La démocratie, donc

[Bergame]

Je trouve bizarre qu’il te faille un débat sans fin pour dire simplement ce que signifie pour toi la démocratie. Je trouve l’exercice non seulement possible mais intéressant à faire en peu de mots et bien entendu sans recours aux hypostases.
La démocratie c’est un régime politique qui rejette le pouvoir d’un seul au profit du pouvoir du plus grand nombre, c’est la recherche libre et permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif.

Autant le dire immédiatement, ta naïveté me surprend, baptiste : Penser qu'on peut faire le tour en une phrase d'un objet qui alimente des bibliothèques entières depuis plusieurs siècles, c'est... intriguant.

Mais en tout cas, on peut en discuter (à nouveau), bien sûr !

Disons donc que, dans ta tentative, je retiens ceci : "La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est exercé par le plus grand nombre." Voila une définition qui me semble en effet simple et axiologiquement neutre.
Le reste, "la recherche libre" etc. me semble déjà plus personnelle, plus mâtinée de convictions idéologiques, mais peu importe à ce stade.

Donc, il me semble que tu parlais de la Russie de Poutine. Si nous acceptons cette définition de la démocratie, la Russie contemporaine est une démocratie, non ?

[baptiste]

Disons donc que, dans ta tentative, je retiens ceci : "La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est exercé par le plus grand nombre." Voila une définition qui me semble en effet simple et axiologiquement neutre.
Le reste, "la recherche libre" etc. me semble déjà plus personnelle, plus mâtinée de convictions idéologiques, mais peu importe à ce stade.

Donc, il me semble que tu parlais de la Russie de Poutine. Si nous acceptons cette définition de la démocratie, la Russie contemporaine est une démocratie, non ?

Quel sens pourrait avoir l'exercice du pouvoir sans aucune justification, sans aucune finalité, sans aucun objectif? La "recherche libre" en commun d'un accord sur le sens ou la finalité a été introduit justement en pensant à Poutine. Il convient de distinguer le « fait du prince » du « plus grand nombre». La libre expression d'une recherche de la volonté commune commence avant le dépôt du bulletin de vote dans l’urne. C’est un minimum, je ne prendrais qu’un seul exemple.

(source Reporter sans frontière). Après le début de l’invasion de l’Ukraine une série de lois liberticides ont été adoptées. Le bureau du procureur général peut se passer en toute légalité de procès pour suspendre un média (presse écrite, radio, télévision et site Internet), ou empêcher son enregistrement.  Sont visées les publications contenant toute information considérée comme “fausse”, comme un “manque de respect envers les autorités”, qui discréditent les forces armées ou les organes de l’État ; ou encore, celles qui contiennent des appels à manifester, à des sanctions, de la propagande ou des justifications de “l’extrémisme”. En cas de récidive - si plusieurs informations de ce type sont repérées sur la publication - ce blocage extrajudiciaire peut persister indéfiniment. Et si l’enregistrement d’un média est invalidé, d’autres personnes pourront publier un clone de ce média (susceptible de diffuser de la propagande) sous le même nom dès le lendemain.  

Essayons une minute de nous appliquer ces lois, tous les JG, MLP et ses sbires, JLM et les siens tout le monde en prison, il nous faudrait rouvrir Cayenne, je ne vois pas d'autre solution. Le régime de Poutine c'est le Canada Dry de la démocratie, mais, c'est vrai, il plait à beaucoup d'intellectuels et c'est aussi une question intéressante.

[neopilina]

Ainsi, sans doute, moi par exemple, je ne partage pas ton [celui d'hks]" souci de l'humain ". Je ne sais même pas ce que c'est, le " souci de l'humain ". Moi, je suis intéressé à comprendre et connaître les hommes.

" Comprendre et connaître les hommes " à partir de " ça ", ci-dessus, c'est " no way ", impasse, cul de sac, rigoureusement impossible. Ernst Jünger était fou d'entomologie, tu devrais t'y mettre. A contrario, toujours à partir de cela, comment motives-tu ton intérêt pour les sciences humaines (désolé).

Je souligne :

Disons donc que, dans ta [baptiste] tentative, je retiens ceci : " La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est exercé par le plus grand nombre ". Voila une définition qui me semble en effet simple et axiologiquement neutre. Le reste, " la recherche libre " etc. me semble déjà plus personnelle, plus mâtinée de convictions idéologiques, mais peu importe à ce stade.

C'est très précisément cela que constitutivement tu ne comprends pas. Il y a un " matériel " a priori, constitutif, suite à psychogenèse, dont on fait a posteriori des " convictions idéologiques ". Donc ? Dans ce qui est souligné, il y a déjà un biais " idéologique ", et c'est le Tien.

Donc, il me semble que tu [baptiste] parlais de la Russie de Poutine. Si nous acceptons cette définition de la démocratie, la Russie contemporaine est une démocratie, non ?

Tu tiens énormément à ton anonymat. Je comprends (ça fait un certain temps que je l'ai enfin compris).

[Kercos]

Je trouve bizarre qu’il te faille un débat sans fin pour dire simplement ce que signifie pour toi la démocratie. Je trouve l’exercice non seulement possible mais intéressant à faire en peu de mots et bien entendu sans recours aux hypostases.
La démocratie c’est un régime politique qui rejette le pouvoir d’un seul au profit du pouvoir du plus grand nombre, c’est la recherche libre et  permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif.

Autant le dire immédiatement, ta naïveté me surprend, baptiste : Penser qu'on peut faire le tour en une phrase d'un objet qui alimente des bibliothèques entières depuis plusieurs siècles, c'est... intriguant.

Vous ne pourrez pas cerner le concept de démocratie en posant celui de "pouvoir" comme un objet défini et localisé (je crois que le terme réifier peut s'utiliser). B. de Jouvenel a bien soulevé ce problème dans son "le Pouvoir, une histoire de sa croissance" . Il y propose le "pouvoir" comme un objet diffus et réparti dans l'ensemble des interactions entre individus.
"Qu'est ce qui nous meut ?". L'état n'est qu'une partie somme toute assez faible de l'entité "pouvoir".
Si un simple bâton peut mener à l' herbe 3 douzaines de bestiaux de plus d'une tonne, munis de cornes, on peut se demander ce qui nous fait agir ...Qu'est ce qui nous meut ?
Le contrôle des comportements ne s'effectue pas par des mots écrits ou prononcés : "la séance est levée", ....ce contrôle s'effectue par le consentement aux rituels de ma mise en scène de la vie quotidienne.
Si l'on accepte cette thèse que le pouvoir est diffus , dilué dans le système social, il est bien plus présent dans le culturel que dans l'état provisoire.... ( cf Marseille ou l'impuissance de la coercition est évidente face au marché local/ C'est un ministre de la police qui disait que la force de la police résidait dans notre ignorance de sa faiblesse), ...si l'on accepte donc que l'état ne contrôle pas grand chose, pas plus que le sorcier ne fait chaque matin lever le soleil, que le "pouvoir" est dilué dans nos comportements, le concept de démocratie n'est qu'un chiffon rouge . L'état c'est comme un tas de sable, le pouvoir essaie de remonter la pente du tas, mais cette pente ne varie pas beaucoup d' un tas à l'autre. L'injustice, le népotisme, l'égoïsme, existent en même quantité, Le terme démocratie recouvre les mêmes saloperies que dans les autres modèles.

[neopilina]

cf Marseille ou l'impuissance de la coercition est évidente face au marché local/ C'est un ministre de la police qui disait que la force de la police résidait dans notre ignorance de sa faiblesse),

Je ne suis pas d'accord avec la proposition. Il ne faut pas sous-estimer la police, la gendarmerie, ou encore l'armée. D'abord pour une raison aussi simple que possible : c'est leur métier. Je conviens que nous vivons en démocratie. Il n'empêche que sur 68 millions d'habitants il y en a 18 de fichés. Si t'optes pour certains métiers, tu vas très bien comprendre que ta vie privée va être vachement moins privée que celle du boulanger !!

[Kercos]

Si les homicides sont résolus pour 66%,
Concernant les cambriolages, le taux est stable, autour de 10 %. En revanche, pour les vols avec violence, 15,4 % d’enquêtes ont été élucidées en 2020, contre 10,8 % en 2015.

[Bergame]

Comprendre et connaître les hommes " à partir de " ça ", ci-dessus, c'est " no way ", impasse, cul de sac, rigoureusement impossible.

Pour toi, oui, manifestement. Mais franchement, je ne vois pas bien l'intérêt de répéter sur tous les tons à quel point ta faculté de compréhension est limitée ?

A contrario, toujours à partir de cela, comment motives-tu ton intérêt pour les sciences humaines (désolé).

Parce que, pour toi, les sciences humaines, ça consiste à n'étudier que les gentils humains sympathiques et généreux ?  

(source Reporter sans frontière). Après le début de l’invasion de l’Ukraine une série de lois liberticides ont été adoptées. Etc.

Baptiste, tu parles là d'un pays en guerre. N'as-tu jamais remarqué que lorsqu'un pays est en guerre, le régime démocratique tend à être mis entre parenthèses ? Crois-tu que si la France entrait en guerre, des "lois liberticides" ne seraient pas adoptées ?
Du reste, toutes les constitutions du monde prévoient l'"état d'urgence" avec suspension des libertés civiques -y compris notre Ve.

Non, je veux bien qu'on parle de la Russie, mais évidemment, avant la guerre. Depuis que le pays est en guerre, j'admettrais volontiers avec toi qu'il ne s'agit pas/plus d'un régime démocratique.

Vous ne pourrez pas cerner le concept de démocratie en posant celui de "pouvoir" comme un objet défini et localisé (je crois que le terme réifier peut s'utiliser). B. de Jouvenel a bien soulevé ce problème dans son "le Pouvoir, une histoire de sa croissance" . Il y propose le "pouvoir" comme un objet diffus et réparti dans l'ensemble des interactions entre individus.
[...]
Si l'on accepte cette thèse que le pouvoir est diffus [...] Le terme démocratie recouvre les mêmes saloperies que dans les autres modèles

Tu le dis, il faut accepter la thèse de Jouvenel, d'abord. Mais la thèse de Jouvenel -critique de la démocratie institutionnelle- ne se situe pas au même niveau que ma proposition de définition : Lorsque je dis que la démocratie, c'est le pouvoir du plus grand nombre, je reprends la définition la plus classique et la plus minimale possible de la démocratie. Je ne présume rien quant à la localisation ou la réification du pouvoir. Au contraire, le pouvoir peut parfaitement être diffus et réparti dans l'ensemble des interactions entre les individus, ceux qui constituent "le plus grand nombre".

[baptiste]

Le terme démocratie recouvre les mêmes saloperies que dans les autres modèles.

Jugement de valeur à l'emporte pièce étayé d'aucun argument à l'intérêt fort limité.

[baptiste]

(source Reporter sans frontière). Après le début de l’invasion de l’Ukraine une série de lois liberticides ont été adoptées. Etc.

Baptiste, tu parles là d'un pays en guerre.

Tu mérites 15 ans de déportation en Sibérie, que penser de l'état démocratique d'une société lorsque le simple usage d'un mot pour décrire une réalité malheureusement évidente, armées combattantes, soldats tués ou blessés, mercenaires, bombardements civils tués ou blessés, centaine de milliers de morts...est interdit. Le mot c'est le mot guerre, il n' y a pas de guerre puisque Poutine l'a dit, c'est à peine une "opération spéciale".

[Kercos]

Le terme démocratie recouvre les mêmes saloperies que dans les autres modèles.

Jugement de valeur à l'emporte pièce étayé d'aucun argument à l'intérêt fort limité.

phrase qui prouve que tu n'as pas lu mon intervention..puisque ma proposition était la conclusion d'un argumentaire détaillé:
le mode étatique n'a que peu de "pouvoir" sur le comportement général des individus. Le pouvoir est une entité diluée dans la société.

[baptiste]

Le terme démocratie recouvre les mêmes saloperies que dans les autres modèles.

Jugement de valeur à l'emporte pièce étayé d'aucun argument à l'intérêt fort limité.

phrase qui prouve que tu n'as pas lu mon intervention..puisque ma proposition était la conclusion d'un argumentaire détaillé:
le mode étatique n'a que peu de "pouvoir" sur le comportement général des individus. Le pouvoir est une entité diluée dans la société.

Je parle de démocratie et toi de pouvoir, si nous sommes deux il y a automatiquement relation de pouvoir, alors lorsque nous sommes 68 millions...il y a besoin de l’état pour prendre les décisions. Il y a une multitude de relations de pouvoir possibles mais il y a toujours relation de pouvoir.

La démocratie est un régime politique, c’est à dire un mode d’organisation de l’état et de la société, la démocratie est un système qui organise le pouvoir politique pas qui le supprime. Si tu ne vois pas de différence entre le régime nord Coréen et le notre…moi j’en vois plus d’une.

Dans tous les cas, la politique existe et en société démocratique nous sommes tous concernés par elle, l'État démocratique ne peut pas faire grand-chose sans l'approbation des masses, approbation qui peut être simplement passivité. La société démocratique ne peut exister que tant que des citoyens se prennent en main et agissent dans l’espace public. Aujourd’hui la majorité des citoyens sont plus préoccupés de leurs droits de consommateurs que par le bien commun, ils réagissent d’abord en consommateurs. On mobilise plus facilement pour le pouvoir d’achat, les avantages acquis, l’accroissement du bien être ou pour la sécurité que pour le bien commun. La société démocratique est le reflet des individus qui la composent, j’ai lu il y a fort longtemps Jouvenel, Ellul ou Castoriadis, j’avoue avoir un peu oublié. Les intellectuels, en général, n’aiment pas la démocratie, récemment Onfray dans une interview agitait la menace fasciste que représentait, selon lui, MLP. La journaliste lui a demandé s’il votait, il a répondu que non, qu'il ne votait jamais.

Pour Arendt « Le pouvoir politique est l'initiative à plusieurs sur la base du débat et de la concertation entre adulte ; ce n'est pas la domination. Il est liberté partagée. La violence, qu'elle prenne la forme insidieuse de la gestion de l'oppression ou celle, brutale, de la terreur, est le contraire du pouvoir politique. » 

En démocratie en faisant apparaître des organismes, des corps, des associations, des ensembles à intérêt socio-politique ou intellectuel totalement indépendants de l'État, mais dans une situation de capacité à influencer voir à s'opposer à l'État, les citoyens en s’associant peuvent influer la politique, encore faut-il qu’ils le fassent et cela demande un effort.

Ils sont aussi nombreux du côté des puissants à vouloir s'affranchir de l'état et s'ils y parviennent il ne suffira pas de s'affubler d'un gilet jaune et de rêver à la révolution pour les arrêter.

[Saint-Ex]

Je trouve bizarre qu’il te faille un débat sans fin pour dire simplement ce que signifie pour toi la démocratie. Je trouve l’exercice non seulement possible mais intéressant à faire en peu de mots et bien entendu sans recours aux hypostases.
La démocratie c’est un régime politique qui rejette le pouvoir d’un seul au profit du pouvoir du plus grand nombre, c’est la recherche libre et  permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif.

Autant le dire immédiatement, ta naïveté me surprend, baptiste : Penser qu'on peut faire le tour en une phrase d'un objet qui alimente des bibliothèques entières depuis plusieurs siècles, c'est... intriguant.

Il n'est pas dit que la concision extrême de la définition d'un concept aient moins de valeur que les 10 000 livres qui auront brodé là-dessus.

La définition de la démocratie par la philosophie radicalement matérialiste et athée est la suivante, par exemple :

«La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple»

Avec 14 mots, et sans se tromper, on en a dit plus que 10 000 livres.

Toutes les discutions des hommes et des livres sur la démocratie tournent de façon orientée, subjective, ou au contraire honnête, objective, sur une TRAHISON de la démocratie.

.

[Bergame]

Mais tu m'ôtes les mots du clavier, Saint-Ex. Je ne saurais presque pas mieux dire.

[hks]

Je parle de démocratie et toi de pouvoir,

C'est bien ce que j'ai remarqué.
idem de Victor et de tant d'autres qui parlent de "pouvoir".

Comme tu le dis, il y a multiplicité des "pouvoirs".
Le concept de "pouvoir" est ambigu.

Le pouvoir qui permet à un individu de se gouverner lui même, c'est une chose,
Le "pouvoir" qui permet d'obliger autrui à tel comportement, c'est tout autre chose.
C'est une obligation imposée à autrui.

Le pouvoir sur autrui ce n'est plus "je peux"  (ou même : "je dois faire" par et pour moi même)  
c'est: autrui peut et doit faire "comme je le veux".

Or dans le "pouvoir du peuple" le concept de pouvoir est pris dans l'acception "obligation imposée à autrui".
Autrement dit exercer une coercition.

Si la démocratie est comprise ainsi elle n'est pas différente des divers modes politiques de coercition.
In fine on n'y parle pas du pouvoir faire de chaque individu mais de la puissance coercitive d'autrui sur moi même.

Si c'est le cas, si la démocratie en est réduite à cela, pourquoi préférer
ce mode coercitif à un autre ?

Et bien justement parce que comme le dit Arendt  

« Le pouvoir politique... ce n'est pas la domination.
Il est liberté partagée

J'entends bien qu'elle parle là de la démocratie.

Ce n'est pas de la rhétorique.
Ce n'est pas ma liberté que je partage en petits morceaux par amputation, je la conserve intacte, mais (évidemment) en acte, inscrite dans une concertation, conversation, échange librement désiré et consenti.
Voila en quoi la démocratie peut être désirée et préférée.

Si le concept de pouvoir à été un peu oublié en route, c'est très bien ainsi .

[baptiste]

Si c'est le cas, si la démocratie en est réduite à cela, pourquoi préférer
ce mode coercitif à un autre ?

Et bien justement parce que comme le dit Arendt  

« Le pouvoir politique... ce n'est pas la domination.
Il est liberté partagée

J'entends bien qu'elle parle là de la démocratie.

Ce n'est pas de la rhétorique.
Ce n'est pas ma liberté que je partage en petits morceaux par amputation, je la conserve intacte, mais (évidemment) en acte, inscrite dans une concertation, conversation, échange librement désiré et consenti.
Voila en quoi la démocratie peut être désirée et préférée.

Si le concept de pouvoir à été un peu oublié en route, c'est très bien ainsi .

Le problème c’est que de relation de pouvoir il y a toujours, inévitablement dés que nous sommes deux, il y a tentation de puissance et résistance, n’en déplaise aux anarchistes qui dans l’histoire furent toujours les pires en matière de violence, d’exactions et de coercitions.

Nous sommes des existants soumis à nos émotions. Camus définit le sentiment comme quelque chose d’« incalculable », voire d’« insaisissable » (Mythe de de Sisyphe). Pour lui « la capacité de révélation du sentiment semble être supérieure à la capacité explicative qu’on en peut avoir ». Ce qui est étonnamment conforme à nos connaissances actuelles en matière de sciences cognitives.

Le besoin de liberté est une émotion éprouvée par l’existant singulier qui en ignore le fondement mais en subit l’effet. Cependant la vie en société humaine, la seule possible, exige que nous fixions des limites à l’expression de cette liberté, c’est pourquoi j’avais proposé cette définition simple. Je me cite, (ça fait chic), la démocratie « c’est la recherche libre et permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif. »

Dans nos sociétés la démocratie est la seule forme acceptable émotionnellement par le plus grand nombre et les institutions sont là qui protègent de la tentation du pouvoir absolu d'un groupe minoritaire. Giorgia Méloni a été élue et l'Italie n'est pas devenu un état fasciste pour autant. Dire de MLP qu'elle est fasciste est une absurdité, son programme est d'extrême droite, on a le droit de na pas aimer, mais il n'est pas de renverser les institutions.

Est-ce que la démocratie est préférable? C'est un autre débat qu'il est difficile d'entamer s'il n'y a pas au minimum consensus sur le sens donné à ce mot.

[baptiste]

Il n'est pas dit que la concision extrême de la définition d'un concept aient moins de valeur que les 10 000 livres qui auront brodé là-dessus.

La définition de la démocratie par la philosophie radicalement matérialiste et athée est la suivante, par exemple :

«La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple»

Avec 14 mots, et sans se tromper, on en a dit plus que 10 000 livres.

Toutes les discutions des hommes et des livres sur la démocratie tournent de façon orientée, subjective, ou au contraire honnête, objective, sur une TRAHISON de la démocratie.

.

Ah les belles hypostases et leurs puissances évocatrices ! « le peuple », « l’esprit saint », « la sainte trinité » on peut leur faire dire ce qu’on veut aux hypostases. Parler au nom « du peuple » ou au nom « de Dieu » autorise les mêmes turpitudes. Robespierre guillotinait au nom de la volonté du peuple tandis que le grand inquisiteur condamnait au bucher au nom de la volonté divine . Le « peuple » pas plus que « dieu » n’a jamais contredit ceux qui prétendaient parler en son nom tout en disant des choses parfaitement contradictoires pour finir par commettre les mêmes atrocités.

Nous attendons de Bergame depuis plus de 10 ans une définition du « peuple » à laquelle il soit possible d’adhérer, j’espère que tu nous communiquera la tienne plus rapidement.

[Saint-Ex]

Je parle de démocratie et toi de pouvoir,

C'est bien ce que j'ai remarqué.
idem de Victor et de tant d'autres qui parlent de "pouvoir".

En démocratie, le pouvoir, il n'y en a qu'un.

Hors de ce seul est unique pouvoir, il y a les développements descriptifs les plus sérieux et les plus respectables de la réalité concernant tous les pouvoirs qui entrent en collision avec le seul et unique pourvoir défini par la démocratie.

Cela dépend aussi des cultures propres aux lieux où se développe la démocratie.

Je ne donnerais qu'un exemple très personnel, un avis très subjectif, comme on dit en philosophie érudite, en affirmant que, connaissant bien le déroulement de la sacro-saine élection au suffrage universel de deux pays, la France et le Canada, du point de vue exclusivement démocratique, donc, je préfère de loin être un Sujet de Sa Majesté qu'un Citoyen de la République Française.

Et d'ailleurs, sur des problèmes d'ordre général autant que d'ordre particulier, qui n'en ont certes pas l'air, la douche électro choquante et contradictoire à la limite du délire que je viens de bien me prendre sur la carcasse à l'encontre de mes explications sur la honte et les maladies honteuses m'a convaincu que j'étais incontestablement plus canadien que français. Je ne développerais pas plus pour l'instant, mais passé les effets de la tornade idéelle qui m'est tombée dessus par une surprise extrêmement désagréable, je vais m'attacher à développer et publier ici des considérations scientifiques sur le fonctionnement du cerveau. Je suis sûr que la chose éclairera et calmera les énervés du ciboulot. Et puis cela constituera une orientation bien canalisée et des plus sages sur la colère qui exerce une pression pas mal désagréable sur l'être et le devenir que je reste peut-être pour les idéalistes légèrement atteint dans leur mental par leur intellection trompée par elle-même.

Ça défoulera le pragmatiste conscient de son cors-esprit, de son devenir-être, de sa corporéité que je suis et deviens, quoi.

Ce recul chronologique me permettra sans aucune doute de m'exprimer sagement et sans l'insulte furieuse qui boue dans la marmite.

.

À Baptiste : je reviens avec ma la définition du peuple ...

.

[Saint-Ex]

Nous attendons [..] une définition du « peuple » à laquelle il soit possible d’adhérer, j’espère que tu nous communiquera la tienne [..].

Le matérialisme radical et athée définit le peuple comme suit :

Le peuple, c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir.

(Bien sûr, il ne faut pas se fixer sur une seule signification du pouvoir, qui va du pouvoir respectueux de la démocratie [qui peut très bien être dictatorial en ce sens qu'il s'exerce par ceux qui ont voté X - la majorité - sur ceux qui ont voté Y - la minorité] au pouvoir irrespectueux du fascisme, qui est absolument mortifère. (Avec toutes les variations intermédiaires à ces deux extrêmes.)

.

[hks]

Le problème c’est que de relation de pouvoir il y a toujours, inévitablement dés que nous sommes deux,

le verbe "pouvoir" est ambigu, je me redis, certes.

c 'est (aussi) une question de langage.

Compare pouvoir dans :
la tuile peut tomber du toit
le vent peut faire tomber la tuile
je peux faire tomber la tuile
et aussi nous pouvons la faire tomber.

Que de "pouvoirs" sous un même verbe qui signifie des évènement très différents.
.................................................

Est-ce que la démocratie est préférable?

C'est d'abord une question que je me pose.
Je préfère la démocratie , ou pas, ou plus ou moins.
De plus telle que je l'entends.
C 'est à dire qui n'entame pas mon pouvoir de préférer.
La démocratie peut alors, pour moi, être préférable, SI ce régime politique n'entame pas ma liberté de pouvoir en décider.
C'est le minimum : le respect du libre arbitre.(du moins ressenti comme tel)

Mais ça c'est supposer que mon pouvoir de décider (libre arbitre) est un bien suprême.
Ce n'est pas toujours le cas.

Il se peut que mon existence vitale ( vie ou mort) ou celle d'autrui me soit plus importantes que ma liberté de choisir.
Dans l'urgence d'un péril, je ne vais pas résister à un pouvoir extérieur de décision.
Je fais comme on m'intime de faire.
"le bien commun" est comme "l'urgence "(climatique ou pandémique ou autre menace)
c'est l'extérieur qui est alors le "pouvoir" sur moi.

La démocratie ne peut faire abstraction de ce " pouvoir" et elle ne le fait d'ailleurs pas.
(ce qui la distingue de l'anarchie)
...........................................................................................

J'insiste (à l'évidence) sur le "libre arbitre ressenti".
La théorie sur la liberté est une autre affaire.
Parce que c'est mon minimum vital.
Quand je ne le sens plus accessible, voire respecté, c'est là que ça coince en terme d'idées politiques (enfin pour moi, c est là).

[Kercos]

..désiré et consenti......
.

.....
Nous sommes des existants soumis à nos émotions. .... « la capacité de révélation du sentiment semble être supérieure à la capacité explicative qu’on en peut avoir »[/i].

Le consentement est essentiel pour contrebalancer la coercition. Ce consentement ne peut s'obtenir si l' on dépasse une certaine taille du groupe. ...C'est factuel, ..c'est de l'éthologie ou de l' anthropologie politique. La forme d'état dite "démocratique" a été instituée, rodée, dans une grèce morcelée géographiquement contrainte.
Athène était divisée en 12 tribus (puis 13) ...12 groupes dont les 2/3 des individus étaient esclaves et ou les femmes ne s'exprimaient pas.
Au delà d'un certain nombre, le groupe va se diviser en sous groupes. Cette division va abandonner les unités de lieu et de temps chers au théatre pour se regrouper en affinités ou communautarismes. Ce processus endogame supprime l'inhibition naturelle qui est sensée s'effectuer entre individus et qui a mis des millénaire à se mettre en place ....pour le remplacer par une agressivité entre groupes (hooligans, religions, ..) , qui ne trouve pas de processus d'inhibition d'évitement et aboutit à la violence.
Pour La "capacité de révélation des sentiments" qui serait supérieur à l'accès à leur causalités .... c'est une affirmation non étayée qui voudrait promouvoir l'introspection de nos affects dans des modèles dévoyés, ...privilégier l' immanence, voire la transcendance par rapport aux sciences exactes...c'est du moins mon avis.

[Kercos]

le verbe "pouvoir" est ambigu, je me redis, certes.

c 'est (aussi) une question de langage.

Le verbe "Pouvoir" est aussi et surtout un nom un nom dans les affaires de mode de gestion des groupes. Pour ma part, je l'utilise, comme De Jouvenel ""Du Pouvoir"", dans son signifiant de "force coercitive" et de mode d'action sur le/les comportements des individus dans un groupe socialisé d' une espèce.
L'exemple que j'utilise (trop) souvent est celui du "flic dans la tête"(entité consentie), issu des contraintes morales religieuses, elles mêmes issues des rites inhibiteurs de l'agressivité, autorisant la proximité et les interactions entre individus. Le "flic dans la tête" de plus en plus absent, en RTT, est remplacé par des processus coercitifs divers et de moindre efficacité et bien moins consentis.
J'insiste sur le caractère diffus du pouvoir, diffusé à tous les niveaux de la structure sociale....et qui ne laisse à l'état qu'un pouvoir virtuel en réalité assez faible sur nos comportements.
Parler de l'état ou de la démocratie, en tant qu'un mode de gestion du groupe ...mode de gestion qui recouvre en réalité une gamme de modèles tellement vaste qu'elle supprime tout signifiant au terme, sans évoquer les capacités de l'entité a exercer un "pouvoir" sur l'individu ou les groupes d'individus, c'est ne pas dire grand chose.... B. de Jouvenel a basé son étude sur la croissance du pouvoir sur l'individu au cours de l'histoire sur 2 points : le taux d'imposition ...et les capacités de conscription. Il montre ainsi 2 courbes toujours croissantes et non influencées par les modifications politiques.

[hks]

à kercoz

« la capacité de révélation du sentiment semble être supérieure à la capacité explicative qu’on en peut avoir ».

Pour moi c'est très bien vu de la part de Camus.

je n'ai pas commenté ce que dit ensuite baptiste lequel fait
de la conscience du libre arbitre un "sentiment "ou une émotion dont on a  un besoin.

le besoin de liberté est une émotion éprouvée par l’existant singulier qui en ignore le fondement mais en subit l’effet.

Si l'on veut, oui, le libre arbitre est ressenti ...mais est-ce un sentiment.
Puisque nous le ressentons on peut bien dire que nous avions le besoin... comme de manger, dormir, rêver.
Ce qui me parait réducteur.
Car il ne s'agit pas d'un besoin de liberté mais d'une catégorie ontologique (constitutive) de l esprit humain autant que la "conscience de soi".
(que ce soit une illusion est une toute autre question)

[hks]

Pour ma part, je l'utilise, comme De Jouvenel ""Du Pouvoir"", dans son signifiant de "force coercitive" et de mode d'action sur le/les comportements des individus dans un groupe socialisé d' une espèce.

J'avais bien compris.
On peut le comprendre aussi comme une "force libératrice".

[Kercos]

Pour ma part, je l'utilise, comme De Jouvenel ""Du Pouvoir"", dans son signifiant de "force coercitive" et de mode d'action sur le/les comportements des individus dans un groupe socialisé d' une espèce.

J'avais bien compris.
On peut le comprendre aussi comme une "force libératrice".

Ce serait une interprétation pour l'individu, un potentiel de l'individu à conserver un degré de liberté ?
Il me semble que pour les espèces sociale (et l'espèce humaine est sociale bien avant l' humanisation), l'individu ne survit pas seul et que donc, les forces qui agissent sur les individus, agissent dans l'intéret du groupe en priorité....Si cette priorité faiblit, le groupe s'affaiblit et disparait (se reproduit moins).
Que pour notre espèce, il y ait un plus grand jeu (JE)dans les chaines du déterminisme comportemental, ça semble acquis, évident. Mais  SI ce déterminisme comportemental qui régit toute autre espèce sociale est impératif pour leur survie, un moindre déterminisme accordé à notre espèce devrait mettre celle ci en danger ...il faut donc qu'il soit compensé par un substitut ayant un effet similaire......
(Bon, je retombe encore dans mes rails....mais tout semble s'enchainer)
Liberté -Ressenti-choix .....80% des enfants refusent la colo de vacances, mais 90% de ceux que l'on force à y aller veulent y retourner...

[hks]

l'individu ne survit pas seul et que donc, les forces qui agissent sur les individus, agissent dans l'intéret du groupe en priorité..

Tu vois bien que tu es toujours dans le registre du "subir" des forces. Subir un pouvoir.

Ce "pouvoir"  pour toi ce sont des forces coercitives
et de plus au service de, non pas un individu, mais du groupe.

En résumé le groupe possède un pouvoir sur lui même.
Par malchance (si l'on peut dire ) le groupe est composé et son pouvoir est divisé.

Chaque individu incarne une partie du pouvoir.
Pour que le pouvoir  soit UN /unifié  en UN pouvoir du groupe il faut qu'il y ait une ressemblance qui unifie (un universel)
C'est pourquoi tu dis que chaque individu a intégré une forme identique (ou presque)
qui confère une cohérence à l'ensemble.
Ce qui a le mérite de ne pas être complètement faux (donc en partie vrai)
..................................

oui mais, cette machine bien huilée devrait fonctionner en boucle sans changements.
Ce qui est très loin d'être le cas.
Donc ça change et la démocratie n'y est pas pour rien.
Ce qui te désole
puisque tu recherches, désespérément, des mécanismes de substitution visant à l'immutabilité.

Je ne nie pas qu'il y ait des mécanismes nouveaux qui répondent à des situations nouvelles .
L 'objectif est plus ou moins conscient. Les méthodes plus ou moins bien adaptées, certes.
Mais elles ne visent pas le retour à un statu quo qui n'a jamais existé.


Tu tables sur un inconscient des espèces (de toutes ) qui viserait par finalité à leur conservation.

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