Re: La démocratie, donc

[Saint-Ex]

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Grain de sel en digression :

Aux temps bénis de l'inquisition espagnole et de la croisade des Albigeois, l'atrocité des tortures et de la combustion des corps n'avait pas pour but de faire mal, de faire souffrir, mais d'obtenir à l'entendement des prêtres les confessions destinées à mener à la salvation des âmes pécamineuses grâce à la purification par le feu et augmenter en conséquence la soumission infinie à un Dieu certainement reconnaissant d'avoir à accueillir en son ciel des âmes ainsi nettoyées de tout péché ...

Je soupçonne les Ayatollahs de poursuivre le même but à quelques détails près.

Je soupçonne les Prêtres de l'antiquité romaine d'avoir poursuivi le même but à quelques détails près eux aussi.

Je soupçonne de pensées et d'actions similaires lez Aztecs, les Toltèques, les Mixtèques, les constructeurs de pirogues de certaines îles du Pacifique* de partout où s'est affirmé le virus d'un puissant cancer religieux au point d'avoir bien pourri l'inconscient, le subconscient, l'intériorité, l'intimité, les profondeurs de tous les corps humains et donc tous les cerveaux de la planète.

Pourtant, Nietzsche, le philosophe s'étant le premier penché sur les problèmes posés par la vie, lui, il avait prévenu tout le monde en son temps :

« L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ?
Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ?
La nature, elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. »

* les constructeurs de pirogues de certaines îles du Pacifique lubrifiaient leur rampes de mise à l'eau de leurs embarcations avec des corps certainement bien choisis dans leur population ... Bien vu, Monsieur Rousseau ? ...

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À BAPTISTE :

Je suis au milieu de la lecture de La fin de l'exception humaine, de Jean-Marie Schaffer, que je trouve absolument remarquable par sa philosophie étroitement liée aux dernières découvertes des sciences du vivant, même si elles datent de 2007, et donc de pas trop longtemps, et, surtout ne me dis rien sur la suite de ma lecture, mais je soupçonne notre Schaffer, sans en être sûr, d'avoir entendu parler des explorations scientifiques extrêmement poussées sur l'inconscient, le subconscient, l'intériorité, l'intimité, les profondeurs (quasi océaniques) de tous les corps et les cerveaux humains de la planète.

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[Kercos]

L'occidental est bien sur outré de cette injustice

En l'occurrence  c'est la tunisienne  et les cadets qui sont  outrés.
SI Le droit d'ainesse te convient, toi bien qu'occidental tu n'es pas outré.
Ce droit n'a pas outré en occident pendant longtemps.

Je crois qu'il me faut cesser cette discussion..nos points de vue son trop différents.
Je ne pense pas que la majorité des tunisiennes et des cadets tunisiens s'offusquent de cette règle. De plus de cette règle découlent des tas d'effets secondaires, eux mêmes induisant d'autres conséquences qui structurent la société locale....la détruire ou même la modifier sera la cause de tas d'effets bien plus négatifs .... Naitre cadet fait partie du jeu comme de naitre bossu, femm ou homo, voire fonctionnaire ...c'est l'égalité qui désenchante l'espèce humaine alors que toutes les especes sociales s'appuient sur l'équité. Une autrice française (je crois) comprenais et défendait le droit d'une indoue de se sacrifier dans le bucher de son mari.....C'est un point culturel extrême ...Ca m'a beaucoup choqué, mais je le comprends mieux aujourd'hui.

[alain]

Ça par exemple, je le comprends en tant qu' élément structurel d' une tradition.
C' est à dire, pris dans son contexte ( extrême).

Mais il m' est impossible d' en rester là.

Ce genre de coutume me choque au plus haut point.

C' est un peu comme si on me demandait quelles sont mes impressions sur le cannibalisme.

A partir de là, quoi ?

Est ce que toutes les femmes qui se plient à cette coutume y vont la joie au cœur  ? ...et donc, toutes celles qui ne seraient plus d' accord pour accompagner le mari, on s' en moque ?

Le problème c est que toutes les traditions, les coutumes ne sont pas, ne sont plus, des mondes clos, enfermés en eux même.
Elles subissent de multiples influences et se transforment.

[Kercos]

Est ce que toutes les femmes qui se plient à cette coutume y vont la joie au cœur  ? ...et donc, toutes celles qui ne seraient plus d' accord pour accompagner le mari, on s' en moque ?
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Un dossier:
https://www.bbc.com/afrique/monde-65449471

C'est un cas extrême de coercition culturelle ...même si la crémation n'est en rien une obligation, il est certain que des "biais" rendent le volontariat suspect.

[alain]

Est ce que toutes les femmes qui se plient à cette coutume y vont la joie au cœur  ? ...et donc, toutes celles qui ne seraient plus d' accord pour accompagner le mari, on s' en moque ?
.

Un dossier:
https://www.bbc.com/afrique/monde-65449471

C'est un cas extrême de coercition culturelle ...même si la crémation n'est en rien une obligation, il est certain que des "biais" rendent le volontariat suspect.

Oui.
On voit aussi comment, à travers les âges, évolue la pratique et le regard porté sur elle.

[hks]

C'est un point culturel extrême ...Ca m'a beaucoup choqué, mais je le comprends mieux aujourd'hui.

Franchement dit, les meilleurs anthropologues passent leur vie à essayer de comprendre ce genre de comportement qui nous horrifient.
Ils ne comprennent d'ailleurs guère mieux pourquoi ces comportements nous horrifient.

Mais l'autoflagellation va bon train, car, puisque nous somme exempté de cannibalisme et autres gracieusetés genre Aztèques, lapidation, bucher des veuves ... nous ne serions que des occidentaux obtus et irrespectueux des coutumes traditionnelles d'autres cultures.

Mais supposons qu'un occidental ait compris ou du moins proposé une explication viable
par causes et effets, une explication rationnelle de ces "sacrifices".
Va- t- on l'occulter sous le prétexte que cela choque la susceptibilité des "autres cultures"?
Comprendre, si c'est le cas, ce n'est pas absoudre.

Il existe maintenant en occident un relativisme culturel qui donne l'absolution
à ce qu'il juge néanmoins indigne du respect de la personne humaine.

A moins que, erreur de ma part, ce relativisme n'ait pas claire idée du respect de la personne humaine.

[Kercos]

C'est un point culturel extrême ...Ca m'a beaucoup choqué, mais je le comprends mieux aujourd'hui.

Franchement dit, les meilleurs anthropologues passent leur vie à essayer de comprendre ce genre de comportement qui nous horrifient.
Ils ne comprennent d'ailleurs guère mieux pourquoi ces comportements nous horrifient.

Je me suis mal exprimé. Ce qui m'avait à l'époque beaucoup choqué, c'est la réaction de l'autrice approbatrice, ... le fait "culturel" lui même m'a plus questionné que choqué .....ce qui me choque bien plus ce sont ces enfants qui dorment cet hiver dans la rue a paris "toutes portes fermées".
Du moins cette interrogation extrême m'a permis d'avancer sur les domaine sociologique , anthropo et géopolitique.
Appeler ces questionnements "relativisme" c'est déja se dédouaner d'un subjectivisme difficile à justifier.

[baptiste]

Puisqu on parle de la Tunisie.
Il y a  un phénomène actuel d'édition en arabe tunisien, arabe parlé par les tunisiens
versus l'arabe standard.
...
Des formes culturelles locales apparaissent conjointement à des formes plutôt transnationales.
Puisque c'est le fait, je ne vois pas l'intérêt de s'en alarmer.

Personnellement je me réjouis de la diversité des expressions linguistiques

La sinistrose consiste à voir tout en noir.

Ca se discute. La sinistrose peut aussi consister à etre réaliste ...et vouloir freiner avant le mur. Pour se limiter aux langues...il me semble admis que ne peuvent survivre que les langues a usage économique (d'ou l'intéret du morcellement même si ça nuit aux gains de productivité).

Tu es en pleine contradiction, tu voudrais freiner mais réclame plus de liberté pour toi et éventuellement pour les autres. Les individus actuels ont été rendus dociles par les plaisirs de «  l’onanisme consuméristes ». Comment peut-on envisager de prendre des mesures coercitives envers leur liberté de jouissance, la petitesse des biens auxquels s'attachent nombre de personnes les a réduits d'ors et déjà au rang d'esclaves de leur soif de consommation et par là de la société marchande.

Depuis le début, il me semble que définir la démocratie est moins complexe que certains voudraient le faire croire à cause de leurs propres contradictions. J’avais proposé au début cette définition que nos discussions ultérieures ne m’ont pas convaincu de changer.
« La démocratie c’est un régime politique qui rejette le pouvoir d’un seul au profit du pouvoir du plus grand nombre, c’est la recherche libre et  permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif. »

A partir du moment ou plusieurs individus sont assemblés il existe une relation de pouvoir, la politique existe et a donc toujours existé même dans les sociétés primitives. Aujourd’hui nous avons une vision utilitariste de la politique comme moyen de vivre individuellement justement débarrassé du soucis de la politique, parce que nous avons adopté une conception utilitariste et égocentrique de la liberté comprise comme la poursuite de fins personnelles alors que l’idéal politique de liberté est un idéal collectif.

La multiplication des conflits internes à nos sociétés « libérées » dans lesquelles toutes les expressions prétendent au droit de cité est justifiée si la politique est vue comme simple garantie des libertés individuelles. Le problème c’est que cette vie en commun réunit des hommes et non des anges et que le soucis des conditions d’existence propices à l’épanouissement de la vie suppose un état qui détienne le monopole de la violence pour empêcher la guerre de tous contre tous mais en même temps que ce monopole soit lui-même encadré strictement par le débat politique.

[baptiste]

Que se passe-t-il quand les élections en pays d’Islam sont libres? Ennhadha parti conservateur tunisien  Islamiste d’après les commentateurs mais qui se dit Islamique aujourd’hui. Parti qui a lui aussi accédé au pouvoir après une révolution, mais qui n’ayant pas réussi à faire voter une constitution à sa convenance a perdu les 2/3 de son soutient populaire. Après avoir perdu le pouvoir il a entamé élection après élection une descente aux enfers qu’une déclaration d’intention démocratique n’a pas réussi à corriger.

Argument étonnant ! La Tunisie était le pays le plus laïc du monde musulman, et le printemps arabe a révélé, par l'émergence d'Ennhadha que, même là, la culture musulmane était beaucoup plus prégnante dans l'espace public qu'on ne le croyait. Conjoncturellement, il est vrai que ce parti connaît des difficultés. Mais il est peut-être un peu tôt pour tirer des conclusions définitives, non ?

J’observe le monde . J’observe que dans un pays de culture musulmane lorsque les intégristes entendent appliquer avec rigueur la charia, si l’opportunité est donnée à la population de s’exprimer elle rejette ce projet. J’observe que les mollah iraniens refusent d’ouvrir le débat avec une potentielle opposition pour s’assurer de se maintenir au pouvoir. J'observe donc que ton discours sur une prétendu différence culturelle qui justifierait le rejet de la démocratie par les populations de culture musulmane n’est pas justifié.

Maintenant qu’un régime démocratique soit le plus complexe à conserver, puisque par nature il est tenu de préserver les droits de ceux qui le combattent, c'est une évidence. Comme il nous a fallu un siècle pour passer de la révolution à une démocratie balbutiante mais plus ou moins résiliente, il est normal d’imaginer qu’il faudra certainement aussi beaucoup de temps aux Russes ou aux Iraniens pour se débarrasser des régimes qui les privent de leurs libertés politiques.

[Kercos]

Comme il nous a fallu un siècle pour passer de la révolution à une démocratie balbutiante mais plus ou moins résiliente, il est  normal d’imaginer qu’il faudra certainement aussi beaucoup de temps aux Russes ou aux Iraniens pour se débarrasser des régimes qui les privent de leurs libertés politiques.

Tu es, je pense conscient que tes propos valident une théorie d' une évolution "culturelle" inéluctable et analogue à l'évolution des espèces .... ? Un déterminisme rejeté avec force par Lévy Strauss dans "race et histoire".

[Kercos]

......la politique comme moyen de vivre individuellement justement débarrassé du soucis de la politique, parce que nous avons adopté une conception utilitariste et égocentrique de la liberté comprise comme la poursuite de fins personnelles alors que l’idéal politique de liberté est un idéal collectif.
......... le soucis des conditions d’existence propices à l’épanouissement de la vie suppose un état qui détienne le monopole de la violence pour empêcher la guerre de tous contre tous

Le terme "débarrassé" que tu emplois est passionnant.
Je dirai qu'il y a contradiction avec la phrase suivante ....J'aimerais avoir le temps d'argumenter que du fait de la destructuration de la société pour certains intérets , ..."on" nous a débarrassé de ce qui faisait le "sel"  de la vie: la politique en circuit court .....

[hks]

Appeler ces questionnements "relativisme" c'est déja se dédouaner d'un subjectivisme difficile à justifier.

Ce n'est pas le travail scientifique que je vise,
mais une appréciation qui dévalorise l'occident parce que c'est l'occident qui a des valeurs humanistes etc...
Une critique relativiste va ramener l'occidental à sa subjectivité.
Il n'y a plus alors d'objectivité scientifique possible.

[baptiste]

......la politique comme moyen de vivre individuellement justement débarrassé du soucis de la politique, parce que nous avons adopté une conception utilitariste et égocentrique de la liberté comprise comme la poursuite de fins personnelles alors que l’idéal politique de liberté est un idéal collectif.
......... le soucis des conditions d’existence propices à l’épanouissement de la vie suppose un état qui détienne le monopole de la violence pour empêcher la guerre de tous contre tous

Le terme "débarrassé" que tu emplois est passionnant.
Je dirai qu'il y a contradiction avec la phrase suivante ....J'aimerais avoir le temps d'argumenter que du fait de la destructuration de la société pour certains intérets , ..."on" nous a débarrassé de ce qui faisait le "sel"  de la vie: la politique en circuit court .....

Il n’y a pas contradiction entre les éléments cités, il suffit de se rappeler ce qui était entre eux « cette vie en commun réunit des hommes et non des anges ». Aujourd’hui les partis politiques, les syndicats ne font plus recette seule l’expression de mouvements de masse plus ou moins spontanés « débarrassés du soucis de la politique » prétendent organiser la vie politique .

Je suis trop vieux pour croire en l’existence d’un sens de l’histoire, je constate juste que nous avons fait la révolution en 1789 et qu’il a fallu attendre 1870, le passage par un empire, une restauration une révolution une nouvelle restauration puis une nouvelle république puis à nouveau un empire en évitant une nouvelle révolution avant qu’une forme démocratique s’installe dans la durée. Je dis juste que prétendre que la démocratie n’est pas une forme adaptée à un pays de culture musulmane alors que celui-ci n’a fait sa révolution que depuis 45 ans n’est pas justifié et que d’autres choses sont possibles que la forme de l’état actuel en Iran.

[alain]

En 1789 ou 1870 il n' y avait pas internet.
Ce qui transforme les conventions, les cultures, je pense que ce sont les influences extérieures.
Pas forcément dans le sens souhaité par les démocrates d'ailleurs.
Cependant je ne vois pas vraiment comment éviter le processus de mondialisation.
Les guerres ne sont elles pas que des " frictions " pour tenter d' éviter ce processus global d' unification ?
Malheureusement ceux qui les subissent payent le prix fort.

[Kercos]

Appeler ces questionnements "relativisme" c'est déja se dédouaner d'un subjectivisme difficile à justifier.

Ce n'est pas le travail scientifique que je vise,
mais une appréciation qui dévalorise l'occident parce que c'est l'occident qui a des valeurs humanistes etc...
Une critique relativiste va ramener l'occidental à sa subjectivité.
Il n'y a plus alors d'objectivité scientifique possible.

L'argument "humaniste" de l'occident découle de ce subjectivisme inconscient....L'objectivité, pour ma part, je la trouve dans le fait que ces pays non occidentalisés-démocratisés ont des enfants bien plus souriants bien que rarement obèses et sont scandalisés quand on leur dit que l'on se débarrasse de nos parents dans des "maisons" dédiées. ...ce qui est aussi une façon de se "débarrasser"de la politique au sens propre (s'il en a) du mot.

[hks]

Appeler ces questionnements "relativisme" c'est déja se dédouaner d'un subjectivisme difficile à justifier.

Si on me dit que mon universalisme est tributaire de ma culture d'occidental, je dis qu'on me relativise. C'est du relativisme.

En fait pour se sortir du malaise engendré par ce mot "relativisme" on fait appel à une autre idée, celle d'idéologie (cf bergame).

Si même la science (anthropologie en l'occurrence) tombe dans l'idéologie, je ne sais plus depuis où on affirme l'occidental comme pensée régionale.

On est alors obligé de sauver la science, de la sauver du relativisme et on retrouve l'universalisme.
cqfd

[Kercos]

Appeler ces questionnements "relativisme" c'est déja se dédouaner d'un subjectivisme difficile à justifier.

Si on me dit que mon universalisme est tributaire de ma culture d'occidental, je dis qu'on me relativise. C'est du relativisme.

......
On est alors obligé de sauver la science, de la sauver du relativisme et on retrouve l'universalisme.
cqfd

La def de wiki me semble bien vue:
""""""Le relativisme culturel est l'idée que les croyances et les pratiques d'une personne doivent être comprises en fonction de sa propre culture. Les partisans du relativisme culturel ont également tendance à soutenir que les normes et les valeurs d'une culture devraient être analysées et évaluées à l'aide des normes et des valeurs de cette culture. Selon cette idée, le sens et la valeur des croyances et des comportements humains n’ont pas de références absolues qui seraient transcendantes.

Bien qu'il n'ait jamais lui-même employé le terme, l'anthropologue américain Franz Boas fut l'un des premiers à formuler ce concept en 1887 : "la civilisation n'est pas quelque chose d'absolu, mais ... est relative, et ... nos idées et conceptions ne sont vraies que dans le cadre où notre civilisation s'étend", s'opposant en cela aux tenants de l'universalisme.""""

Si l'on n'admet pas une diversité "autonome" des cultures....On est obligé de mettre en oeuvre un jugement de valeur.

[Bergame]

Si on me dit que mon universalisme est tributaire de ma culture d'occidental, je dis qu'on me relativise. C'est du relativisme.
En fait pour se sortir du malaise engendré par ce mot "relativisme" on fait appel à une autre idée, celle d'idéologie (cf bergame).
Si même la science (anthropologie en l'occurrence) tombe dans l'idéologie, je ne sais plus depuis où on affirme l'occidental comme pensée régionale.
On est alors obligé de sauver la science, de la sauver du relativisme et on retrouve l'universalisme.
cqfd

Tu as des démonstrations rigolotes !  Où est-ce que la science anthropologie décrète que les valeurs occidentales sont universelles ?

Mais l'autoflagellation va bon train [...] nous ne serions que des occidentaux obtus et irrespectueux des coutumes traditionnelles d'autres cultures [...] Il existe maintenant en occident un relativisme culturel qui donne l'absolution à ce qu'il juge néanmoins indigne du respect de la personne humaine.

Donc nous y voila : Derrière tes hauts-cris sur le respect de la personne humaine et ton supposé humanisme universaliste, il y a tout simplement la défense de ta culture. Ce qui te fait réagir, fondamentalement, c'est la remise en cause des valeurs dans lesquelles tu crois.
Et c'est tout à fait compréhensible. Mais tu devrais donc toi-même être aussi capable de comprendre -si tu n'étais pas aussi coincé dans ta subjectivité- que ce qui est valable pour toi l'est aussi pour les autres. Car l'Autre aussi a tendance à défendre sa culture, tout comme toi. L'Autre aussi a tendance à réagi lorsqu'il entend que les valeurs en lesquelles il croit sont critiquées, menacées.

Toutes les cultures sont respectables, je ne vois pas comment tu pourrais justifier autre chose, à moins de sombrer dans une hiérarchisations des cultures et, partant, un néo-colonialisme qu'Ailleurs, on reproche en effet déjà beaucoup à l'Occident.

Il faudrait donc un processus démocratique- référendum- qui pose ce genre de question à la population ... c' est à dire ce dont le gouvernement actuel ne veut absolument pas entendre parler.
Car si pour nous la " pensée unique " c' est la mondialisation, pour eux la " pense unique " ce sont les règles de la charia.

Ok, je suis presque d'accord avec cela. La mondialisation, elle est essentiellement économique, et elle s'explique par des intérêts économiques et politiques. Pour moi, notre pensée unique, c'est donc le "libéralisme humaniste universaliste". Car c'est l'idéologie qui accompagne et justifie la mondialisation.

En tout cas, c'est bien ce que je reproche aux libéraux pour ma part : Leurs grandes et belles valeurs humanistes ont servi à justifier la domination hégémonique de l'Occident sur le monde, l'extension de l'économie de marché et de la consommation de masse aux dimensions de la planète, ainsi que toutes les guerres menées par les Etats-Unis depuis 30 ans, supposées répandre la Démocratie et la Liberté dans le monde. Des Tartuffes maxi size !

[hks]

Si l'on n'admet pas une diversité "autonome" des cultures....On est obligé de mettre en oeuvre un jugement de valeur.

Voila c'est très bien dit. On est alors dans une "idéologie".

Or il existe de par le monde un domaine qui prétend s'élever au dessus de l'idéologie c'est la science.

Si le relativisme proclame la diversité (d'accord là dessus) et l' "autonomie" des cultures
il reste que  l'autonomie est très loin d'être absolue et de moins en moins.

Le relativisme est obligé de concéder qu'il y a des emprunts réciproques, des fusions mêmes, de multiples  relations d influences entre ces cultures ...et puis la science dont on peut se demander quand même si elle n'a pas une certaine universalité.

Or l'anthropologie comme l'éthologie sont des sciences.
Distinctes, cela dit.  

[hks]

Où est-ce que la science anthropologie décrète que les valeurs occidentales sont universelles ?

ai- je dis cela ?
Pas du tout.
J'ai dit que si l'anthropologie prétend à la scientificité etc...(voir ce que je dis à kercoz ci dessus )

Derrière tes hauts-cris sur le respect de la personne humaine et ton supposé humanisme universaliste, il y a tout simplement la défense de ta culture.

oui bon ... je suis juste un peu plus actuel que toi.

Ce qui se donnait pour "universaliste" dans différentes cultures et qui y restait demeuré faute de communication possible est entré dans l'ère du partage.

Juste un peu plus actuel ...même sur la question climatique.

Plus âgé que toi... ce qui me donne le privilège
d'avoir vu, de mes yeux vu, l'ouverture progressive.

Victor et Alain pourraient témoigner de même, sur la grande différance du niveau de communication des cultures entre la juste après guerre et maintenant.
(et kercoz aussi qui s'en lamente).

Et tu me ressors pour la n-ieme fois la même rengaine comminatoire.

(cf la citation de Chirac rapportée très à propos par baptiste )

[Kercos]

Si l'on n'admet pas une diversité "autonome" des cultures....On est obligé de mettre en oeuvre un jugement de valeur.

Si le relativisme proclame la diversité (d'accord là dessus) et l' "autonomie" des cultures
il reste que  l'autonomie est très loin d'être absolue et de moins en moins.

C'est bien là le danger de la mondialisation et de l'universalisme. Quitte à me répéter, L. Strauss , dans "Race et histoire" évoque l'erreur de faire une corrélation entre évolution génétique et évolution culturelle....il évoque aussi le fait qu' une culture évolue par prédation d'autres cultures ...mais précise aussi, que ce faisant elle épuise tres vite sa ressource.
J'ai évoqué la possibilité que cette altérité culturelle se substituait à une altérité génétique disparue ( c'est une hypothèse).

C'est un débat tres ancien ...suis tombé sur ce livre tiré du colloque de Juilly (qu'on ne trouve meme plus sur gogol !):
https://www.abebooks.com/JUGER-SOCIOLOGIE-CONTEMPORAINE-ENTRETIENS-JUILLY-III/13905577986/bd#&gid=1&pid=1
(env 1930)avec des intervenants que je ne connais pas, (voir la photo), mais qui s'en prennent ) Lévy Bruhl et meme à Durkheim sur ce sujet......Il y est écrit par ex:
Dans sa course à une recherche d'une morale , l'Etat laïque est aux antipodes de Jules Ferry qui écrivait : ""L'instituteur doit inculquer à l'enfant la morale des honnêtes gens de tous les temps et de tous les pays """....alors que ds les chaires de l'école primaire , on enseigne qu'il n'y a pas de morale universelle...
Ce qui est curieux c'est que c'est un problème similaire à celui, religieux, d' 1 ou de plusieurs dieux...l'universalité désenchante une réalité fluctuant qui se cherche.

[alain]

Si on me dit que mon universalisme est tributaire de ma culture d'occidental, je dis qu'on me relativise. C'est du relativisme.
En fait pour se sortir du malaise engendré par ce mot "relativisme" on fait appel à une autre idée, celle d'idéologie (cf bergame).
Si même la science (anthropologie en l'occurrence) tombe dans l'idéologie, je ne sais plus depuis où on affirme l'occidental comme pensée régionale.
On est alors obligé de sauver la science, de la sauver du relativisme et on retrouve l'universalisme.
cqfd

Tu as des démonstrations rigolotes !  Où est-ce que la science anthropologie décrète que les valeurs occidentales sont universelles ?

Mais l'autoflagellation va bon train [...] nous ne serions que des occidentaux obtus et irrespectueux des coutumes traditionnelles d'autres cultures [...] Il existe maintenant en occident un relativisme culturel qui donne l'absolution à ce qu'il juge néanmoins indigne du respect de la personne humaine.

Donc nous y voila : Derrière tes hauts-cris sur le respect de la personne humaine et ton supposé humanisme universaliste, il y a tout simplement la défense de ta culture. Ce qui te fait réagir, fondamentalement, c'est la remise en cause des valeurs dans lesquelles tu crois.
Et c'est tout à fait compréhensible. Mais tu devrais donc toi-même être aussi capable de comprendre -si tu n'étais pas aussi coincé dans ta subjectivité- que ce qui est valable pour toi l'est aussi pour les autres. Car l'Autre aussi a tendance à défendre sa culture, tout comme toi. L'Autre aussi a tendance à réagi lorsqu'il entend que les valeurs en lesquelles il croit sont critiquées, menacées.

Toutes les cultures sont respectables, je ne vois pas comment tu pourrais justifier autre chose, à moins de sombrer dans une hiérarchisations des cultures et, partant, un néo-colonialisme qu'Ailleurs, on reproche en effet déjà beaucoup à l'Occident.

Il faudrait donc un processus démocratique- référendum- qui pose ce genre de question à la population ... c' est à dire ce dont le gouvernement actuel ne veut absolument pas entendre parler.
Car si pour nous la " pensée unique " c' est la mondialisation, pour eux la " pense unique " ce sont les règles de la charia.

Ok, je suis presque d'accord avec cela. La mondialisation, elle est essentiellement économique, et elle s'explique par des intérêts économiques et politiques. Pour moi, notre pensée unique, c'est donc le "libéralisme humaniste universaliste". Car c'est l'idéologie qui accompagne et justifie la mondialisation.

En tout cas, c'est bien ce que je reproche aux libéraux pour ma part : Leurs grandes et belles valeurs humanistes ont servi à justifier la domination hégémonique de l'Occident sur le monde, l'extension de l'économie de marché et de la consommation de masse aux dimensions de la planète, ainsi que toutes les guerres menées par les Etats-Unis depuis 30 ans, supposées répandre la Démocratie et la Liberté dans le monde. Des Tartuffes maxi size !

Mais en fait, si les autres cultures avaient pris le pouvoir, d' un point de vue planétaire,  ce serait exactement la même chose, sauf qu' au lieu d' argent et de consommation, on parlerait de règles religieuses et sociales strictes.
Et les représentants de la charia, c' est effectivement leur culture ... mais s' ils avaient les moyens de la rendre universelle, je pense qu' ils n' hésiteraient pas une seconde. C' est pas faute d' essayer ...
Le ( hyper ) libéralisme actuel est plus fort que tout le reste. Même si so application entraîne de sérieux dégâts collatéraux.
Je dirais que ca s' explique surtout par le fait que l' argent remplace Dieu ( ou plutot l' argent devient Dieu ) et  qu' il est sans odeur, sans morale, sans dogmes auxquels se plier ....en fait, c' est la simplicité de la chose qui fait sa force : plus tu posséderas d' argent et plus tu seras libre. Voilà le message.
Libre de quoi ? D' acquérir des biens matériels surtout et un confort de vie. Tu pourras voyager, aller au cinéma, avoir une maison ou un appartement à toi, aller au restaurant, faire du sport, avoir un boulot...etc. Le " rêve ", en fait.
De plus, tu pourras discuter de tout sur les réseaux sociaux, ou presque, sans qu' un ayatollah te dise ce qu' il faut penser ou croire.
Quel est le jeune - ou le moins jeune - qui va résister à cela ?

[Kercos]

Mais en fait, si les autres cultures avaient pris le pouvoir, d' un point de vue planétaire,  ce serait exactement la même chose, sauf qu' au lieu d' argent et de consommation, on parlerait de règles religieuses et sociales strictes.
Et les représentants de la charia, c' est effectivement leur culture ... mais s' ils avaient les moyens de la rendre universelle, je pense qu' ils n' hésiteraient pas une seconde. C' est pas faute d' essayer ...

C'est une question, ..une Uchronie intéressante.
Il y a plusieurs réponses (intuitives) qui dépendent de la période à laquelle cette bifurcation se serait produite.
Déja tu écris : Si "LES" autres cultures ....que tu utilises pour "une des autres cultures"..."Les" autres cultures ..est un cas uchronique possible.
Ce qui gangrène(à mon sens) la planète, ce n'est pas la culture elle même , mais l'explosion technico-économique qu'elle a permis.....Les études montrent que les autres cultures n'avaient pas cette recherche ...et un développement d'autres cultures se serait probablement auto-régulé en atteignant les limites de ses voisines.
Si l'exercice uchronique de bifurcation se suppose en notre époque moderne ...y compris apres les années 50, ...on peut supposer que les classes sociales dominantes, ayant goutté aux mets empoisonnés du productivisme, auraient tenté de faire bifurquer leur culture vers le consumérisme ..mais peut être avec beaucoup de temps dus aux résistances culturelles.

[alain]

Une uchronie :  Récit d'évènements fictifs à partir d'un point de départ historique.

D' accord.

Je ne parle pas effectivement de toutes les cultures.
Disons que je parle de celle qui cherche ( elle aussi ) à s' imposer par tous les moyens  et qui dispose quand même de beaucoup de moyens.

Notre culture est comme une " explosion ".Sa puissance est décuplée par la simplicité de son propos ( tout le monde le comprend ) et les moyens faramineux de la technologie.

Je ne sais pas du tout, évidemment, comment tout ça va évoluer dans le futur.
Tout est possible, y compris une réaction forte du consommateur, s' il en a marre, un beau   jour, de jouer le rôle du dindon ( de la farce ).

[hks]

Mais en fait, si les autres cultures avaient pris le pouvoir, d' un point de vue planétaire,  ce serait exactement la même chose, sauf qu' au lieu d' argent et de consommation, on parlerait de règles religieuses et sociales strictes.

La génération qui à l'âge des mes enfants, ceux générés par les boomer, ne sait pas et elle ne le sait pas parce qui elle ne l'a pas vécu
ne sait pas que nous avons échappé (de justesse) à une autre culture assoiffée de pouvoir et qui fut ce que néopilina appelle le stalino maoïsme.

Antérieurement (et de peu) nous avions réchappé d'un autre danger culturel, moins universaliste, moins égalitaire bien que potentiellement mortifère pour nous (les puissances de l'Axe puisqu'il faut les nommer).

Dans les années 70 il était inconcevable que l'URSS se dissolve,
à peine concevable que la Chine se réveille.
En revanche il était très redouté que ce modèle gagne sur toute la planète.( "dictature du prolétariat" s' il faut le nommer) ( redouté ou prospecté ou espéré, tout dépend de quel camp on était)

Ce modèle de culture (marxisme léninisme) qu'avait-il emprunté au putatif libéralisme occidental ? Alors qu'il y était fermement hostile ?

Pourquoi cela a- t-il tourné court ?
En URSS comme en Chine ?  Comme au Japon un siècle plus tôt ?

On invoque un malin génie ou un virus américain se répandant dans des territoires immenses, des populations à priori hostiles biberonnées à l'anti impérialisme.
Et pourtant la maladie s'est rependue.

Le plus paradoxal est que c'est maintenant dans les régions occidentales qu'émerge
une critique du consumérisme.

Parce qu'il ne faut pas se leurrer, ce à quoi les pays pauvres aspirent, c'est à devenir riche.
A devenir riche dans leur frontières, déjà, et au delà si cela leur fait bénéfice, mais pas plus.
Les religions, les coutumes, le folklore et toutes ces autochtones manières de faire vont sans doute perdurer un temps mais ne font plus le poids.

[Bergame]

Juste un peu plus actuel ...

Actuel, oui, comme la revue du même nom -qui défendait les mêmes valeurs que les tiennes et a aujourd'hui disparu.

Tu es plus vieux, hks, en effet. Et tu ne vois pas que nous entrons dans un nouveau monde. Bien sûr, tu as vécu une période de croissance, économique en particulier. Tu as connu ce moment de la Guerre Froide durant laquelle deux idéologies très marquées s'affrontaient. Et tu as été témoin de la victoire de l'une d'elles. Comme les libéraux des années 90, tu pensais alors être arrivé à la fin de l'histoire, ce moment où le libéralisme se répandrait sur le monde, avec ses valeurs : Economie de marché, liberté, paix, ce moment où l'on croyait que tous les hommes du monde n'aspireraient plus qu'à consommer, commercer, échanger, entre nations au sein desquelles politique et religion, ces facteurs de conflits, allaient progressivement se dissiper et avec elles, le risque de guerres.

Mais regarde, hks, regarde autour de toi, regarde vraiment : Ces prédictions ne sont pas notre présent. C'est tout le contraire qui se passe : A part le catholicisme -et encore, j'attends de voir avec beaucoup de curiosité qui sera le prochain Pape- les autres religions connaissent un regain impressionnant de ferveur : Islam, hindouisme, judaïsme, mais aussi christianisme avec les mouvements évangéliques (y compris aux USA !). La paix est menacée partout, y compris en Europe ! La mondialisation économique reflue. L'internet, le grand espoir des années 90, révèle toujours davantage sa face sombre (réseaux sociaux, big data, IA, influence des écrans) à tel point que commence à s'amorcer un mouvement de repli là aussi. Et la politique, mon ami hks, la politique revient en force : Les opinions publiques n'ont jamais été aussi divisées au sein même des pays occidentaux, avec une montée en puissance des partis et mouvements d'"extrême-droite" et d'"extrême-gauche", partout en Europe.
Et toi-même le sais très bien ! Ne me disais-tu pas il y a quelques jours, que notre quotidien apparaît davantage marqué par le conflit que par la prégnance de la démocratie procédurale ?

Alors tu t'accroches encore à tes espoirs, ami hks, et c'est bien normal. Tu vois ton monde disparaître peu à peu. Et disons-le : Ce qui est au-devant de nous n'est pas réjouissant, pour personne ! Mais ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en se berçant des vieilles rengaines post-soixante-huitardes et en continuant à jouer les humanistes au grand coeur que nous saurons l'affronter.

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