Re: La démocratie, donc

[Bergame]

Les minorités c’est tout ce qui n’est pas la majorité dans un scrutin majoritaire, prise en compte ne veut pas dire comme certains le voudraient que les minorités gouvernent ou empêchent la majorité de gouverner. Prise en compte veut dire qu’elles existent et que la majorité se doit de les respecter dans leurs droits fondamentaux  dans le cadre de ce que la constitution autorise, pas plus mais pas moins.

Certes, mais une constitution, ça se change.

Posons donc la question : Si la minorité, c'est uniquement un ensemble numérique d'individus qui ont choisi le mauvais cheval lors d'une élection majoritaire, alors pourquoi auraient-ils des droits particuliers ? Pourquoi devrait-on prendre en compte leur avis ? Au nom de quoi ?
Le principe d'une démocratie, je répète, c'est que la majorité gouverne. La minorité attend son tour. Et dans une démocratie bien faite, les majorités ne sont jamais fixes, ceux qui étaient majoritaires hier deviennent minoritaires aujourd'hui, et inversement. Ca s'appelle l'alternance, et c'est ce qui permet à une politie de s'adapter aux circonstances du temps et aux aléas de l'histoire.

Un jeu de cour d'école qui se joue à un nombre impair de joueur ( 3 à minima) et où 2 sont autorisés par convention tacitement admise par les 3, de pendre le troisième.(pendaison symbolique dans les cours d'école ).
Si ce troisième dit : je ne joue plus à ce jeu là, faut -il s'en étonner ?

Apparemment, le 3e rompt donc la convention qu'il avait précédemment admise ? Pourquoi pas.

Je ne sais pas exactement contre quoi tu argumentes, mais sur le fond : Il est toujours possible de quitter, bien sûr. C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours dit : Le démocrate accepte le verdict des urnes. Si vraiment il se sent en désaccord profond et rejette, non pas seulement le vainqueur de l'élection, mais le principe même de la démocratie, hé bien il est toujours possible de quitter et d'aller trouver ailleurs une politie qui nous corresponde davantage. Pourquoi pas ?

Mais on aura alors simplement révélé qu'on n'était pas vraiment démocrate. On a feint d'être démocrate, aussi longtemps que cela servait nos intérêts.

L'exemple typique, c'est les élites économiques qui n'ont que le terme "démocratie" à la bouche, et le clament sur tous les tons, assurés qu'elles sont de contrôler suffisamment ce système pour leur garantir des dirigeants qui ne mettront pas en péril leurs intérêts. Hé puis un jour, zut ! voila que, sous la pression des évènements, une crise économique, une crise politique, le collectif élit un dirigeant qui ne leur est pas aussi favorable. L'histoire a montré en de multiples occasions que, dans ce genre de cas, les élites économiques savent très bien oublier leur credo démocratique et prennent rarement le risque d'attendre la prochaine élection pour revenir au pouvoir. Dans le meilleur des cas, elles quittent le pays, dans le pire, elles fomentent un coup d'état pour renverser l'importun.

[hks]

L'universalisme favorise effectivement l'individu dans le sens ou il le déresponsabilise ce qui l'autorise à etre irresponsable.

Là c'est bien l'individualisme que tu vises,
une sorte d'égoïsme.
Les outils d'auto-régulation qui existaient depuis la nuit des temps n'étaient pas si efficaces pour lutter contre l'égoïsme lequel on comprenait comme de l'état de nature d'où nous sortait la religion (et oui ) et ses préceptes d'altruisme fondés sur du "sacré".
Du sacré ! pas du naturel éthologique inconscient.
Fondés ensuite sur une morale laïque toute aussi sacrée.

Le processus d'individuation à (évidemment) une dimension  égoïste, le processus de socialisation une dimension altruiste.( pour résumer à outrance   )
bref !
Tu focalises sur la taille du groupe et le village est paré de toutes les vertus.
Et tu compares.
Quand je dis que tu compares...c'est problématique.

Tu compares avec un tableau très noir (pessimiste déploré )
de ce qui n'est pas le village.

[Saint-Ex]

Maintenant si quelqu'un a une définition du mot peuple.

Le Robert propose plus d'une définition du mot peuple.

Le Larousse propose plus d'une définition du mot peuple.

Le Littré propose plus d'une définition du mot peuple.


.

Je te remercie, effectivement tous parlent d’un « ensemble » mot qui peut être remplacé par « collectif »  dans les définitions sans en changer le sens, par contre il n’est dans aucune définition fait mention d’une quelconque relation de « pouvoir » pour caractériser cet « ensemble ». Ces définitions confirment bien mon propos. Il en va de même de la relation à Wittgenstein, le mot peuple seul ne suffit pas à signifier.

Quand à la critique de sur-intellectualisation, je suis aussi d’accord, elle va bien à la citation en question, les dictionnaires sont plus modestes et en restent à des relations simples  des ensembles liés au sol, la langue, l’histoire... la multitude de manières de former « un collectif », pardon « un peuple ».

Et puis ce qui est drôle c’est aussi que tu dises « si tu critiques une citation d’untel alors tu critiques untel » non, je critique juste une citation, n’est-ce pas ! Toi par contre tu n’as pas critiqué mon propos mais tu es passé direct à l’attaque personnelle.

J’ai dit que cette définition c’était du vide dans le pathos, tes arguments du dictionnaire ou de Wittgenstein le confirment, si ce n’est pas le cas montre moi le contraire.

Il t'es déjà apparu que je ne suis pas ici pour philosopher sur le mode classique. Il t'es déjà apparu que je n'élève pas la pensée des philosophes de la tradition aux sommets les plus hauts. Déjà le nom de Rousseau me donne des boutons. Il part du même principe que Saint Augustin. Ceux qui ne comprendrons pas, hé bien on les forcera à comprendre, disent-ils tous les deux. L'origine de l'inquisition catholique, du massacre des amérindiens et du goulag bolchevique est tout entière chez Rousseau et chez Saint-Augustin. Le fond des pensées de ces deux loustics, c'est de réfuter, démolir, abolir, détruire tout ce qui a un rapport avec le réel en utilisant les seules armes de destruction massive à leur disposition, celle de la pensée toute puissante. C'est dire que l'argument consistant à affirmer qu'une chose n'a aucune valeur du fait qu'on déclare que c''est du vide dans le pathos ne m'impressionne pas tant que ça.

Cela dit, je ne me suis pas aperçu que mes messages constituaient une attaque personnelle. Ils me semblaient constituer une attaque contre le défaut consistant à intellectualiser à tout prix par le bon sens tout ce qui semble pouvoir s'intellectualiser à l'excès par le bon sens et de tomber en conséquence dans le puit de celui qui ne sait pas où il met les pieds à force de regarder le bon sens qu'il ne voit que dans le ciel des idées pures.

Re-cela dit, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation >>> «Il en va de même de la relation à Wittgenstein, le mot peuple seul ne suffit pas à signifier.», car, au contraire, les dictionnaires donnent toutes les significations de chaque mot. C'est le contexte dans lequel ils sont utilisés qui fixe la ou les significations déjà données par les dictionnaires.

Bon, j'ajouterais une chose d'importance, que je répète d'ailleurs sans jamais faillir :

Mon orientation philosophique n'est pas celle de Platon. Ce n'est pas celle de la prépondérance de l'idée sur la matière.
Mon orientation philosophique, c'est celle de Démocrite. C'est celle de la prépondérance de la matière sur l'idée.
Je suis à ce titre radicalement matérialiste, pragmatiste, scientifiste et athée.
Je défends en conséquence tout les penseurs radicalement matérialistes, pragmatistes, scientifistes et athées.
De là ma réaction pour ainsi dire à fleur de peau lorsque le penseur radicalement matérialiste, pragmatiste, scientifiste et athée du nom de Michel Onfray est la victime de la moindre attaque.
Chacun aura remarqué que je suis le seul à avoir ici, sur Digression, ce comportement plutôt incompris par toute pensée franco-française.
Mon séjour d'un demi-siècle sur le continent du pragmatisme situé à l'Ouest de l'Atlantique y est certainement pour quelque chose. Je n'en voudrais pour preuve que la pensée des philosophes Nord-Américains ayant décrété l'indépendance vis à vis de la pensée des philosophes Européens.

Et puis j'ajouterais autre chose d'important aussi, et que je déclare, mais pas trop souvent, à savoir que je rédige sur Digression des textes plutôt futiles dans le seul but de soigner l'état de mes circuits neuronaux selon les conseils et directives des neuro-sciences.

Si quelqu'un voulait me signaler les fautes de français qui émaillent lamentablement mes petites futilités, cela me ferait le plus grand plésîre.

.

[hks]

Apparemment, le 3e rompt donc la convention qu'il avait précédemment admise ? Pourquoi pas.

Je ne sais pas exactement contre quoi tu argumentes, mais sur le fond : Il est toujours possible de quitter, bien sûr.

Le troisième quitte le jeu, certes, mais pour de bonnes raisons.

Pourquoi est ce possible?
Et bien parce que en dehors de n'importe quel jeu il existe des raisons d'agir... ne serait ce que les raisons qui ont incité l'individu à jouer ce jeu là.
De multiples raisons donc, un monde de valorisation, des motivations pour agir lesquelles existent avant le jeu (et après d'ailleurs).

Le troisième quitte le jeu.
On ne quitte pas, pas toujours, pour une question de respect des règles du jeu.
Non. Quand on les respecte pour des raisons intrinsèques au jeu, en général on reste dans le jeu. Il y a un arbitrage dans le jeu.
.
Contre Exemple: des joueurs de foot quittent le terrain parce qu'ils ont entendu des cris racistes dans la foule.

Si le troisième est menacé de mort, il est évident que si ce n'était pas dans les règles du jeu, c'était une autre règle "exogène".
Tout comme un jouer d'échecs quitte le jeu ( non pas abandonne ) parce qu'il a la migraine ou un rendez vous urgent.

Conclusion le jeu ne peut pas édicter toutes les règles possibles répondant à toutes les valeurs et désirs des dit "troisièmes".

Le jeu n'a qu'une règle  la majorité à pouvoir sur la minorité.
La minorité table alors sur des règles exogènes qui sont des règles ou des valeurs de survie (par exemple).

[Saint-Ex]

Apparemment, le 3e rompt donc la convention qu'il avait précédemment admise ? Pourquoi pas.

Je ne sais pas exactement contre quoi tu argumentes, mais sur le fond : Il est toujours possible de quitter, bien sûr.

Le troisième quitte le jeu, certes, mais pour de bonnes raisons.

Pourquoi est ce possible?
Et bien parce que en dehors de n'importe quel jeu il existe des raisons d'agir... ne serait ce que les raisons qui ont incité l'individu à jouer ce jeu là.
De multiples raisons donc, un monde de valorisation, des motivations pour agir lesquelles existent avant le jeu (et après d'ailleurs).

Le troisième quitte le jeu.
On ne quitte pas, pas toujours, pour une question de respect des règles du jeu.
Non. Quand on les respecte pour des raisons intrinsèques au jeu, en général  on reste dans le jeu. Il y a un arbitrage dans le jeu.
.
Contre Exemple: des joueurs de foot quittent le terrain parce qu'ils ont entendu des cris racistes dans la foule.

Si le troisième est menacé de mort, il est évident que si ce n'était pas dans les règles du jeu, c'était une autre règle "exogène".
Tout comme un jouer d'échecs quitte le jeu ( non pas abandonne ) parce qu'il a la migraine ou un rendez vous urgent.

Conclusion le jeu ne peut pas édicter toutes les règles possibles répondant à toutes les valeurs et désirs des dit "troisièmes".

Le jeu n'a qu'une règle  la majorité à pouvoir sur la minorité.
La minorité table alors sur des règles exogènes qui sont des règles ou des valeurs de survie (par exemple).

Je trouve dans ce message une certaine convergence avec ce que je dis plus haut de la démocratie :

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple.

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple exercé par le peuple le jour où il vote.

- La démocratie, c'est la liberté de trahir ces deux premiers principes.

.

[Bergame]

Hks, essayons d'y voir un peu clair là-dedans.
En somme, tu sembles tenter de justifier de quitter le "jeu".

D'abord, tu le justifies au nom de "raisons d'agir" :  

Le troisième quitte le jeu, certes, mais pour de bonnes raisons.
Et bien parce que en dehors de n'importe quel jeu il existe des raisons d'agir... ne serait ce que les raisons qui ont incité l'individu à jouer ce jeu là. De multiples raisons donc, un monde de valorisation, des motivations pour agir lesquelles existent avant le jeu (et après d'ailleurs).

Donc, si je reprends mon exemple des élites économiques : J'ai un patrimoine, je roule en Porsche, j'ai de bonnes raisons de "jouer au jeu de la démocratie" : Je préfère qu'arrivent au pouvoir des dirigeants qui ne vont pas trop augmenter les impôts pour financer des politiques redistributrices.
Mais supposons que le "collectif" élise un dirigeant "populiste" : Toi, tu dis en somme que, dans ce cas, j'ai de bonnes raisons de quitter le jeu, que c'est légitime. Moi, je dis qu'on ne peut pas reprocher à un individu de vouloir quitter un jeu lorsqu'il ne gagne pas, mais que ce n'est certainement pas cela, être démocrate.

Mais ensuite, tu pousses le raisonnement jusqu'à l'absurde  :

Si le troisième est menacé de mort, il est évident que si ce n'était pas dans les règles du jeu, c'était une autre règle "exogène".

Si ton argument consiste à dire qu'à partir du moment où ta vie est en danger, tu as le droit de quitter le jeu, je te rassure : Oui, tu as le droit. Ce n'est même pas une question de "droit", en fait : Qu'on t'y autorise ou non, il y a de bonnes chances pour que, de toutes façons, tu décides par toi-même de quitter ou de lutter, non ?

Mais la question que toute cette rhétorique improbable pose, c'est : Est-il bien légitime, est-il bien raisonnable, de prendre un exemple aussi extrême pour critiquer la démocratie ?

[Kercos]

Si ton argument consiste à dire qu'à partir du moment où ta vie est en danger, tu as le droit de quitter le jeu, je te rassure : Oui, tu as le droit. Ce n'est même pas une question de "droit", en fait : Qu'on t'y autorise ou non, il y a de bonnes chances pour que, de toutes façons, tu décides par toi-même de quitter ou de lutter, non ?

Il y a effectivement plusieurs façons de "quitter le jeu" : Manifester contre les "Bassines"....ou déserter lorsqu'une guerre necessite une conscription .......ou se faire pistonner pour rester devant son écran, mais en uniforme.

[Saint-Ex]

.

Il existe en France une désertion du jeu sacro-saint de l'élection à la moitié des voix plus une.

La moitié des Français pouvant voter ne votent plus depuis qu'ils savent que le pouvoir en place depuis 40 ans peut complètement se foutre du résultat d'une élection.

La trahison de la démocratie fonctionne très bien chez les fils de Philippe le Bel.

.

[hks]

Je ne sais pas exactement contre quoi tu argumentes, mais sur le fond : Il est toujours possible de quitter, bien sûr.

je ne suis pas certain
qu'après mes explications tu le vois mieux.

Tu me places d'emblée dans le politique et j'y suis amené à choisir.

Et pourtant avant d'être amené à jouer, je suis quelqu'un.

Avant après et en dehors, je ne suis pas nécessairement dans ce jeu là.
Voila pourquoi j'y débarque avec des valeurs, des désirs
des projets, une mémoire, une multitudes d'actes passés, des savoirs faire, une éthique, qui me constituent. Je suis "une vie privée".

Et je joue donc "sous réserve de".

PS
Le cas de la menace de mort est un cas extrême et singulier.

[Bergame]

Tu me places d'emblée dans le politique et j'y suis amené à choisir.
Et pourtant avant d'être amené à jouer, je suis quelqu'un. Avant après et en dehors, je ne suis pas nécessairement dans ce jeu là.
Voila pourquoi j'y débarque avec des valeurs, des désirs, des projets, une mémoire, une multitudes d'actes passés, des savoirs faire, une éthique, qui me constituent. Je suis "une vie privée"

Mais nous sommes en train de parler de politique, hks ! Nous sommes en train de parler de la démocratie, dans un forum qui s'appelle "Actualité et pensées politiques".
Personne ne t'empêche d'être un Individu avec un I majuscule par ailleurs, et un Ego avec un E de la même taille si tu veux. C'est simplement que, pour la démocratie, et dans l'espace public, tu es un citoyen, de même valeur qu'un autre, ni plus ni moins, et duquel on attend qu'il respecte les mêmes lois que tout le monde.
Est-ce que c'est quelque chose d'entendable, et d'acceptable, pour toi ?

[Kercos]

On retombe dans le problème du consentement....Et , il me semble que le consentement ne peut exister si le groupe est trop grand ....Il faut imposer le choix du grand nombre , sans le consentement de tous.

[alain]

Le choix du plus grand nombre c' est une façon de rendre possible l' action, à un certain moment.
C' est clair que si on attend le consentement de tous, l' action est impossible.

[baptiste]

Les minorités c’est tout ce qui n’est pas la majorité dans un scrutin majoritaire, prise en compte ne veut pas dire comme certains le voudraient que les minorités gouvernent ou empêchent la majorité de gouverner. Prise en compte veut dire qu’elles existent et que la majorité se doit de les respecter dans leurs droits fondamentaux  dans le cadre de ce que la constitution autorise, pas plus mais pas moins.

Certes, mais une constitution, ça se change.

Posons donc la question : Si la minorité, c'est uniquement un ensemble numérique d'individus qui ont choisi le mauvais cheval lors d'une élection majoritaire, alors pourquoi auraient-ils des droits particuliers ? Pourquoi devrait-on prendre en compte leur avis ? Au nom de quoi ?
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L'exemple typique, c'est les élites économiques qui n'ont que le terme "démocratie" à la bouche, et le clament sur tous les tons, assurés qu'elles sont de contrôler suffisamment ce système pour leur garantir des dirigeants qui ne mettront pas en péril leurs intérêts. Hé puis un jour, zut ! voila que, sous la pression des évènements, une crise économique, une crise politique, le collectif élit un dirigeant qui ne leur est pas aussi favorable. L'histoire a montré en de multiples occasions que, dans ce genre de cas, les élites économiques savent très bien oublier leur credo démocratique et prennent rarement le risque d'attendre la prochaine élection pour revenir au pouvoir. Dans le meilleur des cas, elles quittent le pays, dans le pire, elles fomentent un coup d'état pour renverser l'importun.

Je suis souvent surpris par tes réponses, d’abord une constitution démocratique ne se change jamais à la majorité simple, et surtout pas à tout bout de champ à la convenance d’un . Ensuite d’après toi, si je comprends bien, il serait souhaitable que dans une démocratie la minorité soit privée de parole ?

L’histoire est riche d’une multitude de situations et on en trouve toujours une pour justifier un propos. Les « démocraties populaires » dotées en théories de toutes les qualités peuvent fournir une multitude de contre exemples, beaucoup plus sanglants parfois, même quand les « riches » n’existent plus.

Je ne suis pas dupe de l’égoïsme et de la vanité des grands qui se cachent sous les apparences démocratiques. Mais aux « demi-habiles » (Pascal), ceux qui prétendent avoir tout compris, et qui aussi croient être les seuls à avoir compris sur quoi l’ordre politique repose ; ceux qui pensent qu’on peut en changer en faisant la révolution, je réponds que seul le chaos peut advenir. Que l’ordre qui s’en suivra sera encore plus injuste. La aussi l’histoire peux te fournir de nombreux exemples, on renverse toujours une démocratie, fut elle imparfaite par un régime encore plus injuste.

T’es-tu jamais posé la question : pourquoi tant de révoltes au nom de la liberté, pourquoi tant de récits héroïques, tant de pathos, de chansons, de poèmes? Si tu te l’es posée quelle est ta réponse ?

[baptiste]

Le choix du plus grand nombre c' est une façon de rendre possible l' action, à un certain moment.
C' est clair que si on attend le consentement de tous, l' action est impossible.

Exact, il y a toujours un moment où il faut clore un débat, personne n'a jamais soutenu que le vote à la majorité était la manière la plus intelligente de clore un débat mais c'est la plus acceptable par la majorité justement.

[hks]

Mais nous sommes en train de parler de politique, hks !

Certes, mais pourquoi faire porter l'attention quasi exclusive sur le respect de la loi.
Mon comportement est tissé d'une multitude
d'obligations qui ne relèvent pas de la loi.

Or ton attention est focalisée sur la loi omnibus ( la même pour tous) .
La ou les lois comme obligations para individuelles et indifférentes aux actes singuliers et au destin contingent de chaque individu.

Il y a un cantonnement du "politique" dans un statut de "puissance indifférente".
Le politique est alors une propriété (au sens foncier), surplombante, située à part,
en un lieu adéquat ( l'Etat) et on se bat pour l'investir et se l'approprier.

Conclusion on a (par exemple) une opération comptable (décompte des voix) que tu appelle "démocratie".
Opération comptable  qui suffit à résoudre un simple problème
d'acquisition de la propriété.

L'opération comptable est, certes, moins violente que l'opération armée.
L'avantage est certain.
Mais pour espérer recouvrir ainsi l'idée de démocratie
c 'est un peu court.

[Kercos]

Mais nous sommes en train de parler de politique, hks !

Certes, mais pourquoi faire porter l'attention quasi exclusive sur le respect de la loi.
Mon comportement est tissé d'une multitude
d'obligations qui ne relèvent pas de la loi.

..........
Conclusion on a (par exemple) une opération comptable (décompte des voix) que tu appelle "démocratie".
Opération comptable  qui suffit à résoudre un simple problème
d'acquisition de la propriété.

L'opération comptable est, certes, moins violente que l'opération armée.
L'avantage est certain.
Mais pour espérer recouvrir ainsi l'idée de démocratie
c 'est un peu court.

Il y manque le consentement.
Le consentement qu'un petit groupe va accorder à la coutume ....mais que l' individu refuse à la loi. Le problème reste structurel.

[Bergame]

J'insiste parce que je vois bien que cela te pose problème, cette idée selon laquelle en démocratie, tous les citoyens sont égaux devant la loi, et sont tous sensés respecter les lois, même celles qu'ils n'ont pas votées, même celles avec lesquelles ils sont en désaccord, que ce soit pour des raisons philosophiques, religieuses, ou idéologiques. La démocratie, ce n'est pas à la carte : Je choisis ce que je veux et ce qui me plait.

Et c'est bien l'un des problèmes majeurs auxquels les Etats démocratiques sont confrontés aujourd'hui : Des populations hétérogènes axiologiquement, composées de communautés et/ou d'individus qui prétendent faire primer leurs valeurs, leurs croyances, leurs idéologies, jusqu'à s'affranchir éventuellement de la loi commune -et trouver cela parfaitement légitime. Si on les écoute, la démocratie, c'est ça : "Je fais ce que je veux, comme je veux, quand je le veux, et personne n'est en droit de m'imposer des contraintes, pas même le Législateur élu démocratiquement."

J'ajoute et répète que ces petits tyrans ne crachent évidemment pas sur les bénéfices qu'ils retirent de la collectivité. En fait, ce ne sont pas des anarchistes, il ne faut pas s'y tromper : Ce n'est pas eux qui se couperaient volontairement de la société, iraient élever des chèvres dans le Larzac et vendre leur fromage sur le marché. Non, eux, ils sont bien heureux de recevoir des subsides, des aides, des prestations sociales financées par la collectivité. Sont-ils effleurés par l'idée que derrière cette "collectivité", il y a d'autres individus, leurs concitoyens, qui sont bien contraints par la loi, eux, de verser leur obole et de contribuer financièrement au système social le plus coûteux du monde ? Sans doute, mais ils se sont convaincus que c'était parfaitement normal ! Il est normal que d'autres soient contraints de payer, afin qu'ils puissent pleinement profiter de leurs droits et de leurs libertés -car c'est ça, la démocratie, disent-ils !

A toute la génération des soixante-huitards, nourris à l'"interdiction d'interdire", et à leurs descendants wokistes et islamistes, il faut donc dire et répéter que, non, la démocratie ce n'est pas cela. La démocratie, ce n'est pas le règne de la Liberté, parce que dans une collectivité, toute liberté est relative. Il y a des règles, des lois, des normes du vivre-ensemble, et il est attendu que chacun les respecte -ou quitte.

[alain]

J'insiste parce que je vois bien que cela te pose problème, cette idée selon laquelle en démocratie, tous les citoyens sont égaux devant la loi, et sont tous sensés respecter les lois, même celles qu'ils n'ont pas votées, même celles avec lesquelles ils sont en désaccord, que ce soit pour des raisons philosophiques, religieuses, ou idéologiques. La démocratie, ce n'est pas à la carte : Je choisis ce que je veux et ce qui me plait.

Et c'est bien l'un des problèmes majeurs auxquels les Etats démocratiques sont confrontés aujourd'hui : Des populations hétérogènes axiologiquement, composées de communautés et/ou d'individus qui prétendent faire primer leurs valeurs, leurs croyances, leurs idéologies, jusqu'à s'affranchir éventuellement de la loi commune -et trouver cela parfaitement légitime. Si on les écoute, la démocratie, c'est ça : "Je fais ce que je veux, comme je veux, quand je le veux, et personne n'est en droit de m'imposer des contraintes, pas même le Législateur élu démocratiquement."

J'ajoute et répète que ces petits tyrans ne crachent évidemment pas sur les bénéfices qu'ils retirent de la collectivité. En fait, ce ne sont pas des anarchistes, il ne faut pas s'y tromper : Ce n'est pas eux qui se couperaient volontairement de la société, iraient élever des chèvres dans le Larzac et vendre leur fromage sur le marché. Non, eux, ils sont bien heureux de recevoir des subsides, des aides, des prestations sociales financées par la collectivité. Sont-ils effleurés par l'idée que derrière cette "collectivité", il y a d'autres individus, leurs concitoyens, qui sont bien contraints par la loi, eux, de verser leur obole et de contribuer financièrement au système social le plus coûteux du monde ? Sans doute, mais ils se sont convaincus que c'était parfaitement normal ! Il est normal que d'autres soient contraints de payer, afin qu'ils puissent pleinement profiter de leurs droits et de leurs libertés -car c'est ça, la démocratie, disent-ils !

A toute la génération des soixante-huitards, nourris à l'"interdiction d'interdire", et à leurs descendants wokistes et islamistes, il faut donc dire et répéter que, non, la démocratie ce n'est pas cela. La démocratie, ce n'est pas le règne de la Liberté, parce que dans une collectivité, toute liberté est relative. Il y a des règles, des lois, des normes du vivre-ensemble, et il est attendu que chacun les respecte -ou quitte.

Entièrement d' accord sur le fond.
L' idée serait alors de rééquilibrer cette situation de façon à ce que les profiteurs professionnels redécouvrent qu' ils n' ont pas que des droits, mais aussi des devoirs.
Mais dans quelle " mesure " ?
Tout est là : dans l' idée de mesure.
C' est justement cette idée qui lorsqu' elle est appliquée peut mettre en danger la démocratie car l' homme à cette fâcheuse manie de préférer les extrêmes à l' équilibre ... dans une certaine forme de sagesse ... notion qui prête à sourire si on reste lucide sur le comportement de la nature humaine.

[Saint-Ex]

pourquoi tant de révoltes au nom de la liberté, pourquoi tant de récits héroïques, tant de pathos, de chansons, de poèmes ? Si tu te l’es posée quelle est ta réponse ?

Je ne sais pas la réponse de Bergame, mais je sais qu'une telle question ne peut se poser qu'au sein d'une démocratie particulière.

Il y a d'autres démocraties dans le monde ...

J'en connais une, celle du Canada, qui est fort différente de celle de la France, et où une telle question ne se pose pas, sauf exception, comme le jour où une manifestation anti-vax s'est produite à la frontière entre les États-Unis et le Canada et jusqu'à Ottawa, par exemple, et où c'est en France qu'on en a parlé le plus.

La démocratie, ce n'est pas le règne de la Liberté, parce que dans une collectivité, toute liberté est relative. Il y a des règles, des lois, des normes du vivre-ensemble, et il est attendu que chacun les respecte.

En passant, chacun respecte les règles, les lois, les normes du vivre-ensemble dans le pays où je vis et d'où j'écris et où la démocratie consiste en quelque chose dont un Français n'a pas idée, ne peut pas avoir idée.

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[hks]

'insiste parce que je vois bien que cela te pose problème, cette idée selon laquelle en démocratie, tous les citoyens sont égaux devant la loi, et sont tous sensés respecter les lois, même celles qu'ils n'ont pas votées,........

 

Les citoyens ne sont pas égaux hors de la loi.
C'est la  loi qui égalise.
S'ils étaient égaux, il n'y aurait pas besoin de lois.

Toute cette diversité cohabitant plus ou moins chaotiquement, il faut  éviter les conflits majeurs et la loi  efficiente est une solution.
L’inégal est égalisé.

Ce qui est une simplissime demande du sens commun, le désir d'un collectif pacifié trouve une réponse dans les  lois imposées et mises sen œuvre par la puissance de l’État républicain (par exemple).
Qui le comprend ainsi n'a pas de problème cognitif ou moral.
La loi égalise  !
Très bien.

Maintenant, dans mon concret, est -ce que je l'estime juste, adaptée, intelligente, perspicace et  bien à propos ?
C'est une toute autre affaire.
Je réserve l'optimisme de mon jugement sur les vertus d'une potentielle majorité,
vertueuse du simple fait qu'elle serait majorité.

[Saint-Ex]

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«Soudain un cri retentit dans la nuit. Il venait du désert.» Nietzsche

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[Bergame]

La loi égalise  !
Très bien.
Maintenant, dans mon concret, est -ce que je l'estime juste, adaptée, intelligente, perspicace et  bien à propos ?
C'est une toute autre affaire.
Je réserve l'optimisme de mon jugement sur les vertus d'une potentielle majorité, vertueuse du simple fait qu'elle serait majorité.

Personne n'a dit que la majorité pouvait, ou même devait, être vertueuse. Surtout pas à l'aune de tes propres critères de la vertu.
Demande-t-on aux électeurs de faire preuve de vertu avant de voter ? Non !
Tout ça, c'est toi qui l'ajoutes, et toi seulement.
Ce qui ne poserait pas problème si tu t'assumais comme critique de la démocratie. Ce que tu ne feras évidemment pas.

Pourtant, rappelle-moi comment on appelle un régime dans lequel les vertueux gouvernent ?

[Kercos]

Les citoyens ne sont pas égaux hors de la loi.
C'est la  loi qui égalise.
S'ils étaient égaux, il n'y aurait pas besoin de lois.

S'ils étaient égaux, il n'y aurait pas de société...Le vivant nécessite l'altérité. L' Equité accepte l'inégalité.
La coutume, loi non écrite rodée par les millénaires, imposait l'inégalité comme pour favoriser l' ainé dans l'héritage afin de ne pas morceler les surfaces agricoles...mais imposait aussi la protection des cadets et des filles à l' héritier.
La loi est une pâle tentative d'écrire la coutume, mais elle est obligée d'ignorer les spécificités des la complexité culturelle locale ou/et historique.

[hks]

Personne n'a dit que la majorité pouvait, ou même devait, être vertueuse.

oui certes, on ne propose jamais au référendum la question suivante: préférez- vous des représentants intelligents, avisés et honnêtes à des idiots corrompus ?


On n'a pas plus demandé par référendum :préfèreriez vous que la majorité de  vos concitoyens soient intelligents plutôt qu'idiots ?
On ne pose pas ce genre de questions.

Ah oui, à propos qu'est -ce qu'on pose comme genres de questions ?

Savoir d'où émergent les questions me parait plus important pour la démocratie que le processus de calcul '(censé entériner un choix majoritaire).

La démocratie c'est le avant, l'après, le tout "autour de" ... et pas tant le jour d'un scrutin.

[baptiste]

Les citoyens ne sont pas égaux hors de la loi.
C'est la  loi qui égalise.
S'ils étaient égaux, il n'y aurait pas besoin de lois.

S'ils étaient égaux, il n'y aurait pas de société...Le vivant nécessite l'altérité. L' Equité accepte l'inégalité.
La coutume, loi non écrite rodée par les millénaires, imposait l'inégalité comme pour favoriser l' ainé dans l'héritage afin de ne pas morceler les surfaces agricoles...mais imposait aussi la protection des cadets et des filles à l' héritier.
La loi  est une pâle tentative d'écrire la coutume, mais elle est obligée d'ignorer les spécificités des la complexité culturelle locale ou/et historique.

Non, ils sont égaux devant la loi. Robespierre grand combattant pour l’égalité lorsqu’il était avocat avait défendu une jeune fille qui accusait un moine de l’avoir violée. Il avait du aussi combattre le système judiciaire qui faisait que compte tenu de leurs appartenances respectives au clergé et au tiers-état, les deux n’étaient pas jugé de la même manière. Le changement c’était l’égalité de tous devant la loi, le deuxième principe républicain après la liberté.

Mais pas la liberté telle qu’on la conçoit aujourd’hui. La liberté c’était celle de pouvoir, la liberté-pouvoir qui était le sens de la liberté voulue lors du renversement de la monarchie. A l’époque le peuple se définissait distinctement par la naissance et une relation de soumission politique mais pas par une relation économique. Les plus riches bourgeois étaient aussi politiquement du peuple et soumis au pouvoir royal, c’était simple d’où la citation datée aujourd'hui mais dans laquelle certains voudraient encore voir un sens « le peuple c’est celui sur lequel s’exerce le pouvoir ». Comme le peuple, le pouvoir et sa légitimité transcendantale était alors lui aussi clairement caractérisé. Mais ça c’était avant la révolution, révolution qui a à la fois renversé la légitimité dans son principe et divisé le peuple politique sur la base d’une distinction économique.

Arendt parle du déplacement philosophique de la liberté une fois la liberté-pouvoir acquise vers la liberté-vouloir qui est la conception actuelle de la revendication de liberté, du glissement de la préoccupation politique du social vers le sociétal et c'était bien avant mai 68 et le wokisme, il ne faut pas confondre la cause avec les effets, prendre les effets pour une cause.

Les millénaires continuent, ils ne se sont pas arrêtés, la formation des "coutumes" continuent, on les appelle parfois "lois" et parfois "modes" ou "habitudes".

« Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! Les preuves ne convainquent que l’esprit. La coutume fait nos preuves les plus fortes et les plus crues : elle incline l’automate qui entraîne l’esprit sans qu’il y pense. Qui a démontré qu’il sera demain jour et que nous mourrons, et qu’y a‑t‑il de plus cru ? C’est donc la coutume qui nous en persuade. C’est elle qui fait tant de chrétiens, c’est elle qui fait les Turcs, les païens, les métiers, les soldats, etc. » Pascal

[hks]

La coutume, loi non écrite rodée par les millénaires,

Ce qu'on occulte quand on parle de démocratie "formelle"
ou bien qu'on en parle formellement.

La forme de cette formalité est  apparentée et en conséquences d'un républicanisme.
Une forme est pensée et est objectivement réalisée, c'est une structure englobante, réellement globalisante,
celle de la république.
C'est une structure égalisante mais paradoxalement  fortement hiérarchisée.
Egaux certes mais devant la LOI.
Egaux devant Dieu pour filer l'analogie.

Il y a un  lieu primordial et unique de la puissance et de la volonté (celle de l'Etat republicain) sur l'anonymat égalisé (la société civile).

Ce qui impose de penser "la démocratie" en terme
d'unité de la volonté sur l indifférencié de la multitude anonyme.

D'où la sacralisation d'une comptabilité globale censée exprimer UNE "volonté générale".

Ce qui produit l'idée théorique: plus s'affaiblit la puissance de l'Etat central et centralisateur moins on a de démocratie.

Nous sommes en France imprégnés de républicanisme ce qui colore fortement les débats sur la démocratie
ce au point d'assimiler l'un à l'autre.

L'autre c'est la civilisation des mœurs, hyper puissante, mais invisible dans la définition "formelle" de la démocratie.

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