Re: La démocratie, donc

[hks]

La coutume, loi non écrite rodée par les millénaires,

Ce qu'on occulte quand on parle de démocratie "formelle"
ou bien qu'on en parle formellement.

La forme de cette formalité est  apparentée et en conséquences d'un républicanisme.
Une forme est pensée et est objectivement réalisée, c'est une structure englobante, réellement globalisante,
celle de la république.
C'est une structure égalisante mais paradoxalement  fortement hiérarchisée.
Egaux certes mais devant la LOI.
Egaux devant Dieu pour filer l'analogie.

Il y a un  lieu primordial et unique de la puissance et de la volonté (celle de l'Etat republicain) sur l'anonymat égalisé (la société civile).

Ce qui impose de penser "la démocratie" en terme
d'unité de la volonté sur l indifférencié de la multitude anonyme.

D'où la sacralisation d'une comptabilité globale censée exprimer UNE "volonté générale".

Ce qui produit l'idée théorique: plus s'affaiblit la puissance de l'Etat central et centralisateur moins on a de démocratie.

Nous sommes en France imprégnés de républicanisme ce qui colore fortement les débats sur la démocratie
ce au point d'assimiler l'un à l'autre.

L'autre c'est la civilisation des mœurs, hyper puissante, mais invisible dans la définition "formelle" de la démocratie.

[baptiste]

Il y a un  lieu primordial et unique de la puissance et de la volonté (celle de l'Etat republicain) sur l'anonymat égalisé (la société civile).

Ce qui impose de penser "la démocratie" en terme
d'unité de la volonté sur l indifférencié de la multitude anonyme.

D'où la sacralisation d'une comptabilité globale censée exprimer UNE "volonté générale".



L'autre c'est la civilisation des mœurs, hyper puissante, mais invisible dans la définition "formelle" de la démocratie.

Il est très difficile de voir dans l’actualité la recherche d’une « volonté générale »

Il faut faire attention aux appellations plus ou moins contrôlées. Ce qui distingue la république démocratique et populaire nord coréenne et la république islamique iranienne de la notre c’est la manière dont nous concevons la liberté, pas dans la façon dans laquelle nous estimons connaitre la soit disant volonté générale. Liberté de pouvoir, liberté de vouloir mais aussi libertés dites spontanées même si elles ne le sont pas toujours voila  ce qui nous distingue.

La démocratie sous tend l’exercice collectif du pouvoir et une référence à la liberté mais pour que  cette liberté soit considérée comme une valeur positive, l'action pensée doit aussi avoir une visibilité sociale afin de pouvoir être une valeur collective. Cette  liberté est le contraire du spontanéisme qui donne la valeur principale à la liberté individuelle comme spontanéité.  

Si être libre, c'est être libre d'agir dans l’espace public, il faut bien que l'entreprise d'un individu donné soit soumise à l'appréciation des autres individus puisqu’elle risque de modifier leurs conditions d'existence, et, par conséquent aussi, les conditions d'exercice de leur propre liberté.

Il existe donc bien des libertés négatives à visée sociale, celles qui visent à éliminer tout pouvoir procédant de l'intérêt particulier de ceux qui le possèdent ou le contrôlent au détriment de l'intérêt d'autrui. Alors comment croire la théorie qui voudrait que la liberté ne soit soumise ni à aucune fin, ni à aucune limite.  Face aux défis qui se présentent à nous, défi climatique, surpopulation... si l'on veut maintenir cet idéal démocratique de liberté comme spontanéité, il faudra nécessairement en restreindre le champ et il faudra distinguer entre des contraintes sociales légitimes et d'autres qui ne le sont pas.    

Il est à craindre, pour le moment, compte tenu de la prégnance de l'appel permanent à la liberté spontanéité entrée désormais dans nos meurs, que le seul moyen de penser « en terme d’unité » soit malheureusement le retour d’une forme de  totalitarisme. Les libertés individuelles sont l'ultime danger des libertés politiques.

[hks]

Il est très difficile de voir dans l’actualité la recherche d’une « volonté générale »

L'idée de volonté générale étant assez discutée, je me repenche vers Rousseau (dont j'admire l'intelligence sans partager tous les points de vue)


L'idée de volonté générale est (

important chez Rousseau.

Rousseau distingue :

[quote="le contrat social"] Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous & la volonté générale: celle-ci ne regarde quʼà l'intérêt commun, l'autre regarde à l'intérêt privé, & nʼest quʼune somme [219] de
volontés particulières:

je le cite pour montrer que "la volonté générale" n'a pas de caractère comptable (ou comptabilisable)
mais est une valeur éthique
et qui relève de l'éthique de ce qu'il en est pensé comme étant de l'intérêt  commun.
Je le comprends plus comme une volonté du général ( orientée vers le General versus le Singulier)
que comme une une collection d'adhésions comptabilisables.

Ce qui n'est pas une volonté "du" général ce sont les volontés du particulier. L'Ideal est de les oublier.

Il y a comme nécessité d'un voile d ignorance (idem chez Rawls ultérieurement)

Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens nʼavoient aucune
communication entrʼeux, du grand nombre de petites différences résulteroit toujours la
volonté générale, & la délibération seroit toujours bonne.

Certes, c'est assez mécanique comme processus mais
on est assez loin des obligations d'obeir à la loi ( cf bergame)
ce qui est suggéré plus bas par Rousseau :

Si donc le peuple promet simplement dʼobéir, il se dissout
par cet acte, il perd sa qualité de peuple; à lʼinstant quʼil y a un maître, il nʼy a plus de Souverain, & dès-lors le Corps politique est détruit.

Livre 2 chapitre 3



https://www.rousseauonline.ch/pdf/rousseauonline-0004.pdf

[hks]

Il est à craindre, pour le moment,

je partage l'inquiétude.

Pour en revenir au réel actuel,
n'y a t- il pas conflit sur l'intérêt commun.

Chez Rousseau ( comme chez Rawls ) il semble naturel et évident que l'intérêt commun apparaisse comme une sorte d'évidence lumineuse, apparaisse à tous sous une même forme.
Ce qu'on voit ce sont des formes d'appariions assez différente :  GAIA (la terre le climat ...) chez les uns et
la nation chez d'autres...ou notre culture, ou bien notre espèce (homo sapiens)

L'intérêt "commun" est envers ...ce qui intéresse.

[Kercos]

n'y a t- il pas conflit sur l'intérêt commun.

Chez Rousseau ( comme chez Rawls ) il semble naturel et évident que l'intérêt commun apparaisse comme une sorte d'évidence lumineuse, apparaisse à tous sous une même forme.
Ce qu'on voit ce sont des formes d'appariions assez différente :  GAIA (la terre le climat ...) chez les uns et
la nation chez d'autres...ou notre culture, ou bien notre espèce (homo sapiens)

L'intérêt "commun" est envers ...ce qui intéresse.

Envers et contre tous. On oublie toujours l'aspect structurel.
Rousseau, pour le "contrat social" oublie que nous ne sommes qu'une espèce sociale parmi bien d'autres....et sociale bien avant d' être humain. L'examen du contrat social éthologiquement parlant montre que c'est un processus qui consiste a augmenter la taille du groupe de façon a dominer un territoire CONTRE d'autres groupes de même espèce. L' agressivité inhibée entre individus du groupe par ce contrat est reporté au niveau intrer-groupes.
L'intéret commun inter groupe n'existe que tres peu chez d'autres espèces. L'aspect fractal que peu mettre en place notre espece : des groupes de groupes .....existe même si la modernité tente de l'éliminer. On remarque que les empires n'ont jamais cherché à anonymer les individus ou les différentes cultures .....Seule la civilisation occidentale prétend à cette culturocide.

[Bergame]

je le cite pour montrer que "la volonté générale" n'a pas de caractère comptable (ou comptabilisable) mais est une valeur éthique et qui relève de l'éthique de ce qu'il en est pensé comme étant de l'intérêt  commun.
Je le comprends plus comme une volonté du général [...] que comme une une collection d'adhésions comptabilisables.

Puis :

je partage l'inquiétude.
Pour en revenir au réel actuel, n'y a t- il pas conflit sur l'intérêt commun [...]
Ce qu'on voit ce sont des formes d'appariions assez différente :  GAIA (la terre le climat ...) chez les uns et la nation chez d'autres...ou notre culture, ou bien notre espèce (homo sapiens)

Donc en somme, le concept de "volonté générale" n'a pas de caractère comptable, très bien, mais en même temps, il est irréaliste ? Parce qu'il y a plusieurs "intérêts" en lutte dans un même espace public, une même politie ?
D'accord.

Donc que reste-t-il si ce n'est comptabiliser quel "intérêt" rassemble le plus de citoyens ? S'il est irréaliste de faire émerger un intérêt général, au moins un intérêt majoritaire ?

[baptiste]

Il est très difficile de voir dans l’actualité la recherche d’une « volonté générale »

L'idée de volonté générale étant assez discutée, je me repenche vers Rousseau (dont j'admire l'intelligence sans partager tous les points de vue)


L'idée de volonté générale est (

important chez Rousseau.

Rousseau distingue :

Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous & la volonté générale: celle-ci ne regarde quʼà l'intérêt commun, l'autre regarde à l'intérêt privé, & nʼest quʼune somme [219] de
volontés particulières:

je le cite pour montrer que "la volonté générale" n'a pas de caractère comptable (ou comptabilisable)
mais est une valeur éthique
et qui relève de l'éthique de ce qu'il en est pensé comme étant de l'intérêt  commun.
Je le comprends plus comme une volonté du général ( orientée vers le General versus le Singulier)
que comme une une collection d'adhésions comptabilisables.

Ce qui n'est pas une volonté "du" général ce sont les volontés du particulier. L'Ideal est de les oublier.

Il y a comme nécessité d'un voile d ignorance (idem chez Rawls ultérieurement)

Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens nʼavoient aucune
communication entrʼeux, du grand nombre de petites différences résulteroit toujours la
volonté générale, & la délibération seroit toujours bonne.

Certes, c'est assez mécanique comme processus mais
on est assez loin des obligations d'obeir à la loi ( cf bergame)
ce qui est suggéré plus bas par Rousseau :

Si donc le peuple promet simplement dʼobéir, il se dissout
par cet acte, il perd sa qualité de peuple; à lʼinstant quʼil y a un maître, il nʼy a plus de Souverain, & dès-lors le Corps politique est détruit.

Livre 2 chapitre 3



https://www.rousseauonline.ch/pdf/rousseauonline-0004.pdf

Rousseau n'avait jamais vécu dans une démocratie et parlait d'un homme abstrait pas des hommes de chair. Le problème avec les idéologies c’est l’usage que l’on peut en faire dans le monde réel. « la philosophie […] peut servir à tout, même à changer les meurtriers en juges». Camus Le « peuple » ou la « volonté générale », combien d’ignominies commises en leurs noms ? N’est ce pas ignorer, voir mépriser l’histoire que de parler encore de « volonté générale » après le XX siècle.

Nous vivons dans une démocratie réelle « démocratie dépouillée de la mystique de la volonté générale ». Il ne suffit pas de dire que les partis sont haïssables pour qu'ils n'existent pas puisque le principe premier c'est la liberté de pouvoir, les partisans veulent voir leur héros gagner, pas l’expression de la « volonté générale ». Il faut que le résultat tombe vite et soit tranchant, les procès en légitimités sont devenus constant. L’appel à la liberté « spontanéité », le discours des GJ sur la légitimité de Macron, l’assaut du capitole lors de la défaite de Trump...les exemples de foules se prétendant l’incarnation du « peuple » pour justifier l’instauration d’un chaos qui se termine toujours de la même façon par le retour d'un ordre plus dur, ordre qui peut parfois être brutal, ces discours sont éloquents sur le peu de cas qui est fait de la volonté générale.

Le vote dans le monde réel n’a comme finalité que de clore le débat public pour un temps donné en attendant la prochaine échéance, désolé d’être terre à terre. Le « peuple » ne promet pas simplement d’obéir, certains approuvent et d’autres attendent la revanche en faisant obstruction autant que la loi le leur permet, ils « résistent »…le « peuple » ne peut pas se dissoudre puisqu’il n’existe pas.

[Saint-Ex]

Rousseau n'avait jamais vécu dans une démocratie et parlait d'un homme abstrait pas des hommes de chair. Le problème avec les idéologies c’est l’usage que l’on peut en faire dans le monde réel. « la philosophie […] peut servir à tout, même à changer les meurtriers en juges». Camus Le « peuple » ou la « volonté générale », combien d’ignominies commises en leurs noms ? N’est ce pas ignorer, voir mépriser l’histoire que de parler encore de « volonté générale » après le XX siècle.

Nous vivons dans une démocratie réelle « démocratie dépouillée de la mystique de la volonté générale ». Il ne suffit pas de dire que les partis sont haïssables pour qu'ils n'existent pas puisque le principe premier c'est la liberté de pouvoir, les partisans veulent voir leur héros gagner, pas l’expression de la « volonté générale ». Il faut que le résultat tombe vite et soit tranchant, les procès en légitimités sont devenus constant. L’appel à la liberté « spontanéité », le discours des  GJ sur la légitimité de Macron, l’assaut du capitole lors de la défaite de Trump...les exemples de foules se prétendant l’incarnation du « peuple » pour justifier l’instauration d’un chaos qui se termine toujours de la même façon par le retour d'un ordre plus dur, ordre qui peut parfois être brutal, ces discours  sont éloquents sur le peu de cas qui est fait de la volonté générale.

Ce développement mérite une explication du réel du point de vue de la science.
La science nous offre le moyen de comprendre les mécanismes qui sous-tendent l'existence des phénomènes régissant les relations entre humains, de voir ces relations sous leur vrai jour.
Elle nous permet de saisir les raisons pour lesquelles ces relations peuvent être exécrables.
La science nous offre ce moyen par l'intermédiaire de la biologie, de l'éthologie, de la sociobiologie et de l'anthropologie.

Desmond Morris est zoologiste, sociobiologiste et anthropologiste. 
Il a publié un nombre considérable de livres et d'articles dans ses domaines de spécialité.
Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Morris
Les extraits suivants sont tirés de son ouvrage « Le zoo humain ».
Chacun est invité à en méditer la teneur.

« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. »
« Outre la loi, la coutume, le langage et la religion, il existe une autre forme plus violente de force cohésive qui aide à assembler les membres d’une supertribu, et c’est la guerre. »
« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. »
« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, des animaux fortement intégrés chacun à sa tribu. »
« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. »
« À peine une fissure au sein d'une supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. »
« Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société mondiale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. »
« L’animal humain est devenu trop grand pour ses bottes de primate. Son équipement biologique n’est pas assez fort pour s’accommoder de l’environnement non biologique qu’il a créé. »
« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs-cueilleurs. »
« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés. »

Le vote dans le monde réel n’a comme finalité que de clore le débat public pour un temps donné en attendant la prochaine échéance, désolé d’être terre à terre. Le « peuple » ne promet pas simplement d’obéir, certains approuvent et d’autres attendent la revanche en faisant obstruction autant que la loi le leur permet, ils « résistent »…le « peuple » ne peut pas se dissoudre puisqu’il n’existe pas.

On sait aujourd'hui le nombre maximal des membres de la tribu au sein de laquelle vivent biologiquement, socialement, réellement chaque être humain de la planète malgré l'environnement technoscientifiques dans lequel il vit et qui ne change rien à l'essence d'un inconscient dont il ne sait la plupart du temps rien.

C'est parce que le hasard a joué un rôle non négligeable issu d'une histoire particulière que le problème de l'organisation et de la gestion au jour le jour d'une supertribu au sein de laquelle chaque tribu individuelle a le droit à la parole, à la pensée et à l'action que la notion de peuple prend son importance en émergeant d'une démocratie ordonnée au sein d'une multitude de gouvernements disséminés sur un territoire bien défini.

Ce n'est pas pour rien que je cite les 12 gouvernements principaux du pays ou je vis et d'où j'écris. J'ajouterai une chose d'importance : chacun de ces douze gouvernements comprend en son sein 2 types de gouvernement. Un à l'échelon de chaque ville. Un à l'échelon de chaque circonscription de chacun des 3 types de gouvernements pricnpaux et secondaires.

La France a une histoire particulière bien à elle en de nombreux domaines, mais pardon de le dire ainsi, les Français ne savent pas ce qu'est ni une démocratie ni un peuple. Les Français vivent dans une dictature vêtue de l'habit de cérémonie que constitue une démocratie mensongère.

Pourtant la France a tout pour qu'une nouvelle constitution se forme autour d'une vraie multitudes de gouvernements (il n'y a qu'à voir la multitude des cultures peuplant la France par la météo, l'architecture, l'accent, la gastronomie, l'histoire de chaque région abritant des peuples vigoureux mais différents pour rêver comme je le fais à une Fédération Française de France).

L'inertie construite par une trajectoire historique forme le cancer des peuples qui ne savent pas ...

Pendant ce temps, des Français et surtout des Françaises débarquent régulièrement au Québec pour venir s'y installer définitivement comme les Irlandais du temps de la «Famine des Pommes de Terre». J'en suis simultanément satisfait et déçu !

Satisfait comme Canadien.

Déçu comme Français.

.

[hks]

......................

[Bergame]

Rousseau affrime (et je dirais simplement) qu'il existe des états des choses meilleurs que d'autres.
par exemple l'état de société est meilleur que l'état de nature.

Ben précisément, Rousseau pensait le contraire, hein !

[Saint-Ex]

.

Rousseau affrime (et je dirais simplement) qu'il existe des états des choses meilleurs que d'autres.
par exemple l'état de société est meilleur que l'état de nature.

Rousseau ne savait pas que l'état de nature de l'homme, c'est l'état de société ! ...

.

[hks]

nonobstant vos remarques judicieuses.

Il est écrit en note de bas de page dans l'Edition en livre et écrit en minuscules

[*Pour quʼune volonté soit générale, il nʼest pas toujours nécessaire quʼelle soit unanime, mais il est nécessaire que toutes les voix soient comptées; toute exclusion formelle rompt la généralité]

ce qui me semble en contradiction avec ce que Rousseau dit 30lignes  avant.

Que la Souveraineté est inaliénable.
La première & la plus importante conséquence des principes ci-devant établis est, que la volonté générale peut seule diriger les forces de lʼEtat selon la fin de son institution, qui est le

le bien commun: car si lʼopposition des intérêts particuliers a rendu nécessaire lʼétablissement des sociétés, cʼest lʼaccord de ces mêmes intérêts qui lʼa rendu possible. C'ʼest ce quʼil y a de commun dans ces différents intérêts qui forme le lien social, & sʼil nʼy avoit pas quelque point dans lequel tous les intérêts sʼaccordent, nulle société ne sauroit exister. Or, cʼest uniquement sur cet intérêt commun que la société doit être gouvernée

Accorder confiance au calcul majoritaire, exhibe la question :
en quoi tous les intérêts s'accordent ?

Si c'est sur la glorification de "ce système de calcul "(ce que dit bergame)
ça me parait faible et ce parce que

1)jamais cela n'est proposé comme  choix de ce que peut être est un "intérêt commun".
Logiquement il n'est pas possible de demander autrement qu'à la totalité de justifier par son vote qu'elle souhaite être le garant d'elle même. Ce qu'elle fait SI elle est déjà instituée comme garant.(sinon, c'est une minorité qui accorde la garanti du suffrage universel à la totalité)
 
Il faut qu'elle soit déjà garantie avant de se prononcer sur la garantie.
C'est un cercle logique.

2) Il s avère, par expérience, que ce système (calculatoire) induit parfois des révoltes violentes de minorités désavouées, ce qui n'est pas de l'intérêt commun.

[Kercos]

et écrit en minuscules

[*Pour quʼune volonté soit générale, il nʼest pas toujours nécessaire quʼelle soit unanime, mais il est nécessaire que toutes les voix soient comptées; toute exclusion formelle rompt la généralité]

Ce qu'il faut regarder c'est la génération de ces processus... Le contrat social n'est pas une mince affaire : abandonner son agressivité individuelle, ça n'a d'intéret que si le bénéfice est supérieur à ce qui est abandonné.....Mais là on ne parle pas de SUV ou autre gadget, mais de survie. Un groupe qui peut agréger 3 familles élargies , sera plus puissant que le groupe d'une famille élargie ....occupera le meilleur territoire et se reproduira mieux.
Le "contrat social" se forme par élimination .... , c'est pas un processus bisounours ....Les voies sont bien plus pesées que comptées. Les gagnants sont ceux qui survivent et suivant les contingences exogènes l'intéret du groupe prévaudra TOUJOURS sur les intérets des individus....même si souvent, l'intéret du groupe pourra coïncider avec les intérets de(s) individus dominants.

[Saint-Ex]

*Pour quʼune volonté soit générale, il nʼest pas toujours nécessaire quʼelle soit unanime, mais il est nécessaire que toutes les voix soient comptées; toute exclusion formelle rompt la généralité

Les 250 habitants (et tout leurs ancêtres) de l’île indienne North Sentinel n'ont jamais eu aucun contact avec qui que ce soit d'autres qu'eux-mêmes depuis on ne sait pas au juste combien des dizaines de milliers d'années

Ils respectent entre eux un contrat social rousseauiste depuis des dizaines de milliers d'années.

Il est quand même fort, ce Rousseau !

.

[hks]

[*Pour quʼune volonté soit générale, il n'est pas toujours nécessaire qu'elle soit unanime, mais il est nécessaire que toutes les voix soient comptées; toute exclusion formelle rompt la généralité]

c'est une question de forme pas de contenu.
C'est ça qui est difficile à comprendre chez Rousseau.
la volonté générale n'a pas de contenu, pas de projet,  pas de vision idéale de société.
C'est une forme.
La majorité plus une voix est suffisante à révéler la forme du moment que tous les citoyens (tous) ont voté. (interprétation qui n'engage que moi)

[Saint-Ex]

[*Pour quʼune volonté soit générale, il nʼest pas toujours nécessaire quʼelle soit unanime, mais il est nécessaire que toutes les voix soient comptées; toute exclusion formelle rompt la généralité]

c'est une question de forme pas de contenu.
C'est ça qui est difficile à comprendre chez Rousseau.
la volonte genrale n'a pas de contenu, pas de projet,  pas de vison idéale de société.
C'est une forme.
La majorité plus une voix est suffisante à révéler la forme du moment que tous les citoyens (tous) ont voté. (interprétation qui n'engage que moi)

Il y a certain cas de majorité élevée au deux tiers des votants. Parfois à 100 % des votants, même, comme le vote des premiers ministres de chaque province et territoires canadiens voulant démanteler la fédération canadienne, un peu comme a été démantelée l'URSS.

Et il y a eu dans certaines tribus pirates des mers la majorité élevée à la somme du seul chef désigné au préalable par un seul vote, celui de la totalité des matelots moins le chef.

Je dis ça, je dis rien, comme on dit chez les djeumes ...

.

[baptiste]

Nous vivons dans une démocratie réelle « démocratie dépouillée de la mystique de la volonté générale ».

Tu élimines une idée forte en la taxant de mystique.
Rousseau affrime (et je dirais simplement) qu'il existe des états des choses meilleurs que d'autres.
par exemple l'état de société est meilleur que l'état de nature.
.

Fermes Rousseau et lis Robespierre et Saint Just qui à leur tour ont inspiré tant de révolutionnaires et tu pourras alors juger de l'emploi du mot mystique.

Il n’y a qu’abstractions dans le discours de Rousseau : la volonté générale, le peuple, l’état de nature... sont des abstractions qui n’ont aucun répondant dans le monde réel et auxquelles, selon un simple processus de subjectivation,  on peut faire dire ce que l’on veut. Ce qui fut fait et source de bien de misères.  

Dans le monde réel, le vote ne sanctionne aucune volonté générale, il sanctionne  tout au plus un consensus qui prévalait jusqu’à peu sur l’acceptation plus ou moins gracieuse du résultat d’un vote  majoritaire départageant les esprits partisans entre eux. Le vainqueur  l’emportant sans trop se préoccuper du vaincu, ce qui est normal puisqu’il détient la vérité tandis que le vaincu est dans l’erreur et donc méprisable, voila ce que nous enseigne l’histoire des démocraties occidentales au XX siècle.

Je m'intéresse au monde dans lequel je vis. Nous vivons une époque charnière de l’histoire et la démocratie n’est  pas la moins vulnérable des créations humaines. On peut s’intéresser à l’exégèse de Rousseau, pourquoi pas, c’est un loisir comme un autre. Cependant penser l’évolution de la démocratie ne nécessité absolument pas que l’on s’attarde aux abstractions de Rousseau, bien au contraire.

[hks]

Dans le monde réel, le vote ne sanctionne aucune volonté générale

c'est bien pourquoi je me suis interrogé sur cette idée de" volonté genérale".

Quand Rousseau dit

*Pour quʼune volonté soit générale, il n'est pas toujours nécessaire qu'elle soit unanime, mais il est nécessaire que toutes les voix soient comptées; toute exclusion formelle rompt la généralité]

je me suis dis qu'il ne devait pas la comprendre de manière triviale
comme l'adhésion de tous sur un projet de société ou même sur un objectif circonstanciel.
C'est plus subtil et la "volonté générale" qui est une forme sans contenu renvoie néanmoins à un fondement substantiel lequel est le pacte social.
..................................................

on peut faire dire ce que l’on veut.

on le peut mais ce n'est justement pas mon intention.
Si mon interprétation dérape parfois, je le regrette.J'ai effacé certains de mes messages trop approximatifs et incertains
...................................................

Le vainqueur  l’emportant sans trop se préoccuper du vaincu, ce qui est normal puisqu’il détient la vérité tandis que le vaincu est dans l’erreur et donc méprisable,

C'est bien parce que ça ne me semble pas normal (bien qu'habituel) que je me pose des questions sur la légitimité ultime d'un processus de comptage des voix.
Non que j'y sois opposé.

Certains le posent comme fondement ultime de la démocratie
versus des valeurs "démocratiques" que, pour ma part, je considère comme fondement plus assuré
de ce qu'on appelle "démocratie"

[baptiste]

Le vainqueur  l’emportant sans trop se préoccuper du vaincu, ce qui est normal puisqu’il détient la vérité tandis que le vaincu est dans l’erreur et donc méprisable,

C'est bien parce que ça ne me semble pas normal (bien qu'habituel) que je me pose des questions sur la légitimité ultime d'un processus de comptage des voix.
Non que j'y sois opposé.

Certains le posent comme fondement ultime de la démocratie
versus des valeurs "démocratiques" que, pour ma part, je considère comme fondement plus assuré
de ce qu'on appelle "démocratie"

Certes, être les plus nombreux suffit à fonder une majorité mais est-ce suffisant pour fonder une démocratie ? Pas vraiment, je suis d’accord, mais le vote est le seul juge de paix nécessaire et incontestable pour clore un débat d’abord et éviter la guerre de tous contre tous, c’est la seule acceptation commune.

Il y a quelques autres choses nécessaires, comme en premier lieu le respect de la minorité. Deux exemples dans l’actualité récente, lors des « printemps arabes ». Le « peuple » égyptien renverse une dictature militaire, vote une constitution laïque, désigne une majorité, islamo-bergamiene, bergamiene car cette majorité estime, puisque légitimement et majoritairement élue, qu’elle peut imposer son idéologie islamique, irrité le « peuple » se révolte justifiant l’intervention militaire qui renverse le gouvernement démocratiquement élu pour « sauver la paix civile ».

Simultanément ou presque, le peuple tunisien, renverse une dictature, désigne une majorité islamiste, bergamiéne dans un premier temps, cette majorité prétends imposer une constitution islamiste. Dieu en soit remercié, les choses traînent en longueur jusqu’à la répression contre les frères musulmans en Égypte. Est-ce un effet de la grâce divine ou bien du simple réalisme? Dieu seul le sait, les islamistes bien que toujours majoritaires soudain abandonnent leur prétentions hégémoniques, une constitution laïque est adoptée, même si l’accouchement s’est fait dans la douleur, la paix civile n’a pas eu besoin de l’armée.

Enahda a fini par dire « Nous voulons un État démocratique qui se caractérise par l'idée de la liberté. Le peuple doit décider par lui-même comment il vit [...] Nous ne sommes pas un parti islamiste, nous sommes un parti islamique, qui obtient aussi sa direction par les principes du Coran. C'est-à-dire sans abdiquer nos valeurs nous nous abstenons de vouloir les imposer », voila comment la Tunisie a pu devenir une démocratie, car ce n’est pas seulement la puissance, fut-elle celle du plus grand nombre, qui fonde la démocratie.

Ortega y Gasset témoin de la chute d’une république avait dit, dans la lignée qui va d’Hérodote à Tunis en passant par Madrid, que l’essence de la démocratie est une manifestation de générosité suprême : « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible ».

Que signifie respecter un ennemi faible ? C’est là que réside toute la difficulté, c’est faire vivre un équilibre improbable à redéfinir à chaque instant mais qui impose pour pouvoir vivre l’existence d’une liberté d’action dans l’espace public mais aussi de règles limitant cette liberté. Un problème supplémentaire c'est que l’être humain n’est pas uniquement un être de raison, il faut aussi souvent tenir compte de ses émotions et de l'hubris du pouvoir de certains, ce qui ne simplifie pas la tâche et impose de s'interroger sur le sens du mot liberté et la place de cette émotion dans notre constitution personnelle. La démocratie c’est la « nécessaire participation de tout être humain adulte à la formation des valeurs qui règlent la vie des hommes en commun ».

[Saint-Ex]

Le vainqueur  l’emportant sans trop se préoccuper du vaincu, ce qui est normal puisqu’il détient la vérité tandis que le vaincu est dans l’erreur et donc méprisable,

C'est bien parce que ça ne me semble pas normal (bien qu'habituel) que je me pose des questions sur la légitimité ultime d'un processus de comptage des voix.
Non que j'y sois opposé.

Certains le posent comme fondement ultime de la démocratie
versus des valeurs "démocratiques" que, pour ma part, je considère comme fondement plus assuré
de ce qu'on appelle "démocratie"

Certes, être les plus nombreux suffit à fonder une majorité mais est-ce suffisant pour fonder une démocratie ? Pas vraiment, je suis d’accord, mais le vote est le seul juge de paix nécessaire et incontestable  pour clore un débat d’abord et éviter la guerre de tous contre tous, c’est la seule acceptation commune.

Il y a quelques autres choses nécessaires, comme en premier lieu le respect de la minorité. Deux exemples dans l’actualité récente, lors des « printemps arabes ». Le « peuple » égyptien renverse une dictature militaire, vote une constitution laïque, désigne une majorité, islamo-bergamiene, bergamiene car cette majorité estime, puisque légitimement et majoritairement élue, qu’elle peut imposer son idéologie islamique, irrité le « peuple » se révolte justifiant l’intervention militaire qui renverse le gouvernement démocratiquement élu pour « sauver la paix civile ».

Simultanément ou presque, le peuple tunisien, renverse une dictature, désigne une majorité islamiste, bergamiéne dans un premier temps, cette majorité prétends imposer une constitution islamiste. Dieu en soit remercié, les choses traînent en longueur jusqu’à la répression contre les frères musulmans en Égypte. Est-ce un effet de la grâce divine ou bien du simple réalisme? Dieu seul le sait,  les islamistes bien que toujours majoritaires soudain abandonnent leur prétentions hégémoniques, une constitution laïque est adoptée, même si l’accouchement s’est fait dans la douleur, la paix civile n’a pas eu besoin de l’armée.

Enahda a fini par dire « Nous voulons un État démocratique qui se caractérise par l'idée de la liberté. Le peuple doit décider par lui-même comment il vit [...] Nous ne sommes pas un parti islamiste, nous sommes un parti islamique, qui obtient aussi sa direction par les principes du Coran. C'est-à-dire sans abdiquer nos valeurs nous nous abstenons de vouloir les imposer », voila comment la Tunisie a pu devenir une démocratie, car ce n’est pas seulement la puissance, fut-elle celle du plus grand nombre, qui fonde la démocratie.

Ortega y Gasset  témoin de la chute d’une république avait dit, dans la lignée qui va d’Hérodote à Tunis en passant par Madrid, que l’essence de la démocratie est une manifestation de générosité suprême : « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible ».

Que signifie respecter un ennemi faible ?  C’est là que réside toute la difficulté, c’est faire vivre un équilibre improbable à redéfinir à chaque instant mais qui impose pour pouvoir vivre l’existence d’une liberté d’action dans l’espace public mais aussi de règles limitant cette liberté. Un problème supplémentaire c'est que l’être humain n’est pas uniquement un être de raison, il faut aussi souvent tenir compte de ses émotions et de l'hubris du pouvoir de certains, ce qui ne simplifie pas la tâche et impose de s'interroger sur le sens du mot liberté et la place de cette émotion dans notre constitution personnelle. La démocratie c’est la « nécessaire participation de tout être humain adulte à la formation des valeurs qui règlent la vie des hommes en commun ».

À ces deux pays, tu pourrais ajouter le Canada, dont une province, le Québec, avait voté non deux fois à son référendum sur l'indépendance, ce qui a terriblement affaibli cette province face aux autres provinces et au gouvernement fédéral. Mais l'ensemble de ces autres provinces et de ce gouvernement fédéral a respecté le Québec au point qu'aujourd'hui, grâce à une opposition politique menée intelligemment, le Québec a pratiquement tous les pouvoirs d'un État indépendant, sauf le fédéralisme qui le lie aux autres juridictions canadiennes et sauf un siège à l'ONU.

Je pense que la monarchie constitutionnelle a certainement quelque chose à voir avec ce très paisible respect de la faiblesse du Québec.

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[baptiste]

A VICTOR

J'ai extrait cette citation du sujet Spinoza pour y répondre ici.

Démocrite est athée:  
« L'univers est infini parce qu'il n'est l'œuvre d'aucun démiurge », dit-il

Platon est un croyant qui veut l'instauration de l'inquisition:
« Ce monde [...] a été formé par la providence du Dieu, [...] l’auteur n’en a fait ni deux, ni un nombre infini ; il n’est né que ce ciel unique et il n’en naîtra plus d’autre » Timée, 30c-31b « Voici la loi que nous porterons sur l'impiété. Si quelqu'un se montre impie, soit en paroles, soit en actions, celui qui en sera témoin s'y opposera et le dénoncera aux magistrats. Les premiers informés d'entre eux le traduiront conformément aux lois devant le tribunal nommé pour juger ces sortes de crimes. Si un magistrat, après avoir reçu la dénonciation, n'y donne pas suite, il pourra lui-même être poursuivi pour impiété par quiconque voudra venger la loi… les juges condamneront, suivant la loi, ceux qui sont impies par défaut de jugement, mais sans mauvais penchant ni mauvaises moeurs, à passer cinq ans au moins dans la maison de correction. Pendant ce temps, aucun citoyen ne devra frayer avec eux, sauf les magistrats du conseil de nuit, qui l'entretiendront pour son instruction et le salut de son âme. Lorsque son temps de prison sera fini, s'il paraît assagi, il ira vivre avec les citoyens vertueux ; s'il ne l'est pas, et qu'il soit convaincu de nouveau, il sera puni de mort. »

Effectivement le mépris de nombreux intellectuels pour la démocratie et leur fascination pour les régimes  autoritaires ne s’est jamais démenti depuis l’antiquité. Le communisme ayant fournit cet « opium des intellectuels » suivant le livre d’Aron il y a 70 ans. L’intellectuel , selon Aron, déteste le système dans lequel il vit malgré le niveau de vie honorable qu’il lui procure. De même l’intellectuel va défendre le principe d’indépendance nationale mais ne dira mot de la situation en Pologne ou en Tchécoslovaquie  (on est alors dans les années 50), aujourd’hui il défends la Russie de Poutine comme on le fait des vestiges d’un temps béni. Alors même qu’ils ont en réalité des valeurs aristocratiques, ils défendent la démocratie, alors même qu’ils vivent tels des bourgeois, ils se veulent l’avant-garde du prolétariat. Si la rive gauche est le paradis des intellectuels, les États-Unis représentent l’enfer, un conglomérat de tout ce qu’ils détestent, voila brièvement la situation que décrivait Aron en 1955. La situation a-t-elle vraiment changé ?

Il y eut les compagnons de route du communisme, Gide, Malraux, Romain Rolland ...avant guerre, puis les engagements agressifs au nom d’un bien absolu pour l’extrême gauche en faveur de Mao ou Castro de Sartre, Beauvoir... « tout anti communiste est un chien » JPS. Le refus de participer à un scrutin « élections pièges à cons » , slogan de 68 mais aussi titre d’un article de la revue Les Temps Modernes numéro 318, l’engagement de Sartre, Badiou excluait  la participation aux scrutins... mais , je suis désolé, Onfray ne se distingue pas d'eux lorsqu’il dit haut et fort ne plus voter tout en critiquant les propos des uns et les autres ces « hyènes dactylographes » . Existe-t-il manifestation plus évidente d’un mépris du peuple (celui des électeurs) et de la démocratie que le refus de participer à un scrutin ? Ma voix, celle d’un type aussi clairvoyant que moi, ne compte pas plus que celle d’un pékin ordinaire, c’est vexant, je ne m’abaisse pas à voter ! Voilà ce que cela signifie.

L’intellectuel de gauche a prospéré, de même que les partis se réclamant de la gauche, tant que l’idée de progrès social était un moteur puissant à l’action politique, un outil de promotion du bonheur pour tous, avec pour boucs émissaires nécessaire :  les bourgeois assisté des « hyènes dactylographes ». Face à un futur plus qu’ incertain, à une notion de progrès qui devint de plus en plus floue et un avenir de plus en plus inquiétant, le peuple (les électeurs) se replie sur des idéologies qui prétendent leur apporter une réponse à leur anxiété qui est désormais guidée par la peur vers la sécurité en s’appuyant bien entendu sur la désignation d’autres boucs émissaires, cette fois c’est l’étranger qui s’y colle.  

La remise en cause par la gauche actuelle de l’application de la loi sur l’immigration après son adoption au parlement au nom de valeurs dites républicaines, alors qu’il ne s’agit que d’un esprit partisan non partagé par l’ensemble de la population, équivaut en réalité à une  réfutation du fondement de la république qui est fondamentalement le respect du résultat du vote.

Quand à la citation de ou à propos de Démocrite, je ne la comprends pas.

[Bergame]

Indépendamment du reste, que je ne discute pas -et avec lequel je suis plutôt en accord, globalement- je suis un peu surpris par cela :

De même l’intellectuel va défendre le principe d’indépendance nationale mais ne dira mot de la situation en Pologne ou en Tchécoslovaquie (on est alors dans les années 50), aujourd’hui il défends la Russie de Poutine comme on le fait des vestiges d’un temps béni.

Tu connais beaucoup d'"intellectuels de gauche", ou même d'"intellectuels" tout court d'ailleurs, qui "défendent la Russie de Poutine" ? Ca me semble plutôt rare, non ?

[Kercos]

A VICTOR

 

La remise en cause par la gauche actuelle de l’application de la loi sur l’immigration après son adoption au parlement au nom de valeurs dites républicaines, alors qu’il ne s’agit que d’un esprit partisan non partagé par l’ensemble de la population, équivaut en réalité à une  réfutation du fondement de la république qui est fondamentalement le respect du résultat du vote.

Le respect du vote rétablirait immédiatement la peine de mort.
La démocratie suppose le consentement....notamment le consentement des minoritaires ...ce qui implique que, suivant les résultats, le dirigeant doit imfléchir ses décisions aller vers ce consentement. L'erreur c'est d'appliquer l'entièreté d'un programme qd on "gagne de qqs % des voix.....Il me semble que le grand charles est le seul a avoir eu (un peu) cette perception de la démocratie.

[Saint-Ex]

A VICTORje suis désolé, Onfray ne se distingue pas d'eux [communistes, soixante-huit-ars, et autres] lorsqu’il dit haut et fort ne plus voter tout en critiquant les propos des uns et les autres ces « hyènes dactylographes » . Existe-t-il manifestation plus évidente d’un mépris du peuple (celui des électeurs) et de la démocratie que le refus de participer à un scrutin ? Ma voix, celle d’un type aussi clairvoyant que moi, ne compte pas plus que celle d’un pékin ordinaire, c’est vexant, je ne m’abaisse pas à voter ! Voilà ce que cela signifie.

Je suis désolé moi aussi, mais pas pour les mêmes raisons. Je vais donc tenter de t'expliquer pourquoi.

Mais d'abord, je vais te demander de lire attentivement l'extrait suivant de Wikipédia :

«Le référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe (aussi appelé traité de Rome II ou traité de Rome de 2004) a lieu le 29 mai 2005. La question posée aux électeurs a été : "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une constitution pour l'Europe ?".  
Il s'agit du troisième référendum sur un traité européen, après ceux de 1972 et de 1992, mais c'est le premier à être rejeté : en effet, le « non » recueille 54,68 % des suffrages exprimés, soit 2 641 238 voix de plus que le « oui ».
Ce résultat surprend les commentateurs politiques, les partisans du "oui" ayant bénéficié de 71 % des interventions dans les médias télévisés entre le 1er janvier et le 31 mars 20052, à l'opposé des opinions exprimées sur Internet, majoritairement favorables au "non".
La réponse négative au référendum, jointe à celle des Pays-Bas, scelle le sort du traité. Mais un nouveau traité, le traité de Lisbonne, est créé pour remplacer ce traité constitutionnel. Il reprend la majorité des changements qui se trouvaient dans le traité constitutionnel, mais sous forme d'amendements. Son principe est arrêté le 23 juin 2007 lors du Conseil européen de Bruxelles et son texte approuvé par le Conseil européen de Lisbonne le 19 octobre 2007.»

Michel Onfray a vu comme tout le monde le NON du vote de 2005 politiquement rafistolé par l'amendement de Lisbonne pour imposer le OUI au peuple qui avait pourtant voté NON avec une marge significative. Et la nouvelle Constitution pour l'Europe a été ratifié en se foutant pas mal du vote du peuple.

Plus tard, tout a été organisé par le pouvoir politique associé aux médias détenus par des milliardaires pour que les Français soient manipulés en fonction d'un vote favorable à la nouvelle Constitution pour l'Europe, et les électeurs français ont commencé à ne plus voter parce qu'ils ont compris que leur vote ou rien c'était du pareil au même. Michel Onfray fait partie de ces Français-là.

(Notons pendant ce temps que le résultat des élections concernant la Constitution pour l'Europe s'est soldé en Angleterre par un rejet de cette constitution, et que ce pays n'a pas trahi le vote de ses électeurs, contrairement à la France, même si l'on constate après coup et selon chacun que le vol anglais a été bon ou que cela a été mauvais pour l'Angleterre, c'est une autre question. Il y a je crois avec le respect d'un vote par l'Angleterre quelque chose à voir avec la monarchie constitutionnelle, comme au Canada.)

Sauf.

Sauf que le bulletin de vote de Michel Onfray, ce n'est pas un bout de papier inséré dans la fente d'un urne suivi par un comptage qu'on ne respecte pas.

Le bulletin de vote de Michel Onfrays, c'est ça :



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[Saint-Ex]

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Quand à la citation de ou à propos de Démocrite, je ne la comprends pas.

Je présume que tu veux parler de la citation suivante :

« L'univers est infini parce qu'il n'est l'œuvre d'aucun démiurge »

La définition du matérialisme de l'antiquité grecque est la suivante (en substance).

«Le monde est composé d'atomes qui s'assemblent ou se rejettent pour lui donner sa forme»

Le caractère infini des atomes est défini par son caractère irréductible.

Le caractère athée du monde est défini par l'éternité des atomes.

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[Saint-Ex]

[quote="Kercos"]

A VICTOR
Le respect du vote rétablirait immédiatement la peine de mort.
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Je ne sais plus quel est le pourcentage exact de variation de la volonté populaire au sujet du retour à la peine de mort, mais je sais pour avoir lu un jour un article là-dessus que la volonté de ramener cette peine est extrêmement élevée lorsqu'un crime des plus horribles vient d'être annoncé au public. Quand l'actualité ne signale aucun crime de ce genre, alors les gens ont des avis très variable, qui ne donne pas une idée claire de la volonté de remettre la peine de mort en application.

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