : Le Bangladesh. L'un des pays les plus pauvres du monde il y a 20 ans, aujourd'hui la 8e population mondiale (170 millions d'habitants) avec une économie émergente -l'un des ateliers textiles du monde, mais aussi un fort investissement dans les nouvelles technologies. Revenu mensuel moyen : 235 $/mois. Est-ce que vous pensez vraiment que, pour le gouvernement de Dacca, le réchauffement climatique soit une priorité ? Bien sûr, d'ici une génération, le nombre de "déplacés climatiques" se comptera en millions. Mais c'est une variable parmi d'autres dans la politique de développement du pays.

C'est surtout pour nous, occidentaux, que le réchauffement climatique est un problème. Et d'autant plus que nous nous sommes convaincus que nous en étions responsables. C'est nous, oisifs profiteurs, qui culpabilisons de notre bonne fortune, et nous flagellons devant le spectacle des démunis à l'autre bout de la planète. Eux ne rêvent que d'une chose : Être à notre place. Et si nous ne savons pas la défendre, que chacun se rassure : Ils sauront bien nous la prendre, et nous aurons ainsi tout loisir d'expier nos péchés.

En somme, je pense presque comme baptiste : Constantinople est assiégé, et nous discutons du sexe du climat.

C' est exactement ça.
Le climat n' est une priorité que pour les pays riches.
Les pays émergents cherchent à devenir " émergés " ... comme nous.

Pour se soucier du climat il faut d'abord avoir le ventre plein.

Et même chez nous, les " rassasiés ", beaucoup s' en moquent, du climat.

Tout ça me paraît très logique, en fait. Si tu crèves de faim et de soif quel intérêt représente " le climat " pour toi ?
Mais si tu as de quoi manger et boire , à gogo .... tu penses avant tout à conserver ce que tu as ! et tu te moques aussi , plus ou moins, du climat.

Il en résulte que chez nous, ce sont les " bobos ", en majorité, qui pensent au climat.

Quant à nous, les nantis, comment nous faire entendre raison ? ...
Et bien, souvent, par la punition...comme à l' école.

Le discours des alarmistes du climat - plutôt justifié par les chiffres - est faussé à la base.
Comment prêcher une décroissance alors que justement les pays en croissance n' attendent que ça- notre décroissance- pour nous écraser ?

Autrement dit, tout est en place, sur cette planète, pour une catastrophe climatique future de grande envergure.
En même temps, peut être que cette catastrophe fera émerger ... une nouvelle solidarité. Ça se passe comme ça,  assez souvent ...

Tout ca ne fera pas beaucoup de mal à la planète ... mais surtout à la vie et, en dernier lieu, à notre espèce.

C'est une interprétation à l'inverse de celle à laquelle je pensais. Nous avions une discussion sur le réchauffement climatique et HKS était en train de la faire dériver sur l'évaluation de ce qu'on appelle la prospective. L'évaluation de la prospective c'est le sexe des anges lorsque que le réchauffement climatique n'est plus une prospective mais est devenu une réalité, une réalité sur laquelle nos institutions de recherche, et pas que les nôtres,  travaillent déjà depuis longtemps afin de trouver des techniques pour essayer d'en atténuer les conséquences sans attendre que l'opinion publique se fasse une idée juste.

Voici l’introduction d’un rapport concernant les conséquences du réchauffement climatique au Mali, Niger et Burkina Faso.

Le changement climatique joue un rôle important dans l’avenir du Sahel. Les températures, en particulier dans le Nord du Sahel central, pourraient augmenter 1,5 fois plus vite que la moyenne mondiale. Les chocs climatiques et les événements extrêmes tels que les sécheresses et les fortes pluies pourraient devenir plus fréquents et plus graves.
Ces changements sont par ailleurs associés à d’autres défis : une croissance démographique accélérée, une productivité économique faible et une production peu diversifiée, des conflits et des crises politiques, de la violence intercommunautaire et l’extrémisme violent.


Peut-être est ce plus important pour nous parce que nous sommes à l’origine du phénomène mais nous ne sommes pas les seuls concernés par les conséquences de nos actes. Et puis pour rester égoïste que s'est-il toujours passé dans l'histoire lorsque les conditions climatiques se sont détériorées? Il y eut des migrations de masse vers des cieux plus tempérés.

[neopilina]

Voici l’introduction d’un rapport concernant les conséquences du réchauffement climatique au Mali, Niger et Burkina Faso.

Le changement climatique joue un rôle important dans l’avenir du Sahel. Les températures, en particulier dans le Nord du Sahel central, pourraient augmenter 1,5 fois plus vite que la moyenne mondiale. Les chocs climatiques et les événements extrêmes tels que les sécheresses et les fortes pluies pourraient devenir plus fréquents et plus graves.
Ces changements sont par ailleurs associés à d’autres défis : une croissance démographique accélérée, une productivité économique faible et une production peu diversifiée, des conflits et des crises politiques, de la violence intercommunautaire et l’extrémisme violent.

L'Afrique ... j'ai déjà prévenu. Faites une petite liste. Et vous obtiendrez une ogive ...

[Bergame]

Et puis pour rester égoïste que s'est-il toujours passé dans l'histoire lorsque les conditions climatiques se sont détériorées? Il y eut des migrations de masse vers des cieux plus tempérés.

Hé ! C'est bien l'une des raisons premières pour laquelle les pays européens durcissent leur politique d'immigration. Tout le monde sait bien que si l'immigration est déjà un problème difficile aujourd'hui, elle sera surtout un énorme problème demain.
Oui, nous avons déjà connu cela. Les "invasions barbares", par exemple.

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