Valeur et démocratie

[Grégor]

Est-ce que tout se vaut ?
D’un point de vue absolu, oui.
Ce qui justifie du meilleur, c’est l’intérêt d’une partie de la nature.
Cet intérêt peut se faire au détriment d’une autre partie, mais pas nécessairement.
Il existe des situations où tout le monde gagne.
On peut penser qu’une telle situation peut exister dans le cadre d’une société humaine.
On peut aussi penser qu’une partie de la société l’emporte sur l’autre.
Mais rares sont les théories politiques qui prônent l’injustice.
Cela signifie qu’une théorie politique tentera au minimum de justifier les inégalités qu’elle défend.
Une théorie qui prône l’égalité entre tous les citoyens pourraient s’appeler démocratie.
Même si elle est plus un moyen, en tant qu’elle est censée offrir à chaque citoyen la possibilité de participer à construire l’intérêt général, qu’un but.
Est-elle la tyrannie de la majorité ?
C’est justement lorsque des parties cherchent à l’emporter sur d’autres parties de la société qu’il y a tyrannie, mais si chaque partie cherche par-delà ses propres intérêts, l’intérêt supérieur de la société entière, l’intérêt général, alors il peut y avoir démocratie sans tyrannie.
Mais rares sont ceux qui présentent la défense de leurs intérêt partiaux en tant que tels, mais ils maquillent hypocritement ou parfois dans un déni opportun leur projet sectaire.
Ils prétendent tous vouloir l’intérêt général.
Nous entrons dans l’idéologie.
La démocratie en tant que moyen ne répond pas de l’idéologie qu’elle défend.
Mais la démocratie n’est pas seulement un moyen, elle existe aussi en tant que fin.
On parle d’ère démocratique.
L’idée est que chaque individu se vaut.
Aucune valeur ne l’emporte sur une autre.
Tout acte s’il n’entrave pas la liberté d’autrui en vaut un autre.
Il existe donc toujours une restriction, celle d’autrui, qui a le droit d’avoir la même vie que n’importe qui.
Toute valeur transcendante ne peut plus être imposée, ni aucun privilège.
Aucun goût supérieur, aucune manière de se distinguer.
Voilà pourquoi l’école souffre, parce que les individus refusent les privilèges qu’elle accorde à ceux qui étudient.
Tout le monde a le droit de penser, de dire ce qu’il pense, de l’écrire, de le faire lire et d’être fier et content de lui.
Et personne ne viendra donner la mesure de tout ce déballage d’idées et de formules creuses qui dessinent notre actuel.
Les anciens se reconnaissent parfois, par signes ils se répondent encore par-delà les nuées fastidieuses des gesticulateurs du moment mais ils ne peuvent guère espérer changer le cours du temps.
Cachés derrière ces nuages de bons sentiments et cette idéologie égalitaire, voici que les rouages de la machine capitaliste creusent toujours plus profondément ses sillons, ensemençant l’avenir toujours plus précaire et désespérant.
Cette double fatalité, égalitaire idéologiquement mais très inégalitaire dans les faits et vis-à-vis de l’argent, est vraiment l’âme du monde.
Finalement tout ce que l’on dit n’est qu’un chant de sirènes qui nous charme, nous donne une bonne opinion de nous-mêmes et nous masque la véritable nature du monde moderne, impitoyable et autodestructeur.
Cette force du déni, ce chant de sirène, est bien commode et nous offre une belle conscience, complétement biaisée, dans un monde que personne n’ose véritablement regarder en face.
Parce que jusqu’ici, tout va bien, du moins, pour nos proches et nous.
Qu’une bonne partie du monde soit en train de crever, cela peut très bien se mettre sous le tapis et personne n’en verra les cendres.
On peut aussi pousser des cris d’orfraie, notre système nous y encouragera même ! Mais aucun risque que cela change d’un iota la marche inexorable de notre monde.
Car nous avons un destin, une Moïra et nous devons l’accomplir.
Tout le monde, y compris les adversaires du capitalisme, participent de ce destin inexorable.
Nous sommes bien placés pour en admirer la fin.

[Bergame]

Comme d'habitude, il y a beaucoup de choses dans ce que tu dis ici, gregorirlande. Ce n'est pas une critique, bien au contraire, mais cela m'incite, personnellement, à sélectionner un ou deux points auxquels répondre.

D'abord, ton observation sur l'ambiguïté intérêt général / intérêt personnel me semble très juste.

La première chose à dire, me semble-t-il, c'est qu'il y a toujours un gouffre entre la théorie et l'empirie. Mais pour ma part, si je discute de la démocratie, c'est parce qu'il m'apparaît que la théorie de la démocratie, déjà, est très ambigüe. Il y a déjà plusieurs théories de la démocratie qui s'affrontent et se confrontent dans le monde académique -les discussions de ce forum en témoignent.

Donc déjà, me semble-t-il, la première étape consisterait à s'accorder sur une théorie de la démocratie. Dans cette perspective, je défends pour ma part l'idée qu'il existe une théorie de la démocratie sur laquelle tout le monde peut s'accorder, c'est celle qu'on peut appeler "la démocratie-procédure". On peut l'appeler une définition minimale si l'on veut, on peut juger qu'elle est "insuffisante". Mais si je la défends, c'est parce que j'ai observé qu'aussitôt qu'on tente de définir la démocratie par les institutions, ou par les valeurs, les divergences deviennent légions : Aucun auteur n'intègre les mêmes items dans sa définition de la démocratie, les constructions théoriques deviennent par trop subjectives. Et, disons-le, poreuses aux idéologies.

Par exemple, quand tu dis qu'"on" parle d'"ère démocratique" et que tu évoques une "idéologie égalitaire" qui déborde largement le cadre strict de la procédure jusqu'à éventuellement servir à masquer le caractère profondément inégalitaire du Marché, je pense que tu fais référence à ce genre de constructions théoriques. C'est l'une des raisons pour lesquelles ma propre analyse consiste à bien distinguer entre démocratie et libéralisme. Le libéralisme consistant en une doctrine idéologique, qui a une histoire, des auteurs de référence, des ramifications politiques, économiques, sociales, et même philosophiques, et qui, selon ses (nombreux) promoteurs, s'assimile à la démocratie. Et pourtant, tu viens à l'instant de faire apparaître une divergence profonde entre les deux notions. Il faut connaître la littérature politiste des années 80-90 pour savoir quelles difficultés le concept d'"égalité" a posé aux libéraux.

Mais supposons maintenant qu'on arrive à s'entendre sur une définition de la démocratie, c'est-à-dire sur ce que la démocratie devrait être ; il resterait ensuite à envisager le gap entre théorie et empirie. Et là, évidemment, tes remarques sur, en particulier, la dialectique intérêt général / intérêt particulier prennent tout leur sens.

A cet égard, et en restant donc au niveau empirique, je me bornerai à faire remarquer que c'est sans doute pour répondre à cette difficulté que se sont développés les sondages. L'un des éléments constants du discours des responsables politiques, c'est d'invoquer "le peuple" dans sa généralité (baptiste a bien noté cela): "Les Français veulent ceci, les Français attendent cela, etc." Ils revendiquent donc perpétuellement de servir l'intérêt général, et non pas seulement les intérêts de leur électorat. Evidemment, c'est de la rhétorique, tu as raison de le souligner puisque, dans une société pluraliste, les intérêts sont rarement congruents.
C'est la raison pour laquelle, idéalement, les citoyens devraient pouvoir s'exprimer sur chaque sujet et non pas seulement sur de vagues programmes électoraux, de manière à faire apparaître les intérêts majoritaires. On connait l'usage des "votations" en Suisse, on sait moins qu'aux Etats-Unis, au moment de voter pour le ou les grand électeurs de leur Etat, il est aussi demandé aux citoyens de s'exprimer sur une multitude de sujets législatifs. En France, le principe du référendum étant encore bien trop peu usité, des officines privées prennent le relais en réalisant des sondages d'opinion.

[Kercos]

Donc déjà, me semble-t-il, la première étape consisterait à s'accorder sur une théorie de la démocratie. Dans cette perspective, je défends pour ma part l'idée qu'il existe une théorie de la démocratie sur laquelle tout le monde peut s'accorder, c'est celle qu'on peut appeler "la démocratie-procédure". On peut l'appeler une définition minimale si l'on veut, on peut juger qu'elle est "insuffisante". Mais si je la défends, c'est parce que j'ai observé qu'aussitôt qu'on tente de définir la démocratie par les institutions, ou par les valeurs, les divergences deviennent légions : Aucun auteur n'intègre les mêmes items dans sa définition de la démocratie, les constructions théoriques deviennent par trop subjectives. Et, disons-le, poreuses aux idéologies.

Vous parlez beaucoup de "valeurs", ...mais de facto, du point de vue de l'espèce, C'est l'intéret de l'espèce qui prime (à longue échéance).....et la forme de gestion du groupe que l' on appelle démocratie est basée sur les intérets de l'individu.
A quoi bon défendre les intérets de l'individu si les comportements qu'ils impliquent peuvent mettre en danger les intérets du groupe, ..voire de l'espèce ?

[alain]

Est-ce que tout se vaut ?
D’un point de vue absolu, oui.
Ce qui justifie du meilleur, c’est l’intérêt d’une partie de la nature.
Cet intérêt peut se faire au détriment d’une autre partie, mais pas nécessairement.
Il existe des situations où tout le monde gagne.
On peut penser qu’une telle situation peut exister dans le cadre d’une société humaine.
On peut aussi penser qu’une partie de la société l’emporte sur l’autre.
Mais rares sont les théories politiques qui prônent l’injustice.
Cela signifie qu’une théorie politique tentera au minimum de justifier les inégalités qu’elle défend.
Une théorie qui prône l’égalité entre tous les citoyens pourraient s’appeler démocratie.
Même si elle est plus un moyen, en tant qu’elle est censée offrir à chaque citoyen la possibilité de participer à construire l’intérêt général, qu’un but.
Est-elle la tyrannie de la majorité ?
C’est justement lorsque des parties cherchent à l’emporter sur d’autres parties de la société qu’il y a tyrannie, mais si chaque partie cherche par-delà ses propres intérêts, l’intérêt supérieur de la société entière, l’intérêt général, alors il peut y avoir démocratie sans tyrannie.
Mais rares sont ceux qui présentent la défense de leurs intérêt partiaux en tant que tels, mais ils maquillent hypocritement ou parfois dans un déni opportun leur projet sectaire.
Ils prétendent tous vouloir l’intérêt général.
Nous entrons dans l’idéologie.
La démocratie en tant que moyen ne répond pas de l’idéologie qu’elle défend.
Mais la démocratie n’est pas seulement un moyen, elle existe aussi en tant que fin.
On parle d’ère démocratique.
L’idée est que chaque individu se vaut.
Aucune valeur ne l’emporte sur une autre.
Tout acte s’il n’entrave pas la liberté d’autrui en vaut un autre.
Il existe donc toujours une restriction, celle d’autrui, qui a le droit d’avoir la même vie que n’importe qui.
Toute valeur transcendante ne peut plus être imposée, ni aucun privilège.
Aucun goût supérieur, aucune manière de se distinguer.
Voilà pourquoi l’école souffre, parce que les individus refusent les privilèges qu’elle accorde à ceux qui étudient.
Tout le monde a le droit de penser, de dire ce qu’il pense, de l’écrire, de le faire lire et d’être fier et content de lui.
Et personne ne viendra donner la mesure de tout ce déballage d’idées et de formules creuses qui dessinent notre actuel.
Les anciens se reconnaissent parfois, par signes ils se répondent encore par-delà les nuées fastidieuses des gesticulateurs du moment mais ils ne peuvent guère espérer changer le cours du temps.
Cachés derrière ces nuages de bons sentiments et cette idéologie égalitaire, voici que les rouages de la machine capitaliste creusent toujours plus profondément ses sillons, ensemençant l’avenir toujours plus précaire et désespérant.
Cette double fatalité, égalitaire idéologiquement mais très inégalitaire dans les faits et vis-à-vis de l’argent, est vraiment l’âme du monde.
Finalement tout ce que l’on dit n’est qu’un chant de sirènes qui nous charme, nous donne une bonne opinion de nous-mêmes et nous masque la véritable nature du monde moderne, impitoyable et autodestructeur.
Cette force du déni, ce chant de sirène, est bien commode et nous offre une belle conscience, complétement biaisée, dans un monde que personne n’ose véritablement regarder en face.
Parce que jusqu’ici, tout va bien, du moins, pour nos proches et nous.
Qu’une bonne partie du monde soit en train de crever, cela peut très bien se mettre sous le tapis et personne n’en verra les cendres.
On peut aussi pousser des cris d’orfraie, notre système nous y encouragera même ! Mais aucun risque que cela change d’un iota la marche inexorable de notre monde.
Car nous avons un destin, une Moïra et nous devons l’accomplir.
Tout le monde, y compris les adversaires du capitalisme, participent de ce destin inexorable.
Nous sommes bien placés pour en admirer la fin.

Je ne vois pas du tout ce que pourrait signifier : un " point de vue absolu ".
C' est juste une idée ou la notion d' infini égalise tout en supprimant toutes les échelles.

Si on revient sur terre force est de constater que rien n' est parfait ni absolu.
Pour moi, une véritable démocratie c' est : la parole au peuple par l' intermédiaire de référendums successifs.
Cela n' empêche pas une représentation du peuple par une élite ( sinon c' est l' anarchie ) .... mais le dernier mot doit revenir au peuple.
Et du coup, bien sûr, on peut parler de " tyrannie de la majorité ".
Mais perso, je ne vois pas comment faire autrement pour :
Départager
Et agir.

[Grégor]

Bonjour Bergame,
Je suis d'accord avec vous, sur la définition stricte de démocratie.
Pourtant, ce régime démocratique s'associe presque partout où il y a démocratie avec ce que j'appelle une ère démocratique et qui est une aspiration à l'égalité et qui s'accompagne souvent d'un nivellement par le bas.
Cependant, je m'interroge sur le fait que parler de nivellement par le bas fait référence à une hiérarchie des valeurs, qui, si l'on creuse un peu, est, du moins il me semble, très souvent d'origine aristocratique. Elle n'est pas seulement valable en soi (d'ailleurs je disais qu'il n'y avait rien de valable en soi ou d'un point de vue universel) mais elle est souvent le fruit d'une volonté de se distinguer, d'être inégal et supérieur.
Du coup les deux tendances se heurtent, notamment à l'école, où l'héritage de l'idéal aristocratique du 17ème siècle est presque direct et se confronte à l'idéal égalitaire, qui ne supporte pas cette volonté de se distinguer par l'esprit, ni par rien d'autre d'ailleurs.
Alain,
Il est très facile de dire que le point de vue universel n'existe pas, mais presque tout le monde parle au nom du bien, du meilleur, sans poser clairement ce qu'il entend par-là... C'est l'ombre de Dieu qui plane bien après qu'on ait proclamé la mort de Dieu.
La tyrannie de la majorité, encouragée par notre système d'élection que je trouve très mauvais pour la démocratie (je verrais plutôt une représentation parlementaire des différents acteurs politiques, qui auraient la nécessité de se mettre d'accord sur un projet commun), est dangereuse car elle offre une victoire contre les intérêts des minorités.
Du coup, la majorité qui l'emporte, crée l'illusion de vaincre un fléau, avant de passer elle-même pour le véritable fléau du pays, car celui qui est au pouvoir endosse les responsabilités d'une situation depuis longtemps hors contrôle.
Comme la situation ne peut qu'empirer, la tyrannie de la majorité risque de devenir de plus en plus excessive en cherchant toujours des boucs émissaires.
Parce que le vrai problème ne peut pas être affronté directement à l'échelle d'un pays.
D'ailleurs, je ne suis pas loin de penser, qu'aucun pays n'a jamais eu les cartes en main pour décider d'un sort qui se fait tout seul, au gré des compétitions entre pays et de la situation mondiale dans laquelle ils sont lancés.
Parce qu'un pays non capitaliste aujourd'hui se suiciderait, je ne vois pas comment on va éviter la catastrophe.
Nous sommes donc dans une période, où tout va s'empirer et où personnellement je souhaiterais qu'on reste le plus humain et le plus civilisé possible.
J'aimerais aussi, avant que le chaos n'arrive, qu'on puisse se suicider, parce que vivre pour rien, pour amasser les dernières miettes de vie qu'il restera, ça me déprimerait trop.
Quand ce sera vraiment trop tard, que ceux qui le veulent puissent prendre un petit cachet et mourir dignement.
Personnellement, je ne me sens pas du tout capable de faire la guerre et de devenir un monstre. Je préfère un long sommeil.
Mais il serait peut-être temps qu'on se pose ces questions, parce que le monde va finir.

[alain]

A Gregorirlande,

Tu n' as pas une perception très optimiste du futur ...
Je pense au " bienfaits " de la petite pillule par rapport au stade terminal d' une maladie incurable et douloureuse ...on en est là ?
Il y a quand même de belles choses sur terre et beaucoup de batailles gagnées par l' effort, l' intelligence et l' imagination.
Et cela malgré l' obscurantisme et les guerres.
Il y a toujours des étres qui réagiront au pire et essayeront d' améliorer les choses.

Ensuite, lorsque tu dis : (je verrais plutôt une représentation parlementaire des différents acteurs politiques, qui auraient la nécessité de se mettre d'accord sur un projet commun ...

Je vois cela presque comme une impossibilité structurelle  ...regarde au parlement comment ça fonctionne ... les différents acteurs politiques sont dans l' incapacité de trouver TOUS un accord commun. Et comment les départager autrement que par un acte pragmatique : voter à la majorité ? Je crois que ça se fait à main levée. Ce n' est pas si mal, la " majorité " n' est pas obligatoirement une concentration d' abrutis ou de monstres ...
Sinon, ça ne s' arrête jamais. Et l' action devient impossible.
Sauf peut être dans des cas absolument extrêmes.
Un attentat terroriste, par exemple ...en France, ou on est pas habitués à ça...
Je crois me souvenir que toute l' assemblée à applaudi avec ferveur, tous unis, le discours de ... François Hollande. C' est pas banal ça ...

[Grégor]

Bonjour Alain,
Oui mon message était un peu trop pessimiste, j'avoue que c'est une question que je me pose, de savoir jusqu'où je pourrai supporter de vivre dans un monde apocalyptique.
Mais nous ne savons pas à quelle vitesse, cette espèce de fatalité va nous tomber sur la tête.
Peut-être aussi que nous trouverons collectivement une solution, même si j'en doute fortement, j'espère me tromper.
Quant à la majorité, vous avez raison, ce n'est pas forcément la pire des solutions.
Disons que de mon point de vue, les deux thèses sont un peu trop simplistes, ce n'est pas soit la majorité, soit le consensus.
Mais je pense qu'un gouvernement plus parlementaire encouragerait la discussion et les solutions gagnant-gagnant.
Alors qu'un vote présidentiel encourage davantage à faire gagner un camp contre les autres.
c'est aussi une habitude à adopter quotidiennement : comment faire en sorte que tout le monde soit gagnant, sans discriminer des potentiels adversaires ?
Cette question se pose cruellement à nous d'un point de vue mondial, puisque beaucoup de personnes ne vivent pas aussi bien que nous et certains cherchent à rejoindre les pays les plus favorisés. Or, les réponses à l'immigration se posent assez difficilement, je pense notamment aux réfugiés climatiques : comment pouvons-nous vivre au détriment de tant de gens et les refouler aux frontières ?
En même tant la question n'est pas si simple et quel pays pourrait accueillir toute la misère du monde sans trop perdre de sa qualité de vie ?
D'un point de vue plus large, les inégalités, il me semble, sont alimentées par un système mondial capitaliste, qui ne peut pas être changé à l'initiative d'un seul pays.
On pourrait imaginer une gouvernance mondiale, qui équilibrerait un peu les débats entre nations, mais cela me semble assez dérisoire, compte tenu des enjeux et peut-être de la nature intrinsèque du capitalisme.
La logique du capitalisme est indexée, il me semble, sur un accroissement infini de la production. Or, notre monde est fini et commence à craquer de toutes parts.
Ce n'est pas seulement la cupidité de ceux qui s'enrichissent, comme je l'ai longtemps cru naïvement, mais la logique sous-jacente du monde, ou de cet âge de l'être qu'est le nôtre.
Tout le monde est engagé dans cette course frénétique à la plus-value, même ceux qui critiquent, comme moi.
Mai j'espère me tromper, franchement.

[Vanleers]

Tout le monde est engagé dans cette course frénétique à la plus-value, même ceux qui critiquent, comme moi.
Mai j'espère me tromper, franchement.

Vous portez un jugement sur le monde et sur la façon dont il va.
Je ne me pose pas la question de savoir si votre analyse est juste ou pas.
Non, je m’interroge sur l’esprit qui inspire votre jugement ?
N’est-ce pas plutôt un esprit de tristesse qui vous accable et vous fait voir la vie en noir ?

[Grégor]

Vous avez peut-être raison.
Mais vous ne pensez pas que notre système est en bout de course ?
Tout est en train de crever, les scientifiques n’arrêtent pas de tirer la sonnette d’alarme et tout ce que l’on propose comme solution semble dérisoire.
J’ai eu des vagues de chaleur à plus de 40 degrés, et des catastrophes climatiques dans ma région qui laissent présager le pire.
On est au début d’une nouvelle ère pour l’humanité qui va être catastrophique.
Je crois que tout le monde le sait mais qu’on est dans le déni. Un peu comme dans le film la haine où un homme qui chute d’un immeuble répète à chaque étage : « jusqu’ici tout va bien ».
J’espère être mort avant que le pire n’arrive mais j’ai l’impression que ça se rapproche.

[Vanleers]

J’espère être mort avant que le pire n’arrive mais j’ai l’impression que ça se rapproche.

Dans mon post précédent, je vous suggérais de vous interroger sur l’esprit qui anime vos propos.
Je suis en effet attentif aux motions qui inspirent ce que nous pensons et ce que nous faisons.
Il y a deux esprits : l’esprit de joie et l’esprit de tristesse et leur discernement est à la base de la spiritualité.
Nous avons un bon exemple de l’esprit de joie dans ce qu’écrit Clément Rosset dans La force majeure :

La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

Le chrétien fait l’hypothèse que cette joie, qui semble tomber du ciel chez Rosset, vient de Dieu.
Agir et penser dans la joie n’est pas synonyme d’un déni de la réalité car :

A toutes les actions auxquelles nous détermine un affect qui est une passion, nous pouvons être déterminés sans lui par la raison. (Ethique partie IV, proposition 59)

Bien que les motions des esprits échappent à notre pouvoir, nous avons la capacité d’en prendre conscience et c’est tout l’objet de la libération des passions tristes, ce qui fera dire à Spinoza que le sage est « conscient de soi, de Dieu et des choses » (E V 42 sc.).


Vanleers, reste dans le sujet stp. Ces commentaires théologiques n'ont rien à voir avec la discussion en cours.

[Grégor]

Vanleers,
Je n'ai pas dit qu'il fallait s'attrister de l'état du monde.
C'est simplement que vis-à-vis de nos intérêts, il existe un réel danger que nous ne puissions plus satisfaire nos besoins les plus primaires.
Voire que certaines passions se déchaînent quand il commencera à y avoir des pénuries.
Je ne crois pas que Spinoza lui-même aurait souhaité vivre dans un tel monde.
Le pire c'est de se dire que tout va empirer.
On peut traverser des difficultés en sachant qu'elles s'arrangeront et qu'un retour à la normale est possible.
Mais là tous les problèmes que nous traversons ne sont sans doute qu'un préambule.
Cette lassitude-là me semble légitime, même si nul ne sait de quoi un corps est capable.
On ne peut sans doute supporter beaucoup de choses, mais est-il légitime de vouloir survivre à sa dignité ?

[Vanleers]

On ne peut sans doute supporter beaucoup de choses, mais est-il légitime de vouloir survivre à sa dignité ?

Je ne comprends pas cette phrase.

[alain]

Moi non plus.

[Kercos]

Moi non plus.

C'est pourtant tres clair. Ca prouve que vous êtes déconnectés de la réalité. Votre monde s'effondre ...Nous en sommes responsables ...et ceux qui sont conscient de cette responsabilité ne peuvent plus se prévaloir d'une quelconque dignité ............même dans la joie.

[alain]

D' accord.

[Grégor]

Kercos,
Je ne sais pas si nous en sommes responsables, car ce n’est pas une responsabilité individuelle, au sens du libre arbitre, c’est beaucoup plus complexe. Par contre notre bonheur est largement construit sur le dos de l’avenir, donc pas de quoi être très fiers de nous.

[Vanleers]

Kercos,
Je ne sais pas si nous en sommes responsables, car ce n’est pas une responsabilité individuelle, au sens du libre arbitre, c’est beaucoup plus complexe. Par contre notre bonheur est largement construit sur le dos de l’avenir, donc pas de quoi être très fiers de nous.

Désolé d’insister mais la phrase que je ne comprends pas est encore plus obscure pour moi après vos explications.
Je la cite :

« On ne peut sans doute supporter beaucoup de choses, mais est-il légitime de vouloir survivre à sa dignité ? »

Voulez-vous dire ?
1) « On ne peut sans doute pas supporter beaucoup de choses » et, dans ce cas, dans quel sens employez-vous le mot « supporter »  pour que ce constat ne soit pas trivial?

2) « Est-il légitime de vouloir survivre à sa propre dignité ? » et, dans ce cas, je ne vois pas du tout ce que ça peut vouloir dire.

[Grégor]

Vanleers,
Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut supporter en tant qu'homme bien des situations horribles qu'on s'imaginerait incapable de traverser. Si demain on devait affronter des catastrophes écologiques, économiques, des pénuries de nourriture, d'eau, d'essence etc. Il nous faudrait survivre dans un monde hostile et sans doute très différent de celui que nous connaissons aujourd'hui. Il existe quantité de romans ou de films qui traitent de ce sujet. Ce n'est donc pas bien difficile de s'imaginer l'horreur dans laquelle une telle situation nous projetterait. Pour suivre à de telles épreuves, il faut en être capable et l'on risque de perdre sa dignité. Soit que l'on se fasse maltraiter par d'autres, soit qu'il nous faille devenir nous-mêmes des monstres. Et le choix n'est pas si simple quand la situation est extrême. Peut-être que la situation de mourir sereinement n'est pas totalement idiote. Mais Kercos a raison, cette dignité nous l'avons déjà en partie perdue, bien avant d'être obligés de nous dévorer littéralement les uns les autres. Nous avons déjà grignoté une large partie de la terre et du monde à venir, pour nos propres besoins. Je ne dis pas que nous sommes responsables et qu'il aurait pu en être autrement, je pense que ce mouvement est nécessaire et qu'il ne repose pas entièrement sur des mauvaises intentions (on ne peut tout de même pas éliminer totalement la cupidité de certains et leurs besoins superflus). Pour l'instant, nous vivons dans une sorte de monde doré, où nous pouvons conserver nos bonnes intentions, notre belle âme, notre confort, notre bonne conscience et nos privilèges consensuels, dans le meilleur et seul monde possible. Mais demain, ça risque de chauffer dur... et ça me fait quand même mal d'y penser.

Melancholia (d'après le film de Lars von Trier)

L'inaperçu est pourtant là, à l'oeuvre, bien au froid, il regarde notre vie qui s'active et gambade, pendant que la mélancolie enroule ses spires et nous asphyxie.
Il guette notre attitude positive et agaçante d'un regard sans regard, car ses yeux depuis longtemps becquetés par de mauvais corbeaux ne prédisent plus à rien.
Ces oiseaux de mauvais augure ont cessé de vomir l'avenir de leurs croassements sordides. Ne demeure en ce monde que la folle agitation stérile de ceux qui jouent leurs dix-huit trous.
Cessez tout mouvement, la fuite du temps est encore le temps, nous voulons fuir la mort, mais n'avons pas d'espace, pas de chemin secret, nul pas qui nous demeure, que la somme engloutie de nos appétits borgnes.
En attendant vivons, comme nous vivons tous, gambadant et flairant la plus ou moins bonne affaire, troquons ce fiel salace que nous inflige le naître, allons, puisque nul ne saurait respirer cette angoissante vie, vidée de distractions.
Qui saurait voir, hélas, au-delà du soleil ? Cette planète jumelle, pleine de secrets. Ô vide que nous connaissons trop. Cependant, comment parler ici de connaissance ? Nous parlons d'une brève lueur noyée dans un profond et tenace oubli, dont le Léthé originel abreuve les autres bêtes...
Mais cette planète humaine et schizophrène, ce rayon fou de conscience, cette mélancholia fatale que Narcisse a contemplée, préférant à la clarté de cette douloureuse image, le fond tourbeux et glauque, d'eau et d'algues mêlées à ses poumons sans air.
La noble planète vogue, elle porte sans doute un collier d'aube et de roses blanches, mais nous ne la voyons pas.
Cachée dans l'ombre insoupçonnable du soleil, soeur homicide, elle foule sur l'orbite terrestre, jetée en sens inverse dans un tourbillon vague, les prairies bienheureuses.
Elle avance imperceptiblement, avalant les secondes comme on bat des paupières, infusant son venin noir sur la vie qu'elle rature de sa griffe sans appel.
Nous n'avons pas le temps d'argumenter en faveur de notre vie, que celle-ci, ainsi que nos arguments, se sont engouffrés derrière l'horizon, de l'autre côté du temps dont on ne revient pas.
Nous ne sommes pas Orphée, pour accomplir ses prodiges, et nous ne pouvons revenir ne serait-ce que de la seconde qui vient de s'écouler.
Il n'est pas de distance au royaume du Temps, une seconde passée n'est pas plus proche qu'une semaine, un an ou mille années.
L'instant irrémédiable, que nous ne ressusciterons pas, fuit, fuit déjà, lui qui ne sera jamais plus, posé sur la cheminée, il répète son prologue sans suite, éploie ses ailes funestes aux mortels.
Et mon esprit glisse dans cette prison, sur ces paroles de néant qui sans cesse recommencent, et mes frères dans la même ombre cherchent une même lumière.
Toute l'intelligence des hommes, tous les prodiges à venir, ne sont d'aucune prise, tout glisse, et nous sommes toujours là. Mais ce là n'est plus là, mais ce nous n'est plus nous, nous ne sommes qu'en recul sans cesse de nous-mêmes. Nous n'apercevons que la disparition d'un monde éphémère.
Et notre esprit impuissant contemple sa blessure.

[Kercos]

Pour suivre à de telles épreuves, il faut en être capable et l'on risque de perdre sa dignité. Soit que l'on se fasse maltraiter par d'autres, soit qu'il nous faille devenir nous-mêmes des monstres. Et le choix n'est pas si simple quand la situation est extrême. Peut-être que la situation de mourir sereinement n'est pas totalement idiote.

C'est pour ces raisons qu'E. Goffman dit avec raison que le plus important pour l'individu vivant en groupe, n'est pas de perdre la face, mais de la faire perdre à l'autre.

[Kercos]

Kercos,
Je ne sais pas si nous en sommes responsables, car ce n’est pas une responsabilité individuelle, au sens du libre arbitre, c’est beaucoup plus complexe. Par contre notre bonheur est largement construit sur le dos de l’avenir, donc pas de quoi être très fiers de nous.

Bien sur que c'est plus complexe....mais qui ne dit mot, consent!
Il y a une contradiction évidente à vouloir se réclamer et à clamer haut et fort la "démocratie" qui serait libératrice de l'individu ....et d'un autre coté se dédouaner des choix individuels sois disant garants de cette démocratie.
Responsable mais pas coupables ?
"Ne leur pardonnez pas mon père...ils savent très bien ce qu'ils font "

[hks]

« Désirant sauver la face d’autrui, on doit éviter de perdre la sienne, et, cherchant à sauver la face, on doit se garder de la faire perdre aux autres (21)».

https://books.openedition.org/cdf/12993?lang=fr#bodyftn21

[Kercos]

« Désirant sauver la face d’autrui, on doit éviter de perdre la sienne, et, cherchant à sauver la face, on doit se garder de la faire perdre aux autres (21)».

   


https://books.openedition.org/cdf/12993?lang=fr#bodyftn21

Merci pour le lien..
"" De même que le lien n’admet pas de degrés et se donne comme un tout, on ne possède pas, dans la perspective de Goffman, plus ou moins de face : soit on la sauve, soit on la perd. L’alternative se donne comme radicale, même s’il est possible, comme nous le verrons, de regagner une face.""""
C'est la raison pour laquelle les "assises" sont pleins de gens qui ont préféré perdre la liberté que de perdre "la face"
Je lis en ce moment Confucius d' Etiemble....Des trucs intéressant par ex il cite Trotsky:
""Le chinois vivant sur un tout petit lopin, qui suffisait à sa famille, comment aurait il pu concevoir etre dépendant de qui que se fut au monde? C'est donc par une conséquence naturelle des rapports objectifs que le sage taoïste, et quand il sagirait de sauver l'univers, refuse de s'arracher le moindre poil de la jambe"""

[Saint-Ex]

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Il y a chez Kercos une remarque, un mot extrêmement pertinent sur la question du schéma d'organisation de la société qu'est par exemple la démocratie.

Ce mot, c'est celui-là : «espèce».

Si nous nommons «super tribu» l'assemblage de la multitude des tribus formant une nation, un peuple, un pays, alors le raisonnement suivant éclaire avec une dose de pertinence remarquable.

« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. »
« Outre la loi, la coutume, le langage et la religion, il existe une autre forme plus violente de force cohésive qui aide à assembler les membres d’une supertribu, et c’est la guerre. »
« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. »
« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, de simples animaux tribaux. »
« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. À peine une fissure au sein de la supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société globale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. »
« L’animal humain est devenu trop grand pour ses bottes de primate. Son équipement biologique n’est pas assez fort pour s’accommoder de l’environnement non biologique qu’il a créé. »
« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. »
« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. »

Auteur : Desmond Morris,
au sein d'une belle brochette de spécialistes des sciences du vivant que constituent
Edward Wilson, William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers, Frans de Waal, Jane Goodall, Christopher Boehm, Jacques Vauclair, Dominique Lestel, Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides et Michael Gazzaniga.

Rares sont les politiciens qui ont pris connaissance de l'essence de l'animal qu'est l'Homme.

Rares sont les philosophes qui ont pris connaissance de l'essence de l'animal qu'est l'Homme

Il existe cependant des entreprises financières, industrielles, commerciales, qui appliquent déjà les principes qu'ils ont extrait de la biologie humaine révélée par les travaux de nombreux scientifiques spécialistes des sciences de la vie.

Décidément, les capitalistes, pas tous, certains capitalistes, font la preuve par l'exemple qu'une application intelligente des connaissances de l'animal humain permet de mener le monde dans la paix et le bonheur de tous, et bien mieux que LA première démocratie venue ...

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[Grégor]

Kerkos,
Je ne suis pas sûr que dire quoi que ce soit puisse changer notre système productiviste ni aucune démocratie...
Le problème est plus profond: une alliance entre la science moderne, le commerce et la représentation ? Cette triple racine qui produit indéfiniment un réel de marchandises ?
Mais pour se ressaisir des possibilités véritables de notre être, le pas à effectuer n'est-il pas justement hors de cette métaphysique sous-jacente, dans une pensée autre qui démystifie à la fois les faux rapports entre marchandises, notre faux rapport aux étants dans le circuit normal de nos représentations courantes et enfin notre rapport scientifique in-interrogé  au monde, réduit à n'être qu'un pur produit de connaissance ?
Le signe de cette métaphysique c'est l'infini, la ligne droite croissante.
Toujours plus de croissance économique, de connaissance, de représentable.
Mais ce n'est jamais un choix individuel.
C'est l'air du temps, l'âme d'un monde sans monde.
Parce que notre rapport au monde n'est justement pas quantifiable : il existe de l'incommensurable (notre dignité ?).
Cela n'entre pas en ligne de compte dans tout ce qui est objectivable et fruit de notre représentation.
La re-présentation, c'est la reprise du même, comme le nombre est la re-prise du même en tant qu'autre : 1+1=2. 1 et 1 sont distincts et le même à la fois.
Comment cette loi d'un même différenciable seulement d'une manière formelle, c'est-à-dire que 1 est différent de 1 seulement pour qu'ils puissent faire la paire, sans que l'un soit plus 1 que l'autre ?
Comment les étants sont-ils devenus interchangeables ?
La loi du calcul élémentaire ressemble à celle de la marchandise.
Cette logique n'est pas très logique en soi.
Chaque étant a sa logique propre, son histoire, qui s'oppose à la mathématisation du monde qui fait de chaque étant un 1.
1 kilo de farine venu de tel pays n'est pas équivalent à 1 kilo de farine venu d'ailleurs.
Les mathématiques sont-elles un simple outil logique ?
Peut-être.
J'avoue que ces questions me dépassent et que j'en tente l'impossible approche, comme autant de saut vers l'improbable.
Je n'ai toujours pas trouvé une manière d'agir qui puisse être efficace, à moins de revenir au temps des chasseurs-cueilleurs et de vivre en Indiens dans un pays exotiques, que la violente technique ne pourrait pas atteindre, bref anyway out of the world...

[Vanleers]

J'avoue que ces questions me dépassent et que j'en tente l'impossible approche, comme autant de saut vers l'improbable.
Je n'ai toujours pas trouvé une manière d'agir qui puisse être efficace, à moins de revenir au temps des chasseurs-cueilleurs et de vivre en Indiens dans un pays exotique, que la violente technique ne pourrait pas atteindre, bref anyway out of the world...

Beaucoup d’hommes, aujourd’hui, ont pris conscience du danger climatique  qui menace l’humanité.
Cette prise de conscience invite à mettre en œuvre, individuellement et collectivement, des moyens de toute nature susceptibles d’écarter ce danger.
Moyens matériels, scientifiques, politiques, sociaux, philosophiques, mais aussi moyens spirituels.
Nous sommes « condamnés » à devenir plus humains pour survivre.
Pour ma part, j’essaie modestement sur ce forum de montrer qu’un christianisme bien compris ayant retrouvé les inspirations originales de Jésus peut être l’un de ces moyens, bien entendu non exclusif.

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