Re: La démocratie, donc

[Bergame]

Depuis 2500 ans maintenant le mot démocratie est indissociable de celui de liberté. Si tu avais passé ton certificat d’étude primaire, comme moi, tu aurais du apprendre le chant du départ, obligatoire
Et la marseillaise aussi obligatoire

Ouais, ben si, après le certificat, tu avais au moins été jusqu'au bac, tu aurais peut-être appris que la Marseillaise n'a pas 2500 ans !

Je t'avais déjà mentionné cet ultra-classique, baptiste : De la Liberté des Anciens comparée à celle des Modernes. Prends-en connaissance, cette fois, que ces discussions réitérées te servent au moins à quelque chose !

Et si, malgré tout, tu tiens à en rester à ta définition de la démocratie, pas de problème, mais ne me relance peut-être pas une 3e fois ?

[neopilina]

Déjà dit. En tant qu'humaniste, de ce fait, pour moi, le libéralisme est secondaire. Pour moi, le libéralisme moderne, " c'est un renard libre dans un poulailler libre ", expression qui en son temps faisait éclater de rire. Pas moi en tout cas. Que le libéralisme puis être anti-démocratique, liberticide, criminel, etc., il suffit de regarder le documentaire que j'ai indiqué.

[baptiste]

Depuis 2500 ans maintenant le mot démocratie est indissociable de celui de liberté. Si tu avais passé ton certificat d’étude primaire, comme moi, tu aurais du apprendre le chant du départ, obligatoire
Et la marseillaise aussi obligatoire

Ouais, ben si, après le certificat, tu avais au moins été jusqu'au bac, tu aurais peut-être appris que la Marseillaise n'a pas 2500 ans !

Je t'avais déjà mentionné cet ultra-classique, baptiste : De la Liberté des Anciens comparée à celle des Modernes. Prends-en connaissance, cette fois, que ces discussions réitérées te servent au moins à quelque chose !

Et si, malgré tout, tu tiens à en rester à ta définition de la démocratie, pas de problème, mais ne me relance peut-être pas une 3e fois ?

Décidément tu ne sais plus quel argument avancer.

Que ce concept de liberté soit l'un des plus complexes et des plus disputé cela ne fait aucun doute. Tu as peut-être remarqué que mes auteurs favoris avaient tous abondamment discouru de ce concept, que mes périodes historiques favorites sont la république romaine, les guerres de religions et les révolutions donc que ce concept m'est familier.

Est-il possible de nier qu'il y a eu à l'origine de nos démocraties comme des expérimentations grecques ou même de la république romaine et de la notre un  besoin de liberté?

Si le concept est discutable, comme d'ailleurs la position de Constant, comme celle des masses révolutionnaires ou conservatrices ou celle des leaders révolutionnaires,  le négationnisme, car nier un fait historique c'est du négationnisme,  la position que tu soutiens n'est pas susceptible de générer une discussion, tout juste une révolte.

[Bergame]

De "malhonnête", me voila "négationniste". Je ne te donnes pas deux posts avant que tu ne me traites au choix de Fasciste ou de Nazi.

Ah ils sont beaux, les Gentils Humanistes ! Tu sais, baptiste, c'est la fréquentation de ce forum, et en particulier de quelques énergumènes se réclamant de l'humanisme, que je me suis pris à réfléchir sur cette notion. C'est édifiant, tout de même, comment un individu soi-disant respectueux de la liberté de penser et de croire comme toi peut enrager dès lors qu'il se retrouve confronté à quelqu'un qui n'a simplement pas l'heur de partager ses vues, et qui a quelques raisons et arguments à présenter. Où est donc votre tolérance, où est votre respect de la liberté d'Autrui, où est votre amour du prochain ? Il n'y a que vous, Humanistes, pour ne pas voir les auto-contradictions flagrantes de votre doctrine.

Et c'est bien cet aveuglement doctrinaire qui vous désigne le plus certainement comme les grands idéologues de ce temps.

Donc tout à ton exaspération de voir ta définition de la démocratie critiquée, voila que tu vas te prévaloir d'un fait historique ?!  
Et si, comme ça, taquin, je te demandais à quels historiens, exactement, tu fais référence, tu répondrais quoi, ami baptiste ?

[neopilina]

Et si, malgré tout, tu [baptiste] tiens à en rester à ta définition de la démocratie, pas de problème, mais ne me relance peut-être pas une 3e fois ?

Donc tout à ton exaspération de voir ta définition de la démocratie critiquée, voila que tu vas te prévaloir d'un fait historique ?!    
Et si, comme ça, taquin, je te demandais à quels historiens, exactement, tu fais référence, tu répondrais quoi, ami baptiste ?

En même temps, avec quelqu'un qui nous explique sans rire que la " Poutinie " est une démocratie, je ne pense pas qu'il soit question de " tolérance ", de " respect de la liberté d'Autrui ", " d'amour du prochain ". Accordes-nous, qu'au moins, les humanistes n'envoient pas des " livreurs " de novitchok, hein. Ta définition de la démocratie, on ne la critique pas, non, non, c'est autre chose, une autre dimension (" la vérité est ailleurs "), plutôt comme ça :  

L'intitulé officiel de la Corée du Nord c'est " République populaire démocratique de Corée ", et si Bergame, pardon, Kim III, le dit, c'est que c'est vrai.

[Bergame]

En même temps, avec quelqu'un qui nous explique sans rire que la " Poutinie " est une démocratie, je ne pense pas qu'il soit question de " tolérance ", de " respect de la liberté d'Autrui ", " d'amour du prochain ". Accordes-nous, qu'au moins, les humanistes n'envoient pas des " livreurs " de novitchok, hein.

La "Poutinie" ! Tu vois bien, tu ne peux pas discuter de ce sujet sans sombrer dans le grotesque.

Ce n'est pas la "Poutinie" qui est une démocratie, c'est la Russie. Parce que les citoyens russes ont eu et ont la possibilité de choisir leurs dirigeants.
Tu n'aimes pas ces dirigeants, d'accord, ils te sont profondément antipathiques, pour toutes les raisons, bonnes ou mauvaises qui sont les tiennes. D'accord.
Mais on s'en fiche ! Personne ne t'a demandé ton avis sur le choix du chef de l'exécutif russe. Parce que tu n'es pas un citoyen russe. Tu ne participes pas à la démocratie russe.

Alors quoi ? Tu voudrais croire que tu es propriétaire légitime de la définition de la Démocratie ? Que parce que tu es Occidental, les autres peuples du monde devraient te consulter avant d'élire leurs dirigeants ? Ils ne le font pas. Ils n'en ont rien à faire de ton avis, et ils en auront de moins en moins quelque chose à faire. Si vous n'avez pas encore perdu cette habitude de prétendre faire la leçon aux peuples du monde, Gentils Humanistes, comment ils devraient se gouverner, quelles politiques ils devraient appliquer, quelles valeurs ils devraient respecter, ça va venir -ou bien, armés de votre seule foi, vous vous condamnez à crier dans le désert, de plus en plus isolés.

Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants et, par conséquent, les grandes orientations de politique générale par lesquels ils souhaitent être gouvernés. Le reste, ce sont vos valeurs "humanistes", loin d'être partagées de par le monde, et de moins en moins en Europe même d'ailleurs -ce que vous savez bien, et c'est bien ce qui vous rend si agressifs.

[baptiste]

De "malhonnête", me voila "négationniste". Je ne te donnes pas deux posts avant que tu ne me traites au choix de Fasciste ou de Nazi.

Inutile de le préciser, nul n'ignore que tu l'es.

Tu parles de toi même en prétendant que tu parles de moi. Depuis l’origine, les premiers citoyens grec qui participent à la vie démocratique refusent d’être les sujets d’un roi, ceux sont des hommes libres au contraire des esclaves qui en sont exclus définitivement, parce que la citoyenneté ne peut s’acquérir. De même les premiers citoyens romains qui refusent être sujet d’un roi sont des hommes libres, à la différence qu’à Rome l’esclave peut devenir un homme libre, un citoyen. Il y a concordance de temps entre le refus du pouvoir d’un seul, l’idée de liberté et celle de la naissance de la démocratie ou de la république.

Platon, Aristote ou Hérodote ne sont pas les fondateurs de la démocratie grecque, ceux sont les citoyens grecs épris de liberté comme nos révolutionnaires qui la fondèrent.

Quel historien nie cet état de fait ?

Que l’histoire ait complexifié le problème, que l’idée de liberté soit complexe et que certains penseurs se soient ingéniés à la complexifier encore plus que nécessaire pour satisfaire leur égo, c’est aussi un fait. Qu’il faille distinguer liberté individuelle et liberté publique c’est une évidence, que l’une soit l’ennemi de l’autre c’est aussi une évidence. Que les religions soient venu obscurcir le tableau et les lumières tenter de lui redonner une place primordiale...tout se discute. Mais affirmer qu’il n’y a pas de lien entre démocratie et l’idée de liberté c’est réviser l’histoire pour pouvoir lui faire affirmer n’importe quel propos, comme par exemple que la Russie de Poutine est la plus grande démocratie actuelle.

Et puis je te rappelle la logique ordinaire, si toi et tes amis prétendaient penser une « démocratie illibérale » c’est  simplement parce que l’idée de liberté était bien au fondement de celle de « démocratie tout court » et qu’il faudrait s’en débarrasser.

Tu as le droit d’être partisan d’un régime autoritaire, prétendre inventer dans un entre soi une « démocratie illibérale » mais la simple logique t'interdit d'affirmer qu'elle est simplement "démocratie" tout court puisqu'elle est différente.

Arendt disait que les intellectuels se trompent lorsqu’ils croient qu’on leur demande d’inventer des systèmes parfaits, ce qu’on leur demande c’est simplement de comprendre comment évolue le monde.

[neopilina]

Ce n'est pas la "Poutinie" qui est une démocratie, c'est la Russie. Parce que les citoyens russes ont eu et ont la possibilité de choisir leurs dirigeants.

Pas de commentaire.

Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants et, par conséquent, les grandes orientations de politique générale par lesquels ils souhaitent être gouvernés.

D'accord. Et donc, tu es absolument convaincu que c'est bien ce qu'il se passe en Russie aujourd'hui. Merci de répondre (on peut rêver !).

P.S. à baptiste,
Bien vu pour la " démocratie illibérale ". Oxymore, c'est ça ? Je sais plus !

[Bergame]

De "malhonnête", me voila "négationniste". Je ne te donnes pas deux posts avant que tu ne me traites au choix de Fasciste ou de Nazi.

Inutile de le préciser, nul n'ignore que tu l'es.

Hé bien voila  !
Mes pauvres amis, que vous reste-t-il donc à part l'injure ?

Donc, arrivés à ce point, on va faire vite et simple.
- Nous avions déjà parlés des institutions politiques de la République romaine, et tes sources se limitaient à H. Arendt. Est-ce que, depuis, tu as bossé un peu le sujet ?
- Nous avions déjà évoqué la Démocratie athénienne, et je t'avais proposé de regarder en particulier le concept d'isonomie. Est-ce que, depuis, tu t'es un peu informé ?
- Tu continues à associer les deux, ce qui témoigne d'une interprétation a posteriori et idéologique de la période. Lis des historiens, baptiste : République romaine et démocratie athénienne n'ont rien à voir !

Et accessoirement, c'est quand même d'une ironie féroce de se référer à la République romaine d'un côté, et de me traiter de Fasciste de l'autre ! Tu es complètement paumé, mon ami !

Et puis je te rappelle la logique ordinaire, si toi et tes amis prétendaient penser une « démocratie illibérale » c’est  simplement parce que l’idée de liberté était bien au fondement de celle de « démocratie tout court » et qu’il faudrait s’en débarrasser.

Tu ne connais rien des sujets dont tu parles ici, tu improvises, et tu racontes des âneries. Ni plus ni moins.

La logique, elle est celle d'une distinction entre "démocratie" et "libéralisme", que je ne cesse pourtant de te décrire. Ce sont simplement deux notions différentes. La démocratie est antique, le libéralisme est moderne. La démos kratia, c'est le "pouvoir du peuple", le libéralisme, c'est le pouvoir des possédants. La démocratie c'est le règne du grand nombre, le libéralisme c'est le règne d'une ou de minorité(s) élitaire(s). Le maitre mot de la démocratie, c'est la souveraineté du peuple, celui du libéralisme c'est la liberté de l'individu.

Quitte à en rester à une connaissance superficielle de l'histoire, date l'émergence du concept de liberté individuelle de l'Habeas Corpus. La révolution française, en effet, est d'inspiration libérale, elle est largement portée à l'origine par la bourgeoisie. Mais le libéralisme n'a pas besoin de la démocratie, il s'accommode très bien de la monarchie par exemple, comme ce fut longtemps le cas au Royaume-Uni.

Ainsi, aujourd'hui, on recense en effet des démocraties illibérales, mais on recenses aussi des dictatures ou des autocraties libérales. Singapour, je te l'ai déjà dit, en est un bon exemple : Le pays possède une constitution, l'Etat de droit est respecté, les libertés individuelles sont garanties, mais Lee Kuan Yew y a été chef de l'exécutif pendant 30 ans, et aujourd'hui c'est son fils qui gouverne. Assurément, cela ne qualifie pas une démocratie.

Une bonne partie de la littérature sur le sujet tend à montrer que si les démocraties illibérales se développent, c'est le cas également des dictatures libérales. Dans cette perspective, il y a d'ailleurs réflexion sur l'UE, très sourcilleuse sur le respect de l'Etat de droit et des libertés individuelles, mais dont les dirigeants ne sont pas élus par les citoyens européens. L'UE est ainsi un très bon exemple d'objet politique libéral, mais pas démocratique, et la critique du déficit démocratique de l'UE est assez largement partagée dans le monde académique.
Il y a d'ailleurs actuellement une proposition sur la table pour que les Commissaires soient élus par le PE, proposition qui a pour vocation de répondre au moins partiellement à cette critique.

Arendt disait que les intellectuels se trompent lorsqu’ils croient qu’on leur demande d’inventer des systèmes parfaits, ce qu’on leur demande c’est simplement de comprendre comment évolue le monde.

Arendt est tout à fait respectable et intéressante, mais c'est une philosophe du libéralisme politique s'il en est. Ton problème, baptiste, c'est que c'est manifestement ton unique source sur ces sujets. Ce n'est pas mon cas, bien au contraire.

Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants et, par conséquent, les grandes orientations de politique générale par lesquels ils souhaitent être gouvernés.

D'accord. Et donc, tu es absolument convaincu que c'est bien ce qu'il se passe en Russie aujourd'hui. Merci de répondre (on peut rêver !).

Aujourd'hui, on en sait très peu sur ce qui se passe en Russie. Mais c'est ce qui se passait avant la guerre, oui.
Cela fait combien de fois que tu poses cette question et que je te réponds, neo ?

[Saint-Ex]

Hé bien voila !
Mes pauvres amis, que vous reste-t-il donc à part l'injure ?

Je sais bien ce que cela veut dire pour en avoir reçues et en avoir envoyées par la gu#/le de pas mal de monde.

C'est une réalité assez amusante de toute discussion sur la philosophie, la politique ou la religion.

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[neopilina]

Un régime démocratique, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants et, par conséquent, les grandes orientations de politique générale par lesquels ils souhaitent être gouvernés.

D'accord. Et donc, tu es absolument convaincu que c'est bien ce qu'il se passe en Russie aujourd'hui. Merci de répondre (on peut rêver !).

Aujourd'hui, on en sait très peu sur ce qui se passe en Russie. Mais c'est ce qui se passait avant la guerre, oui.
Cela fait combien de fois que tu poses cette question et que je te réponds, neo ?

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

Le dernier recalé par la fameuse " commission électorale ", dont on a parlé il y a dix ans, Nadejdine a dit publiquement qu'il espérait ne pas finir " agent de l'étranger ou je ne sais quoi ". Je n'ai pas eu l'impression de voir un sujet délirant. Alors, " démocratiquement ", on en fait quoi de ce Nadejdine : balles, poison, prison, ... ?

Kim III, autre démocrate, a fait exécuté un oncle paternel au canon de 20 mm. Le canon de 20 mm, sur un être humain, c'est moche. Et pas sympa du tout pour la femme de ménage. Il faut rassembler le plus " gros " au balai brosse, mettre " ça " dans un sac, et ensuite laver très généreusement à la grande eau. Il paraît que ce vieux monsieur était un " canal " informel entre Pékin et Pyongyang. Du coup, on ne sait plus trop quoi penser de cette relation bilatérale. Un peu inquiétant en ce moment.

[baptiste]

De "malhonnête", me voila "négationniste". Je ne te donnes pas deux posts avant que tu ne me traites au choix de Fasciste ou de Nazi.

Inutile de le préciser, nul n'ignore que tu l'es.

Hé bien voila  !
Mes pauvres amis, que vous reste-t-il donc à part l'injure ?

Heureusement que j'avais mis un émoticône sinon qu'aurais-tu écrit

Comme d’habitude, commençons par rétablir quelques éléments du discours dans leur vérités.

Quand ai-je confondu démocratie grecque et république romaine ? J’ai toujours pris la peine de distinguer les deux. Encore une fois, tu falsifies mon discours.

Ce qui n’empêche pas qu’il y a un point commun à l’origine des deux. Qui a été à l’origine de l’expérience démocratique grecque et républicaine romaine, éventuellement de la république française de 89 ? Les citoyens, les citoyens grecs, romains et les citoyens français. L’appellation « citoyen » a même été après 89 portée comme une sorte d’étendard de la révolution avec celui de liberté. Quel fut le leitmotiv des citoyens grecs et romain? Pas de roi, pas de tyran et en France« mort au tyran » même si Louis XVI était beaucoup moins tyrannique que le révolutionnaire qui lui a succédé. Ben, tout cela c’est faux...enfin d’après toi mais uniquement toi, je dis cela parce que je serais ignorant de l’histoire mais le problème c’est qu’à part affirmer mon ignorance tu n’as rien justifié, tu n’as apporté aucun élément objectifs pour contredire mon propos. J'attends.

Que certains, soient nostalgiques d’une époque bénie où ils pouvaient théoriser et exercer le pouvoir c’est parfaitement compréhensible de la part d’un esprit naturaliste biologique, comme le même esprit peut comprendre les aspirations à la liberté des citoyens ordinaires, c’est un simple constat factuel lié à notre constitution interne.

Comme le même encore sait que l’homme n’existe pas, qu’il n’y a que des hommes, il lui est facile de comprendre que le régime qui donne la voix au plus grand nombre est celui qui a le plus de chances de trouver agrément justement auprès de ce plus grand nombre. Il peut le faire sans avoir à admettre pour autant que c’est le régime le plus intelligent, ni le plus parfait, ni le plus juste, ni se gargariser avec des hypostases improbables comme le peuple, l’état, le pouvoir...

Que penses-tu de la dernière évolution de l’actualité? Effectivement, il semble qu’il va y avoir des élections présidentielles en Russie mais aux dernières nouvelles aucun candidat autre que Poutine ne sera simplement autorisé à se présenter. Cela est-il conforme à une consultation de « la volonté du peuple » qui fonderait à elle seule la démocratie selon toi?

Discuter du concept de liberté ne me pose aucun problème malgré tes accusations sans fondement, j’y ai passé suffisamment de temps partant d'Augustin jusqu'à nos jours. Mais ton obsession à vouloir faire passer le régime russe pour une démocratie a quelque chose de tellement fascinant pour un pékin, tu comprendras facilement que la fascination pour ce discours fasse passer au second plan l’intérêt d’une discussion sincère et argumentée avec toi sur la liberté.

[Bergame]

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

C'est vrai, tu as raison sur ce point. Le fait que des opposants politiques soient écartés des élections ne plaide pas en faveur de la démocratie russe. De fait, il est clair que le régime se durcit depuis 2014.
Le pire, maintenant, serait que Trump soit élu et qu'après nous avoir entrainés dans le conflit avec la Russie, les Etats-Unis se réconcilient avec Moscou... sur le dos des Européens.

On ne fait pas de la politique avec des valeurs, les gars. J'ai confiance dans le jugement de mes concitoyens, et j'espère que le futur nous donnera des dirigeants un peu moins humanistes et un peu plus pragmatiques. Des hommes d'Etat !

[Saint-Ex]

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

C'est vrai, tu as raison sur ce point. Le fait que des opposants politiques soient écartés des élections ne plaide pas en faveur de la démocratie russe. De fait, il est clair que le régime se durcit depuis 2014.
Le pire, maintenant, serait que Trump soit élu et qu'après nous avoir entrainés dans le conflit avec la Russie, les Etats-Unis se réconcilient avec Moscou... sur le dos des Européens.

On ne fait pas de la politique avec des valeurs, les gars. J'ai confiance dans le jugement de mes concitoyens, et j'espère que le futur nous donnera des dirigeants un peu moins humanistes et un peu plus pragmatiques. Des hommes d'Etat !

De plus en plus de Républicains souhaitent que Trump ne se présente pas.

De plus en plus de Démocrate souhaitent que Trump se présente.

La raison en est que de plus en plus d'Américains constatent que Trump est brûlé avec toutes les casseroles qu'il se trimbale et qu'il n'a aucune chance face à Biden.

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[alain]

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

C'est vrai, tu as raison sur ce point. Le fait que des opposants politiques soient écartés des élections ne plaide pas en faveur de la démocratie russe. De fait, il est clair que le régime se durcit depuis 2014.
Le pire, maintenant, serait que Trump soit élu et qu'après nous avoir entrainés dans le conflit avec la Russie, les Etats-Unis se réconcilient avec Moscou... sur le dos des Européens.

On ne fait pas de la politique avec des valeurs, les gars. J'ai confiance dans le jugement de mes concitoyens, et j'espère que le futur nous donnera des dirigeants un peu moins humanistes et un peu plus pragmatiques. Des hommes d'Etat !

De plus en plus de Républicains souhaitent que Trump ne se présente pas.

De plus en plus de Démocrate souhaitent que Trump se présente.

La raison en est que de plus en plus d'Américains constatent que Trump est brûlé avec toutes les casseroles qu'il se trimbale et qu'il n'a aucune chance face à Biden.

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Biden n' est il pas au bout du rouleau, quand même ?

[Saint-Ex]

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

C'est vrai, tu as raison sur ce point. Le fait que des opposants politiques soient écartés des élections ne plaide pas en faveur de la démocratie russe. De fait, il est clair que le régime se durcit depuis 2014.
Le pire, maintenant, serait que Trump soit élu et qu'après nous avoir entrainés dans le conflit avec la Russie, les Etats-Unis se réconcilient avec Moscou... sur le dos des Européens.

On ne fait pas de la politique avec des valeurs, les gars. J'ai confiance dans le jugement de mes concitoyens, et j'espère que le futur nous donnera des dirigeants un peu moins humanistes et un peu plus pragmatiques. Des hommes d'Etat !

De plus en plus de Républicains souhaitent que Trump ne se présente pas.

De plus en plus de Démocrate souhaitent que Trump se présente.

La raison en est que de plus en plus d'Américains constatent que Trump est brûlé avec toutes les casseroles qu'il se trimbale et qu'il n'a aucune chance face à Biden.

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Biden n' est il pas au bout du rouleau, quand même ?

Jusque-là, Biden était plutôt calme dans l'expression de sa politique et de ses affaires publiques. Il est depuis quelque temps passé à l'attaque en appuyant fermement sur les déraillements des Républicains en général et de Trump en particulier, et en parlant aussi de sa politique économique plutôt réussie. Quant à sa santé, il y a son âge, c'est sûr, mais il a pris le parti d'en rire en se moquant ouvertement de lui-même, et ça marche dans les sondages ...

Le véritable danger politique pour Biden, c'est l'ex-gouverneur de la Caroline du Sud, Nikki Haley, qui, si elle remporte la primaire des Républicains contre Trump, a de fortes chances de battre Biden à la présidentielle. Mais si c'est Trump qui remporte cette primaire, il est à peu près sûr qu'il va se faire battre par Biden.

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[alain]

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

C'est vrai, tu as raison sur ce point. Le fait que des opposants politiques soient écartés des élections ne plaide pas en faveur de la démocratie russe. De fait, il est clair que le régime se durcit depuis 2014.
Le pire, maintenant, serait que Trump soit élu et qu'après nous avoir entrainés dans le conflit avec la Russie, les Etats-Unis se réconcilient avec Moscou... sur le dos des Européens.

On ne fait pas de la politique avec des valeurs, les gars. J'ai confiance dans le jugement de mes concitoyens, et j'espère que le futur nous donnera des dirigeants un peu moins humanistes et un peu plus pragmatiques. Des hommes d'Etat !

De plus en plus de Républicains souhaitent que Trump ne se présente pas.

De plus en plus de Démocrate souhaitent que Trump se présente.

La raison en est que de plus en plus d'Américains constatent que Trump est brûlé avec toutes les casseroles qu'il se trimbale et qu'il n'a aucune chance face à Biden.

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Biden n' est il pas au bout du rouleau, quand même ?

Jusque-là, Biden était plutôt calme dans l'expression de sa politique et de ses affaires publiques. Il est depuis quelque temps passé à l'attaque en appuyant fermement sur les déraillements des Républicains en général et de Trump en particulier, et en parlant aussi de sa politique économique plutôt réussie. Quant à sa santé, il y a son âge, c'est sûr, mais il a pris le parti d'en rire en se moquant ouvertement de lui-même, et ça marche dans les sondages ...

Le véritable danger politique pour Biden, c'est l'ex-gouverneur de la Caroline du Sud, Nikki Haley, qui, si elle remporte la primaire des Républicains contre Trump, a de fortes chances de battre Biden à la présidentielle. Mais si c'est Trump qui remporte cette primaire, il est à peu près sûr qu'il va se faire battre par Biden.

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Ce qui m' interroge surtout c' est qu' un peuple aussi " évolué " que le peuple américain ait mis au pouvoir un individu aussi perturbé que Trump capable même de penser des énormités sans sourciller ?
Comme cette fois où, cherchant un remède contre la covid, il s' interroge devant les experts ... sur la possibilité d' injecter de l' eau de javel ( ou un truc de ce genre ) aux individus pour nettoyer les poumons ( puisque que l' eau de javel nettoie  les surfaces ) ...

[Saint-Ex]

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

C'est vrai, tu as raison sur ce point. Le fait que des opposants politiques soient écartés des élections ne plaide pas en faveur de la démocratie russe. De fait, il est clair que le régime se durcit depuis 2014.
Le pire, maintenant, serait que Trump soit élu et qu'après nous avoir entrainés dans le conflit avec la Russie, les Etats-Unis se réconcilient avec Moscou... sur le dos des Européens.

On ne fait pas de la politique avec des valeurs, les gars. J'ai confiance dans le jugement de mes concitoyens, et j'espère que le futur nous donnera des dirigeants un peu moins humanistes et un peu plus pragmatiques. Des hommes d'Etat !

De plus en plus de Républicains souhaitent que Trump ne se présente pas.

De plus en plus de Démocrate souhaitent que Trump se présente.

La raison en est que de plus en plus d'Américains constatent que Trump est brûlé avec toutes les casseroles qu'il se trimbale et qu'il n'a aucune chance face à Biden.

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Biden n' est il pas au bout du rouleau, quand même ?

Jusque-là, Biden était plutôt calme dans l'expression de sa politique et de ses affaires publiques. Il est depuis quelque temps passé à l'attaque en appuyant fermement sur les déraillements des Républicains en général et de Trump en particulier, et en parlant aussi de sa politique économique plutôt réussie. Quant à sa santé, il y a son âge, c'est sûr, mais il a pris le parti d'en rire en se moquant ouvertement de lui-même, et ça marche dans les sondages ...

Le véritable danger politique pour Biden, c'est l'ex-gouverneur de la Caroline du Sud, Nikki Haley, qui, si elle remporte la primaire des Républicains contre Trump, a de fortes chances de battre Biden à la présidentielle. Mais si c'est Trump qui remporte cette primaire, il est à peu près sûr qu'il va se faire battre par Biden.

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Ce qui m' interroge surtout c' est qu' un peuple aussi " évolué " que le peuple américain ait mis au pouvoir un individu aussi perturbé que Biden capable même de penser des énormités sans sourciller ?
Comme cette fois où, cherchant un remède contre la covid, il s' interroge devant les experts ... sur la possibilité d' injecter de l' eau de javel ( ou un truc de ce genre ) aux individus pour nettoyer les poumons ( puisque que l' eau de javel nettoie  les surfaces ) ...

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Es-tu sûr que cette histoire d'eau de Javel concerne bien Biden ?

Parce que moi je me rappelle très bien cette histoire, mais concernant Trump ...

Je m'en rappelle très bien parce qu'il y a eu à l'époque de la pandémie de pauvres d'esprits républicains qui ont cru Trump et ont donc avalé de l'eau de Javel et en son mort, ce qui n'a pas ému ce grotesque personnage plus que ça ...

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[alain]

Je pense qu'il faut sauver ce morceau de " bravoure " pour la postérité. Outre notre échange sur ce thème, la démocratie et les élections en Russie, sous Poutine, il y a une dizaine d'années.
Je tiens à te rappeler que Nemtsov, Kara-Murza, Navalny, etc., etc., ont été traités de la façon la plus " démocratique " du monde avant la guerre.

C'est vrai, tu as raison sur ce point. Le fait que des opposants politiques soient écartés des élections ne plaide pas en faveur de la démocratie russe. De fait, il est clair que le régime se durcit depuis 2014.
Le pire, maintenant, serait que Trump soit élu et qu'après nous avoir entrainés dans le conflit avec la Russie, les Etats-Unis se réconcilient avec Moscou... sur le dos des Européens.

On ne fait pas de la politique avec des valeurs, les gars. J'ai confiance dans le jugement de mes concitoyens, et j'espère que le futur nous donnera des dirigeants un peu moins humanistes et un peu plus pragmatiques. Des hommes d'Etat !

De plus en plus de Républicains souhaitent que Trump ne se présente pas.

De plus en plus de Démocrate souhaitent que Trump se présente.

La raison en est que de plus en plus d'Américains constatent que Trump est brûlé avec toutes les casseroles qu'il se trimbale et qu'il n'a aucune chance face à Biden.

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Biden n' est il pas au bout du rouleau, quand même ?

Jusque-là, Biden était plutôt calme dans l'expression de sa politique et de ses affaires publiques. Il est depuis quelque temps passé à l'attaque en appuyant fermement sur les déraillements des Républicains en général et de Trump en particulier, et en parlant aussi de sa politique économique plutôt réussie. Quant à sa santé, il y a son âge, c'est sûr, mais il a pris le parti d'en rire en se moquant ouvertement de lui-même, et ça marche dans les sondages ...

Le véritable danger politique pour Biden, c'est l'ex-gouverneur de la Caroline du Sud, Nikki Haley, qui, si elle remporte la primaire des Républicains contre Trump, a de fortes chances de battre Biden à la présidentielle. Mais si c'est Trump qui remporte cette primaire, il est à peu près sûr qu'il va se faire battre par Biden.

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Ce qui m' interroge surtout c' est qu' un peuple aussi " évolué " que le peuple américain ait mis au pouvoir un individu aussi perturbé que Biden capable même de penser des énormités sans sourciller ?
Comme cette fois où, cherchant un remède contre la covid, il s' interroge devant les experts ... sur la possibilité d' injecter de l' eau de javel ( ou un truc de ce genre ) aux individus pour nettoyer les poumons ( puisque que l' eau de javel nettoie  les surfaces ) ...

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Es-tu sûr que cette histoire d'eau de Javel concerne bien Biden ?

Parce que moi je me rappelle très bien cette histoire, mais concernant Trump ...

Je m'en rappelle très bien parce qu'il y a eu à l'époque de la pandémie de pauvres d'esprits républicains qui ont cru Trump et ont donc avalé de l'eau de Javel et en son mort, ce qui n'a pas ému ce grotesque personnage plus que ça ...

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Non non excuses
Je parlais de Trump bien sûr ( j' ai corrigé ).
Je citais l' une de ses " stupidités " , parmi d' autres

[Saint-Ex]

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Trump a joué sur son charisme de présentateur de programme de télévision complètement débile. Rien qu'au titre You're fired (Vous êtes viré), et l'on comprend ses véritables capacités intellectuelles en politique. Mais ça a plu à une population qui aimait justement Trump et sa débilité.

Et il a été élu grâce à une stupidité de la loi électorale des États-Unis, qui accorde plus d'importance au poids individuel des États qu'à celui de la population. Résultat ? Il a été élu malgré que les Américains ne l'aient pas élu, eux.

Par la suite, après qu'il se soit installé à la Maison Blanche, il s'est conduit avec tant d'égoïsme, tant de suffisance, tant de dictature d'enfant gâté qu'il n'a pas été re-élu.

La personnalité de Trump est très bien expliquée par sa nièce, Mary Trump, qui est diplômée d'université en psychologie et qui connaissait déjà assez bien son oncle pour avoir décidé d'alerter la population américaine.

Aujourd'hui, Trump est impliqué dans de sales affaires par la Justice américaine. Tentative de renverser la démocratie. Tentative de soudoyer les responsables du comptage des votes de la dernière élection présidentielle. Accusation de diffamation contre sur une de ses connaissances politiques, qui s'est terminée par une condamnation de 83 millions à sa victime. Accusation de faux et usage de faux dans la gestion financière de ses affaires privées.

Certains États ont interdit aux imprimeurs responsables de mentionner son nom dans les bulletins de vote de la prochaine élections présidentielle !

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[neopilina]

J'ai entendu parler de 90 chefs d'inculpation différents, du glauque, du très grave, tout ce qu'on veut. En France, un type pareil, se fait jeter des cailloux dans la rue, circule incognito.

[Saint-Ex]

J'ai entendu parler de 90 chefs d'inculpation différents, du glauque, du très grave, tout ce qu'on veut. En France, un type pareil, se fait jeter des cailloux dans la rue, circule incognito.

Les gardes du corps son nombreux autour de Trump pour lui éviter non pas les cailloux, mais les balles ...

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[neopilina]

J'ai entendu parler de 90 chefs d'inculpation différents, du glauque, du très grave, tout ce qu'on veut. En France, un type pareil, se fait jeter des cailloux dans la rue, circule incognito.

Les gardes du corps son nombreux autour de Trump pour lui éviter non pas les cailloux, mais les balles ...

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Ah oui, c'est vrai. Un grand écrivain américain a dit que les assassinats des Kennedy, de Luther King, de Malcolm X, etc., étaient, je cite : " des faits divers typiquement américains ".

[Saint-Ex]

J'ai entendu parler de 90 chefs d'inculpation différents, du glauque, du très grave, tout ce qu'on veut. En France, un type pareil, se fait jeter des cailloux dans la rue, circule incognito.

Les gardes du corps son nombreux autour de Trump pour lui éviter non pas les cailloux, mais les balles ...

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Ah oui, c'est vrai. Un grand écrivain américain a dit que les assassinats des Kennedy, de Luther King, de Malcolm X, etc., étaient, je cite : " des faits divers typiquement américains ".  

Le dernier fait divers de ce type, c'est une tentative d'assassiner au pistolet le père Bush, qui s'est trouvé un bon moment sur le sol d'un trottoir de Washington et qui a eu la vie sauve juste parce que le type au pistolet ne savait pas se servir de son arme, qui lui a sauté des mains après quelques tirs mal ajustés.

À propos des 90 accusations dont tu parles plus haut, elles n'ont pas été des accusations contre Trump, mais des accusations portées en justice par Trump lui-même contre les organisateurs des élections qu'ils avaient perdues. Ses arguments ? Ces organisateurs d'élections avaient tous été soudoyés par Biden !

En plus d'avoir perdu ses élections, il a perdu toutes ces causes en justices !

[neopilina]

Non, non, je parle bien des chefs (intitulés) d'inculpation dont Trump fait l'objet ! C'est des dizaines, différents.

[Saint-Ex]

Non, non, je parle bien des chefs (intitulés) d'inculpation dont Trump fait l'objet ! C'est des dizaines, différents.

Les chefs d'inculpation dont tu parles sont regroupés sous les chefs d'inculpation principaux, comme la tentative de renverser la démocratie, la tentative de soudoyer les responsables du comptage des votes, l'accusation de diffamation, l'accusation de faux et usage de faux .

Par exemple dans le cas de l'accusation de diffamation, il est accusé une fois par message diffamatoire, ce qui peut donner 15 ou 20 inculpations pour ce seul cas. Chaque message diffamatoire est jugé individuellement. Trump peut avoir été jugé non coupable pour 6 ou 8 de ses messages et jugé coupable pour le reste de ses messages. Il faut être jugé non coupable pour la totalité des motifs d'accusation pour être vraiment acquitté. Un seul jugement de culpabilité et l'accusé est coupable. L'important, c'est l'accumulation des peines. Par exemple, un accusé reconnu coupable de 10 meurtres pourrait être condamné dix fois à l'exécution capitale. C'est dire le ridicule du système judiciaire américain ...

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