Re: La démocratie, donc

[hks]

Il y a quelques mois tu ne reconnaissais pas l'existence de cultures différentes,

dans une autre vie peut être !!!
ce qui supposerait que j'ai eu quelques "moi"(antérieurs).
mais comme

Il est impossible cependant qu’il nous souvienne d’avoir existé avant le Corps,

restons en là sur les imputations malencontreuses.
............................................................

(pour hks)tous les hommes sont frères, ou c'est la guerre de tous contre tous.

Je dirais ET (conjonction) et non pas OU (disjonction).
C'est la guerre parce que ils sont frères.
Il n'y a pas de moyen terme.

La démocratie comme solution miraculeuse  
Si elle ne fait qu'entériner la violence d'une majorité sur une minorité, si ce n'est que cela  
c'est sans doute une réponse statistique (médiane) mais aveuglante sur le détail des séries.

S'il y a une réponse, elle est à mes yeux
dans "la civilisation des mœurs".

[Bergame]

La démocratie comme solution miraculeuse  
Si elle ne fait qu'entériner la violence d'une majorité sur une minorité, si ce n'est que cela  
c'est sans doute une réponse statistique (médiane) mais aveuglante sur le détail des séries.

Mais enfin, de quelle "violence" s'agit-il ? Tu es dans la rhétorique pure et simple, ou tu penses vraiment qu'il y a de la violence chaque fois qu'une majorité se dessine dans les suffrages ?
Et si oui, de quelle violence s'agit-il ? Comment elle se manifeste ?

[hks]

De la violence
un long fil en a discuté une autre année.

Mon point de vue sur la violence était hétérodoxe. Je tentais de montrer que justement la violence cela n'avait rien de ni rhétorique ni théorique. La violence c'est l'excessif.

Observons les réactions des opposants ici où là (peut être- pas en Suisse) la puissance d'affects générés par la défaite (inversement autant ample par la victoire)
N y a t-il pas excès.

Et je me borne qu'aux heures immédiates suivant une proclamation... je passe sur toute la haine, la rancœur, et donc la violence des affects générés ultérieurement par la défaite.

Je ne suis pas certain qu'il existe un autre couperet (hormis les cours d'assises ou les stades) qui génère plus d'affects violents que ce "suffrage universel".

[hks]

PS

Quand je te lis, hks, ....
Tu es français, européen, manifestement chrétien

Manifestement... pas anti chrétien.

[baptiste]

-

Tu inverses le problème, il n'est pas question de savoir si dans un pays à majorité musulmane un parti islamiste à le droit d'exister et d'accéder au pouvoir, la question est de savoir s'il à le droit de s'approprier ensuite le pouvoir et se prétendre démocratique. Eux-mêmes d'ailleurs ne le font pas, c'est toi qui le fait pour eux. Eux assument d'êtres des dictateurs puisque c'est au nom de dieu donc au nom du bien.

Donc il n'y a pas de problème !
Moi, je ne fais rien du tout. Je dis "si.... alors..." Mais comme tu le notes très bien, en général, es islamistes n'aiment pas tellement la démocratie et ne la revendiquent pas.
Hé oui, parce que ça ne fait pas tellement partie de leur culture politique, la démocratie. Je l'ai déjà dit : En terre musulmane, le régime idéal, légitime, ce n'est pas la démocratie, c'est le califat. Celui qui comprend cela cesse de croire naïvement que la démocratie peut, voire doit, s'exporter dans le monde et comprend la relation que j'essaie de faire apparaître entre valeurs culturelles et politique.

Mais cet éclair de lucidité, te concernant, n'aura pas duré longtemps :

Prétendre que les iraniens voudraient un régime islamiste relève de l’affabulation. J’ai eut le privilège de travailler en Iran avant la chute du shah,  nombre d’iraniens étaient outrés par les abus du régime et souhaitaient y mettre fin. Cependant ceux qui ont été actifs pour provoquer la chute du shah, n’avaient pas du tout l’ambition d’instaurer un régime islamiste. Les islamistes comme les bolchéviks en Russie étaient peu nombreux mais bien organisés, ils ont pris le pouvoir face à une masse désorganisée.

Enfin, admettons que tu n'as pas complètement tort. Oui, l'opposition au Shah était constituée de diverses factions, dont par exemple un parti ouvrier assez puissant.
Mais tu es comme beaucoup d'occidentaux : Des pays étrangers, tu ne connais et tu ne vois que la population urbaine, citadine, éduquée, bourgeoise. Or, dans les pays "en développement", ce n'est jamais la part la plus importante de la population. Regarde l'histoire de l'Iran depuis la IIGM, tu verras que la dynastie des Pahlavi s'est retrouvée confrontée au clergé chiite, très puissant en Iran parce que soutenu par les campagnes, bien avant la révolution de 1979. Regarde par exemple les difficultés à conduire ce qu'on a appelé la "Révolution blanche".

Mais il n'y a pas besoin de remonter dans l'histoire. Dans la Turquie contemporaine se déroule une très intéressante et très déterminante lutte culturelle sourde entre les grandes métropoles, Istanbul, Ankara, Izmir, urbaines, libérales, et les provinces, profondément islamisées et traditionalistes. Suffit de regarder les cartes de la dernière élection, c'est frappant.

Cette division n’est pas spécifique aux pays à majorité musulmane. Nous avons eut chez nous deux mouvements « anti capitaliste, anti mondialisation et anti libéralisme » Nuit Debout dont les sociologues disent que les personnes issues de l’enseignement supérieur long étaient sur-représenté à plus de 60 % contre 14 % dans la population générale. Et un autre mouvement, celui des GJ « anti capitaliste, anti mondialisation et antilibéralisme » ou les mêmes étaient sous représentés. Les deux mouvements n’ont pas réalisés, l’union des intellectuels et du peuple si chère à Sartre.

C’est, avec l’avènement des réseaux sociaux, un des grands problèmes contemporain, il n’est pas spécifique à l’Islam. L’illusion des lumières c’était de croire que la raison permettrait de se libérer de toutes les illusions.

Arendt disait que «  le pouvoir ne peut voir le jour que si des hommes se réunissent en vue de l’action, et il disparaît quand, pour une raison ou pour une autre, ils se dispersent et s’abandonnent les uns les autres. Se lier et promettre, s’associer et signer un contrat : tels sont donc les moyens qui préviennent la disparition du pouvoir ».

Le mouvement Nuit Debout a mis en lumières Frédéric Lordon, qui a prévenu lui aussi « nous n’apportons pas la paix » bien que son discours permanent de haine  soit très loin d’être représentatif du mouvement. On y parlait aussi démocratie horizontale et diagonale, on souhaitait une démocratie directe qui tienne compte des avis de tous, enfin en théorie mais le mouvement a disparu.

S’il avait été possible de générer au début du mouvement des GJ un événement protestataire (ça c’est toujours le plus facile) comme en Iran, ensuite ce mouvement a prétendu exercer un pouvoir en scandant « macron démission » mais il ne s’est  pas donné les moyens nécessaires. Ce ne sont pas les violences policières qui ont condamné le mouvement comme le soutenait Néo, ou les média « main stream » comme tu le soutenais mais l’incapacité de ces mouvements à exister comme des forces capables, dans l’espace public, d’exercer un pouvoir.

Il y a toujours un lien entre le pouvoir et la violence, maintenant prétendre qu’un simple exercice comptable est suffisant pour justifier, même en pays musulman, le pouvoir que se sont attribués des « hommes de Dieu » disciples du divin marquis de faire donner 74 coups de fouets à une femme parce qu’elle s’est montré « en cheveux » sans voile, désolé cela ne fonctionne pas.

[neopilina]

Je souligne :

Il y a toujours un lien entre le pouvoir et la violence, maintenant prétendre qu’un simple exercice comptable est suffisant pour justifier, même en pays musulman, le pouvoir que se sont attribués des « hommes de Dieu » disciples du divin marquis de faire donner 74 coups de fouets à une femme parce qu’elle s’est montré « en cheveux » sans voile, désolé cela ne fonctionne pas.

Les mollahs disciples de Sade ? Qu'est-ce qui te prends ? C'est grossier. Et pas sympathique pour la victime, des mollahs, j'ai vu cette information.
Ensuite, gratuit ? Bah non : tu l'as fait, quelque part ça t'as fait du bien, c'est la seule vraie question que suscite ton propos. Un peu de moraline parpaillote ? Tu penses sincèrement qu'il y a un lien, quelconque, entre le fouet des mollahs et celui de la fustigation sexuelle chez les amateurs !!?? Pour des raisons culturelles (châtiments corporels, etc.), vers 1780, la police de Paris compte environ 20 000 martinets et analogues (même usage), rien qu'à Paris. Même Rousseau a mentionné ce genre " d'émois ". Avec le nom de Sade, on a forgé " sadisme ", c'est exact. C'est oublier le masochiste. Quand Sade étrille une femme, de deux choses l'une, voire les deux, soi elle aussi aime ça, soi elle l'accepte contre de l'argent, soi les deux. Lors de la fameuse séance marseillaise de 1772, quatre " filles " devront se relayer pour étriller Sade, quand l'une d'entre elle a mal aux bras, elle demande à une collègue de prendre le relais. Il a reçu au moins 800 coups (on a le chiffre précis, mais je ne prendrais pas la peine de me lever pour te fournir cette information). Les crimes de Sade, je les connais. Sade n'a jamais étriller une femme comme il se faisait étriller lui, par des femmes et des hommes.
Je m'en voudrais de te laisser sans une anecdote bien croustillante.
Un beau matin, Donatien, il a peut être vingt ans, se lève très tôt (oui, d'emblée, c'est louche), il a des pièces d'or plein les poches, et il va " recruter ". 7 ou 8 hommes. Ça va durer jusqu'à midi. Il convient qu'il aura un peu de mal à s'asseoir à la suite ! Allez ! Son père, qui n'était pas non plus un petit joueur, a dit " Jamais vu un comme celui là ", c'est exact.

[Bergame]

Il y a toujours un lien entre le pouvoir et la violence, maintenant prétendre qu’un simple exercice comptable est suffisant pour justifier, même en pays musulman, le pouvoir que se sont attribués des « hommes de Dieu » disciples du divin marquis de faire donner 74 coups de fouets à une femme parce qu’elle s’est montré « en cheveux » sans voile, désolé cela ne fonctionne pas.

Ok, baptiste, bien sûr : De ton point de vue et aussi de mon point de vue, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas légitime.
Mais, baptiste, conçois-tu aussi, de ton côté, qu'il y a des femmes, en Iran, qui affirment que le port du voile est une obligation, et qui fustigent celles qui se baladent tête nue dans les rues ?

[Saint-Ex]

il y a des femmes, en Iran, qui affirment que le port du voile est une obligation, et qui fustigent celles qui se baladent tête nue dans les rues ?

Dans les années 70, il devait y avoir des femmes qui affirmaient que le port des jupes longues étaient une obligation et fustigeaient celles qui se baladaient les cuisses à l'air dans les rues ...



.

[neopilina]

Un beau matin, Donatien, il a peut être vingt ans, se lève très tôt (oui, d'emblée, c'est louche), il a des pièces d'or plein les poches, et il va " recruter ". 7 ou 8 hommes. Ça va durer jusqu'à midi. Il convient qu'il aura un peu de mal à s'asseoir à la suite ! Allez ! Son père, qui n'était pas non plus un petit joueur, a dit " Jamais vu un comme celui là ", c'est exact.

Petite incise à propos de cette anecdote, ci-dessus. Juste avant de rapporter cette anecdote, je cause de fustigation sexuelle. Et, effectivement, en l'état, la citation, ci-dessus, peut prêter à confusion. Cette anecdote, moi, je la connais, je sais de quoi il est question. Alors je précise, dans le cas ci-dessus, il n'est pas question de fustigation, mais bien évidemment de sodomie. Sade n'a jamais décidé de se faire battre pendant trois ou quatre heures par 8 hommes adultes, il n'aurait pas eu mal au derrière, il aurait fini à l'hôpital. C'est important de préciser !    

[hks]

Mais, baptiste, conçois-tu aussi, de ton côté, qu'il y a des femmes, en Iran, qui affirment que le port du voile est une obligation, et qui fustigent celles qui se baladent tête nue dans les rues ?

Plutôt que d'accorder aux femmes majoritaires le droit de fustiger,
on doit tabler sur un contrat moral que je dis "démocratique".

Lequel contrat  oblige (certes) les deux parties à ne pas fustiger. Il y a a bien une obligation démocratique mais dans un cas comme dans l'autre, selon telle majorité gagnante, les deux y gagneront.

Il y a un contrat de base, un accord, sur les comportements qui sont  alors dits "démocratiques", contrat qui court quelle que soit la majorité.

Toi tu l'appelles "libéral".

Le contrat de civilité ne couvre pas tout le champ des décisions d'une administration des choses, certes, mais recouvre la part de volonté de paix civile.

C'est pourquoi je lie étroitement "démocratie" et "civilisation des mœurs".

[baptiste]

Je souligne :

Il y a toujours un lien entre le pouvoir et la violence, maintenant prétendre qu’un simple exercice comptable est suffisant pour justifier, même en pays musulman, le pouvoir que se sont attribués des « hommes de Dieu » disciples du divin marquis de faire donner 74 coups de fouets à une femme parce qu’elle s’est montré « en cheveux » sans voile, désolé cela ne fonctionne pas.

Les mollahs disciples de Sade ? Qu'est-ce qui te prends ? C'est grossier. Et pas sympathique pour la victime, des mollahs, j'ai vu cette information.
.

Comment fait-on pour savoir si les juges religieux, les mollahs, des hommes de dieu ne sont pas simplement des frustrés qui n’avaient  pas condamné par sadisme pour assister à l'exécution ? Le sadisme c’est la recherche du plaisir dans la souffrance infligée à autrui.et s’il ne reste de l’œuvre de Sade que cet aspect, c’est peut-être qu’elle n’était pas suffisamment porteuse d'une réponse politique crédible. Je ne connais son discours que par oui dire et schématiquement, si j'ai bien compris, il fait passer le "je" avant le "nous" ce qui par définition est anti politique

[baptiste]

Il y a toujours un lien entre le pouvoir et la violence, maintenant prétendre qu’un simple exercice comptable est suffisant pour justifier, même en pays musulman, le pouvoir que se sont attribués des « hommes de Dieu » disciples du divin marquis de faire donner 74 coups de fouets à une femme parce qu’elle s’est montré « en cheveux » sans voile, désolé cela ne fonctionne pas.

Ok, baptiste, bien sûr : De ton point de vue et aussi de mon point de vue, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas légitime.
Mais, baptiste, conçois-tu aussi, de ton côté, qu'il y a des femmes, en Iran, qui affirment que le port du voile est une obligation, et qui fustigent celles qui se baladent tête nue dans les rues ?

Comment oses-tu comparer des coups de fouets à une simple contrariété ?

C'est bien de parler de légitimité, mais de quelle légitimité parles-tu ? Légitimité divine ou populaire. Les Islamistes au pouvoir en Iran ne sont plus au pouvoir grâce à un soutient populaire, ils le sont parce qu’ils empêchent la tenue d’élections libres. Le parti au pouvoir est la seule instance à autoriser les candidats, les mollahs ne sont plus au pouvoir que par la menace et la terreur, ils  ne peuvent se prévaloir d’aucune légitimité populaire..

Prendrez tu les musulmans pour des êtres bornés ?

Que se passe-t-il quand les élections en pays d’Islam sont libres? Ennhadha parti conservateur tunisien  Islamiste d’après les commentateurs mais qui se dit Islamique aujourd’hui. Parti qui a lui aussi accédé au pouvoir après une révolution, mais qui n’ayant pas réussi à faire voter une constitution à sa convenance a perdu les 2/3 de son soutient populaire. Après avoir perdu le pouvoir il a entamé élection après élection une descente aux enfers qu’une déclaration d’intention démocratique n’a pas réussi à corriger.

«Nous voulons un État démocratique qui se caractérise par l'idée de la liberté. Le peuple doit décider par lui-même comment il vit [...] Nous ne sommes pas un parti islamiste, nous sommes un parti islamique, qui obtient aussi sa direction par les principes du Coran. C'est-à-dire sans abdiquer nos valeurs nous nous abstenons de vouloir les imposer ».


L’histoire d’ennahdha, celui de la république Islamique d’Iran confirment cette proposition d’Ortega y Gasset autre témoin et acteur d’une guerre civile sur la définition de la démocratie.

« la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible ».

[Kercos]

«Nous voulons un État démocratique qui se caractérise par l'idée de la liberté. Le peuple doit décider par lui-même comment il vit [...] Nous ne sommes pas un parti islamiste, nous sommes un parti islamique, qui obtient aussi sa direction par les principes du Coran. C'est-à-dire sans abdiquer nos valeurs nous nous abstenons de vouloir les imposer ».

C'est une belle proposition mais elle me fait penser au fait que si les autres formes culturelles que la notre étaient isolées, du moins suffisamment isolées pour qu'aucune ne puisse "contaminer" une autre autrement qu'en quantité homéopathique et que chacune puisse évoluer par itération vers sa destinée propre, ....ce genre de probléme n'existerait pas.
"Le peuple doit décider par lui même comment il vit" ...certes ! Mais cette décision est complètement biaisée par des leurres et autres promesses exogènes qui s'attaquent à des satisfaction immédiates de l' individu et qui brisent les interactions en cours, endogènes de l'itération propre à chaque culture.
Ne pas laisser chaque culture évoluer, c'est adhérer à une globalisation inédite et catastrophique ....Les resources, le climat peuvent déja en témoigner.

[hks]

du moins suffisamment isolées pour qu'aucune ne puisse "contaminer" une autre autrement qu'en quantité homéopathique

De plus en plus prophylactique, kercoz !!!

[alain]

Il n' y a plus aucun isolement possible. Internet est passé par là et effectivement le monde se " globalise ".
Force est de constater que les " jeunes " ne veulent plus d' un gouvernement non démocratique et qui applique la charia.
Si des élections vraiment démocratiques étaient organisées dans ces pays tels que l' Iran je ne pense pas que les mollahs garderaient longtemps le pouvoir.
Certes on peut regretter la mondialisation et ses travers- je suis le premier à le regretter sur beaucoup de points - mais il me semble évident qu' une majorité de la population, en Iran, ne veut pas d' un gouvernement aux règles islamiques strictes.

[Kercos]

du moins suffisamment isolées pour qu'aucune ne puisse "contaminer" une autre autrement qu'en quantité homéopathique

De plus en plus prophylactique, kercoz !!!

Le monde est malade, mon cher. Levy strauss dans "Race et histoire" disait déja que les cultures ne peuvent évoluer que par absorption (partielle) d'autres cultures, mais que ce faisant, elles détruisaient leur capacité à évoluer (leur stock)...Ce processus (adaptatif), en s'accélérant, virait à une explosion cancéreuse. Tout frein à ce processus me semble bienvenu.

[Bergame]

Que se passe-t-il quand les élections en pays d’Islam sont libres? Ennhadha parti conservateur tunisien  Islamiste d’après les commentateurs mais qui se dit Islamique aujourd’hui. Parti qui a lui aussi accédé au pouvoir après une révolution, mais qui n’ayant pas réussi à faire voter une constitution à sa convenance a perdu les 2/3 de son soutient populaire. Après avoir perdu le pouvoir il a entamé élection après élection une descente aux enfers qu’une déclaration d’intention démocratique n’a pas réussi à corriger.

Argument étonnant ! La Tunisie était le pays le plus laïc du monde musulman, et le printemps arabe a révélé, par l'émergence d'Ennhadha que, même là, la culture musulmane était beaucoup plus prégnante dans l'espace public qu'on ne le croyait. Conjoncturellement, il est vrai que ce parti connaît des difficultés. Mais il est peut-être un peu tôt pour tirer des conclusions définitives, non ?
D'autant que l'éclipse relative d'Ennhadha est peut-être surtout conséquente du positionnement de Kaïs Saïed, qui, après avoir été élu démocratiquement, s'est arrogé les pleins pouvoirs d'abord (un bon exemple du cas de figure que mentionnait hks donc) et qui, ensuite, sait très bien se référer aux valeurs de l'Islam pour empiéter sur le périmètre conservateur islamique d'Ennhadha. Je te rappelle par exemple que Saïed a fait adopter une nouvelle constitution en 2022 qui prévoit que l'Etat tunisien "doit oeuvrer à la concrétisation des finalités de l'Islam."

Certes on peut regretter la mondialisation et ses travers- je suis le premier à le regretter sur beaucoup de points - mais il me semble évident qu' une majorité de la population, en Iran, ne veut pas d' un gouvernement aux règles islamiques strictes.

C'est le "il semble évident" qui est discutable. Moi aussi, "ça me semble évident". Mais je sais aussi, j'ai appris, par expérience, entre autres chose parce que j'ai vécu à l'étranger et que je voyage aussi souvent que possible, que ce qui me semble évident, à moi, n'est pas aussi évident pour tout le monde, de par le monde. Et c'est là, au fond, tout ce que je dis.

Alors pour ce qui concerne l'exemple précis de l'Iran, je te dirais que je n'en sais rien. Je ne suis jamais allé en Iran, et je ne connais pas la littérature sur le sujet, je ne sais pas s'il existe des études d'opinion qui puissent être admissibles. Quand je regarde quelques exemples d'études accessibles sur le web, j'aurais tendance à aller dans ton sens, mais je ne connais pas leur validité.

Néanmoins, je ne vois aucune raison ni logique ni psychologique pour lesquelles les Iraniens ne seraient pas aussi attachés à leurs valeurs, que nous le sommes aux nôtres.

Et les moyens de communication actuels, ça marche dans les deux sens, alain. Les prédicateurs islamistes savent très bien utiliser le web, tu n'ignores sans doute pas l'existence de chaines TV hébergées au Moyen-Orient et qui diffusent dans le monde entier... Y compris dans les cités des banlieues françaises, tu le sais bien n'est-ce pas ?

[hks]

si les autres formes culturelles que la notre étaient isolées, du moins suffisamment isolées pour qu'aucune ne puisse "contaminer" une autre autrement qu'en quantité homéopathique et que chacune puisse évoluer par itération vers sa destinée propre, ....ce genre de probléme n'existerait pas

Tu émets des vœux pieux...mais bref
« Avec un si on mettrait Paris dans une bouteille »

Et pas si pieux puisque ta sinistrose induit que tu te perçoives "contaminé".
Cet écart de langage laisse à penser que tu es de plus en plus prophylactique.

[Bergame]

Et pourquoi est-ce que les autres cultures du monde seraient "sinistres" ? En somme, la joie et le bonheur règnent en occident, et le reste du monde est affecté de "passions tristes" ??

[Kercos]

Ce qui me semble curieux et donc interrogeable, ..c'est que tout le monde se plaint de la perte de biodiversités, d'élimination d'espèces .. d'effondrement des espèces dont nous dépendons .....mais personne ne semble s'inquiéter de l'élimination systématique par notre forme culturelle de 90% des autres cultures.
Mais je pense que ces discussions sur le tréfond du problème n'est pas assez métaphysique pour intéresser.

[hks]

Puisqu on parle de la Tunisie.
Il y a  un phénomène actuel d'édition en arabe tunisien, arabe parlé par les tunisiens
versus l'arabe standard.
L'Arabe comme langue est un problème en soi.
Il existe deux expressions éditoriales simultanées de deux genres d'expression,
le standard et le vernaculaire. La langue du coran une troisième.
Ce qui n'est en rien contradictoire d'un point de vue un universaliste (supposé être  le mien) ni repréhensible ou je ne sais quoi de l'ordre de la crainte.

Des formes culturelles locales apparaissent conjointement à des formes plutôt transnationales.
Puisque c'est le fait, je ne vois pas l'intérêt de s'en alarmer.

Personnellement je me réjouis de la diversité des expressions linguistiques
ce qui n'intéresse pas universellement. Ni localement parfois, je ne vais pas déplorer sur le monolinguisme Franco français.

La sinistrose consiste à voir tout en noir.

[Kercos]

Puisqu on parle de la Tunisie.
Il y a  un phénomène actuel d'édition en arabe tunisien, arabe parlé par les tunisiens
versus l'arabe standard.
...
Des formes culturelles locales apparaissent conjointement à des formes plutôt transnationales.
Puisque c'est le fait, je ne vois pas l'intérêt de s'en alarmer.

Personnellement je me réjouis de la diversité des expressions linguistiques

La sinistrose consiste à voir tout en noir.

Ca se discute. La sinistrose peut aussi consister à etre réaliste ...et vouloir freiner avant le mur. Pour se limiter aux langues...il me semble admis que ne peuvent survivre que les langues a usage économique (d'ou l'intéret du morcellement même si ça nuit aux gains de productivité).
Mais puisqu'on parle de la Tunisie, récemment il y avait dans ce pays des mouvements tres actif puisque provenant de la classe urbaine bourgeoise et occidentalisée, pour réformer les droits traditionnels de succession qui privilégient les mâles et surtout l' ainé. (pour les trans je sais pas). Ce cas est remarquable en terme de rupture culturelle et en terme d'implications sociétales. L'occidental est bien sur outré de cette injustice qui interdit à la nana de tunis de changer son SUV à la mort du père......Mais une étude rapprochée de cette loi-tradition permet de voir que son origine est paysanne et garantissait la non dispersion-division des structures agricoles locales. Bien plus rigide que l'ancien droit d'ainesse occidental, cet avantage était compensé par une obligation stricte d'entretien et de sécurisation des soeurs et cadets.
Cet exemple montre , entre nombreux autres que lors de "contagions" culturelles, l'intéret individuel primera toujours sur les interets de groupe et toujours au détriment du culturel minoritaire.

On peut trouver ma démarche conservatrice et réactionnaire, mais je ne voudrais pas être assimilé à l'usage courant de ces termes ...qui consiste à réagir contre les avantages dont il bénéficie des précédentes "avancées" de façon à les conserver.....ma démarche voudrait s'intéresser à la bifurcation structurelle qui a permis les dérives mortifères et difficilement réversibles.....
Bon. Si vous prenez un 737 max, demandez coté couloir.

[hks]

L'occidental est bien sur outré de cette injustice

En l'occurrence  c'est la tunisienne  et les cadets qui sont  outrés.
SI Le droit d'ainesse te convient, toi bien qu'occidental tu n'es pas outré.
Ce droit n'a pas outré en occident pendant longtemps.

Lequel droit était encore acté au Japon (jusque en 2015) au grand dam des jeunes japonaises
(j'en connais qui trouvent bien des vertus à la situation juridique des françaises).
......................................................................................................................

l'intéret individuel primera toujours sur les interets de groupe et toujours au détriment du culturel minoritaire.

Enfin quoi? veux- tu partager les SUV maintenant.

Les tunisiennes des villes ne sont pas dans un environnement agricole.

Tu déplores simplement que les environnements évoluent et que certains en viennent à être minoré économiquement.
Effectivement la population d'agriculteur a décru à l'avantage des cités. Un peu partout de par le monde.

Est -ce que dans l'urbain, l'intérêt individuel prime toujours sur les intérêts de groupe
.......................................................

On peut trouver ma démarche conservatrice et réactionnaire,

ou nostalgique
.........................................................

s'intéresser à la bifurcation structurelle

Karl Polanyi  "La Grande Transformation" qui parle bien de bifurcation structurelle mais au 17/18eme siecle.

[alain]

Que se passe-t-il quand les élections en pays d’Islam sont libres? Ennhadha parti conservateur tunisien  Islamiste d’après les commentateurs mais qui se dit Islamique aujourd’hui. Parti qui a lui aussi accédé au pouvoir après une révolution, mais qui n’ayant pas réussi à faire voter une constitution à sa convenance a perdu les 2/3 de son soutient populaire. Après avoir perdu le pouvoir il a entamé élection après élection une descente aux enfers qu’une déclaration d’intention démocratique n’a pas réussi à corriger.

Argument étonnant ! La Tunisie était le pays le plus laïc du monde musulman, et le printemps arabe a révélé, par l'émergence d'Ennhadha que, même là, la culture musulmane était beaucoup plus prégnante dans l'espace public qu'on ne le croyait. Conjoncturellement, il est vrai que ce parti connaît des difficultés. Mais il est peut-être un peu tôt pour tirer des conclusions définitives, non ?
D'autant que l'éclipse relative d'Ennhadha est peut-être surtout conséquente du positionnement de Kaïs Saïed, qui, après avoir été élu démocratiquement, s'est arrogé les pleins pouvoirs d'abord (un bon exemple du cas de figure que mentionnait hks donc) et qui, ensuite, sait très bien se référer aux valeurs de l'Islam pour empiéter sur le périmètre conservateur islamique d'Ennhadha. Je te rappelle par exemple que Saïed a fait adopter une nouvelle constitution en 2022 qui prévoit que l'Etat tunisien "doit oeuvrer à la concrétisation des finalités de l'Islam."

Certes on peut regretter la mondialisation et ses travers- je suis le premier à le regretter sur beaucoup de points - mais il me semble évident qu' une majorité de la population, en Iran, ne veut pas d' un gouvernement aux règles islamiques strictes.

C'est le "il semble évident" qui est discutable. Moi aussi, "ça me semble évident". Mais je sais aussi, j'ai appris, par expérience, entre autres chose parce que j'ai vécu à l'étranger et que je voyage aussi souvent que possible, que ce qui me semble évident, à moi, n'est pas aussi évident pour tout le monde, de par le monde. Et c'est là, au fond, tout ce que je dis.

Alors pour ce qui concerne l'exemple précis de l'Iran, je te dirais que je n'en sais rien. Je ne suis jamais allé en Iran, et je ne connais pas la littérature sur le sujet, je ne sais pas s'il existe des études d'opinion qui puissent être admissibles. Quand je regarde quelques exemples d'études accessibles sur le web, j'aurais tendance à aller dans ton sens, mais je ne connais pas leur validité.

Néanmoins, je ne vois aucune raison ni logique ni psychologique pour lesquelles les Iraniens ne seraient pas aussi attachés à leurs valeurs, que nous le sommes aux nôtres.

Et les moyens de communication actuels, ça marche dans les deux sens, alain. Les prédicateurs islamistes savent très bien utiliser le web, tu n'ignores sans doute pas l'existence de chaines TV hébergées au Moyen-Orient et qui diffusent dans le monde entier... Y compris dans les cités des banlieues françaises, tu le sais bien n'est-ce pas ?

Bien sûr ils sont très forts, eux aussi, pour la propagande.
Que beaucoup d' iraniens soient attachés aux valeurs de leur culture, je n' en doute pas. Et c' est un bien.
Maintenant, dans l' idéal -  c' est impossible actuellement - il faudrait leur demander, à tous et toutes, par exemple, s' ils veulent que les mollahs appliquent la charia dans la société..ou pas.
Il faudrait donc un processus démocratique- référendum- qui pose ce genre de question à la population ... c' est à dire ce dont le gouvernement actuel ne veut absolument pas entendre parler.
Car si pour nous la " pensée unique " c' est la mondialisation, pour eux la " pense unique " ce sont les règles de la charia.

[alain]

Puisqu on parle de la Tunisie.
Il y a  un phénomène actuel d'édition en arabe tunisien, arabe parlé par les tunisiens
versus l'arabe standard.
L'Arabe comme langue est un problème en soi.
Il existe deux expressions éditoriales simultanées de deux genres d'expression,
le standard et le vernaculaire. La langue du coran une troisième.
Ce qui n'est en rien contradictoire d'un point de vue un universaliste (supposé être  le mien) ni repréhensible ou je ne sais quoi de l'ordre de la crainte.

Des formes culturelles locales apparaissent conjointement à des formes plutôt transnationales.
Puisque c'est le fait, je ne vois pas l'intérêt de s'en alarmer.

Personnellement je me réjouis de la diversité des expressions linguistiques
ce qui n'intéresse pas universellement. Ni localement parfois, je ne vais pas déplorer sur le monolinguisme Franco français.

La sinistrose consiste à voir tout en noir.

La première chose que j' ai appris en dessin c' est que le noir ou le blanc absolus n' existent pas. La tonalité, les valeurs ...tout n' est qu' une graduation de gris.

[Saint-Ex]

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Grain de sel en digression :

Aux temps bénis de l'inquisition espagnole et de la croisade des Albigeois, l'atrocité des tortures et de la combustion des corps n'avait pas pour but de faire mal, de faire souffrir, mais d'obtenir à l'entendement des prêtres les confessions destinées à mener à la salvation des âmes pécamineuses grâce à la purification par le feu et augmenter en conséquence la soumission infinie à un Dieu certainement reconnaissant d'avoir à accueillir en son ciel des âmes ainsi nettoyées de tout péché ...

Je soupçonne les Ayatollahs de poursuivre le même but à quelques détails près.

Je soupçonne les Prêtres de l'antiquité romaine d'avoir poursuivi le même but à quelques détails près eux aussi.

Je soupçonne de pensées et d'actions similaires lez Aztecs, les Toltèques, les Mixtèques, les constructeurs de pirogues de certaines îles du Pacifique* de partout où s'est affirmé le virus d'un puissant cancer religieux au point d'avoir bien pourri l'inconscient, le subconscient, l'intériorité, l'intimité, les profondeurs de tous les corps humains et donc tous les cerveaux de la planète.

Pourtant, Nietzsche, le philosophe s'étant le premier penché sur les problèmes posés par la vie, lui, il avait prévenu tout le monde en son temps :

« L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ?
Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ?
La nature, elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre. »

* les constructeurs de pirogues de certaines îles du Pacifique lubrifiaient leur rampes de mise à l'eau de leurs embarcations avec des corps certainement bien choisis dans leur population ... Bien vu, Monsieur Rousseau ? ...

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À BAPTISTE :

Je suis au milieu de la lecture de La fin de l'exception humaine, de Jean-Marie Schaffer, que je trouve absolument remarquable par sa philosophie étroitement liée aux dernières découvertes des sciences du vivant, même si elles datent de 2007, et donc de pas trop longtemps, et, surtout ne me dis rien sur la suite de ma lecture, mais je soupçonne notre Schaffer, sans en être sûr, d'avoir entendu parler des explorations scientifiques extrêmement poussées sur l'inconscient, le subconscient, l'intériorité, l'intimité, les profondeurs (quasi océaniques) de tous les corps et les cerveaux humains de la planète.

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