Re: La démocratie, donc

[Bergame]

La Démocratie pour aller dans ton sens ( bergame) c'est un certain genre d'élection en vue de choisir des dirigeants ...
non pas que ce soit faux. mais on n'explique pas le désir d'en passer par là.

Le "désir", il a toujours été le même, quelles que soient les régions et les périodes historiques : Être gouverné par des chefs qu'on choisit, parce que c'est la meilleure garantie qu'ils vont gouverner dans le sens de nos désirs, intérêts, croyances, valeurs, etc. La démocratie n'est que la formalisation du principe de l'élection, qui est au coeur de toute action sociale et le moteur de l'histoire : Un prophète ne devient prophète que parce qu'il est élu, choisi, que des disciples et des adeptes décident de le suivre. Un chef de guerre ne devient chef de guerre que parce qu'il est élu, choisi, suivi par ses guerriers, soldats, etc. Un entrepreneur ne devient entrepreneur que parce qu'il est choisi, élu, par des professionnels qui décident de s'associer avec lui. Tu peux critiquer la démocratie autant que tu veux, tu n'empêcheras pas les hommes de choisir les chefs qu'ils veulent se donner, que ce soit dans le cadre formalisé d'un régime démocratique ou dans celui, plus violent, plus chaotique, d'une révolution.

Ainsi du point de vue démocratique, la légitimité de partis islamistes ne peut être invalidée.

Quand je te lis, hks, je lis une fermeture d'esprit assez incompréhensible pour moi.
Tu es français, européen, manifestement chrétien : Que tes valeurs à toi soient différentes de celles de partis islamistes, cela ne surprendra personne. Et c'est parfaitement ton droit ! Tu as le droit de porter les jugements que tu veux sur Autrui, pas de problème ! Et en plus, si nous en discutions, nous nous accorderions sans doute sur beaucoup de ces jugements, toi et moi.
Mais en revanche, es-tu véritablement incapable de comprendre que, dans un pays de culture musulmane, une portion importante de la population puisse partager un certain nombre de valeurs communes avec des partis islamistes ? Et que c'est aussi leur droit ! Excuse-moi, mais au nom de quoi, exactement, des individus musulmans ne pourraient-ils pas voter pour des partis islamistes, s'ils le souhaitent ? Au nom de tes valeurs, à toi ?

[hks]

La démocratie n'est que la formalisation du principe de l'élection,

ou bien la démocratie  est de tout temps et de tout lieu (doute sur ce point là)
ou bien il émerge une forme particulière/singulière.

S'il émerge une forme singulière, c'est sur des désirs singuliers et pas sur une forme standard universelle intemporelle telle celle que tu me dis.

Mais en revanche, es-tu véritablement incapable de comprendre que, dans un pays de culture musulmane, une portion importante de la population puisse partager un certain nombre de valeurs communes avec des partis islamistes ?

Je comprends tout à fait cela.
De mon point de vue la servitude volontaire n'est pas d'inspiration démocratique.
Laisse moi au moins libre de mon jugement.

Parce que, vois tu, j'ai le droit d'avoir mes valeurs, il en découle des jugement que tu peux juger dépréciatifs.
J'institue le droit ... d'avoir mes valeurs.
il ne peut en être autrement.
C'est le propre des valeurs que d'être distinguées de ce qui en a moins.

Tu es à front renversé, car maintenant toutes les valeurs seraient égales. Cette égalisation annihile ce qu'est une valeur.
............................................
Il te faut admettre que je pars de la singularité individuelle. Je pars de l'individué.
Toute ma position en découle. C'est une position ontologique (métaphysique si tu veux).
Je ne raisonne pas comme toi.(du moins en partie).

[Bergame]

Il te faut admettre que je pars de la singularité individuelle. Je pars de l'individué.
Toute ma position en découle. C'est une position ontologique (métaphysique si tu veux).
Je ne raisonne pas comme toi.(du moins en partie).

Mais tu as parfaitement le droit d'avoir la position métaphysique que tu veux, tu as parfaitement le droit d'avoir les valeurs que tu veux, tu as le droit d'avoir les jugements que tu veux.
Mais les autres aussi ! Voila tout. Eux aussi sont des individus singuliers, avec leur subjectivité, leur point de vue sur le monde, leur biographie, leurs croyances, leurs valeurs...
Et de même que personne ne peut t'empêcher de penser ce que tu penses, croire ce que tu croies, avoir les valeurs qui sont les tiennes, tu es bien incapable d'en empêcher les autres. Même si, coincé dans ta "subjectivité ontologique", tu ne leur accordais pas ce droit, tu restes dans l'incapacité radicale de les empêcher de croire ce qu'ils veulent, penser ce qu'ils veulent, vouloir ce qu'ils veulent.
Alors qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Tu es à front renversé, car maintenant toutes les valeurs seraient égales. Cette égalisation annihile ce qu'est une valeur.

A quel moment ai-je prétendu, moi, que certaines valeurs prévalaient sur d'autres ?
Et comment comptes-tu fixer la valeur d'une valeur, exactement ?

[hks]

A quel moment ai-je prétendu, moi, que certaines valeurs prévalaient sur d'autres ?

Il m'a toujours semblé que tu valorisais une "procédure".
Indépendamment de cette procédure, il m'a aussi toujours semblé que tu valorisais  certains comportements sociétaux... bref, je ne te voyais pas si différent.
.............................................

Alors qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Ce n'est pas moi qui me plains de ne pas comprendre.
Tu me dis (sic)

Quand je te lis, hks, je lis une fermeture d'esprit assez incompréhensible pour moi.

bref
..............................................................

Même si, coincé dans ta "subjectivité ontologique", tu ne leur accordais pas ce droit, tu restes dans l'incapacité radicale de les empêcher de croire ce qu'ils veulent, penser ce qu'ils veulent, vouloir ce qu'ils veulent.

Non personne n'est coincé (terme péjoratif).

Voila bien que je ne leur accorderais pas d'être une subjectivité ?
Si c'est ontologique ce n'est pas une question de droit.
"De facto" pas "de jure".

[alain]

Pour ce qui est de la notion de " chef " - en politique, les élus qui nous représentent - je crois que cela se fait naturellement. Dans un groupe donné les chefs sont vite reconnus. Ils s' imposent naturellement.
J' ai du mal à croire, par exemple, à la notion de collectivités auto gérées, sans chefs, sans représentants.
Une démocratie sans élus serait plutôt une anarchie, à mon sens.
Ce n' est pas ma tasse de thé mais l' anarchie est aussi un.systeme politique ...

[Kercos]

Pour ce qui est de la notion de " chef " - en politique, les élus qui nous représentent - je crois que cela se fait naturellement. Dans un groupe donné les chefs sont vite reconnus. Ils s' imposent naturellement.
J' ai du mal à croire, par exemple, à la notion de collectivités auto gérées, sans chefs, sans représentants.
Une démocratie sans élus serait plutôt une anarchie, à mon sens.
Ce n' est pas ma tasse de thé mais l' anarchie est aussi un.systeme politique ...

Dans les sociétés dites primitives, les chefs sont surtout considérés comme des employés municipaux. Le poste étant peu recherché, on les récompense parfois par plusieurs femmes. C'est un lieu de pouvoir "virtuel" incarné provisoirement par un individu qui peut etre sacrifié si ça ne marche pas....La complexité des interactions et des conjonctures implique que ce lieu de pouvoir soit virtuel comme le centre de gravité de la chaise est hors de ma matière chaise. Chaque domaine établit une hiérarchie...ce qui implique que la position de responsable général ne peut qu' etre virtuelle et souvent passer d' un responsable à l'autre suivant la période (Chasse ..peche .. guerre ..et traditions)
Je n'ai pas l'ouvrage sous la main et les auteurs sont pluriels, mais, tout en passant une sacrée correction aux thèses de lévy bruhl, un chapitre précise que les tribus de type pygmées aussi bien en afrique qu'en océanie, seraient les plus anciennes formes de groupes ....ces groupes ne comportent que qqs familles, sans chefs repèrables, sans canibalisme,sans rites sanglants ou cruels , les décisions sont collectives et discutées.
Quitte à me répéter, l'élection s'impose lorsque le groupe est trop important....lorsque les individus ne se connaissent pas (tribu, village, atelier traditionnel...) Sinon on sait tres bien qui est le meilleur gestionnaire, le plus fort physiquement, le meilleur cuistot , le meilleur à la pétanque....Le problème essentiel est structurel.

[alain]

Pour ce qui est de la notion de " chef " - en politique, les élus qui nous représentent - je crois que cela se fait naturellement. Dans un groupe donné les chefs sont vite reconnus. Ils s' imposent naturellement.
J' ai du mal à croire, par exemple, à la notion de collectivités auto gérées, sans chefs, sans représentants.
Une démocratie sans élus serait plutôt une anarchie, à mon sens.
Ce n' est pas ma tasse de thé mais l' anarchie est aussi un.systeme politique ...

Dans les sociétés dites primitives, les chefs sont surtout considérés comme des employés municipaux. Le poste étant peu recherché, on les récompense parfois par plusieurs femmes. C'est un lieu de pouvoir "virtuel" incarné provisoirement par un individu qui peut etre sacrifié si ça ne marche pas....La complexité des interactions et des conjonctures implique que ce lieu de pouvoir soit virtuel comme le centre de gravité de la chaise est hors de ma matière chaise. Chaque domaine établit une hiérarchie...ce qui implique que la position de responsable général ne peut qu' etre virtuelle et souvent passer d' un responsable à l'autre suivant la période (Chasse ..peche .. guerre ..et traditions)
Je n'ai pas l'ouvrage sous la main et les auteurs sont pluriels, mais, tout en passant une sacrée correction aux thèses de lévy bruhl, un chapitre précise que les tribus de type pygmées aussi bien en afrique qu'en océanie, seraient les plus anciennes formes de groupes ....ces groupes ne comportent que qqs familles, sans chefs repèrables, sans canibalisme,sans rites sanglants ou cruels , les décisions sont collectives et discutées.
Quitte à me répéter, l'élection s'impose lorsque le groupe est trop important....lorsque les individus ne se connaissent pas (tribu, village, atelier traditionnel...) Sinon on sait tres bien qui est le meilleur gestionnaire, le plus fort physiquement, le meilleur cuistot , le meilleur à la pétanque....Le problème essentiel est structurel.

Oui d' accord.
C' est le nombre d' individus qui rend le processus complexe.
Il faut donc l' avis de tous, en démocratie,  avec un système d' élections
Les chefs postulants - avant même d etre élus- - ne sont pas la par hasard, en tout cas.
Au préalable une première sélection naturelle à eu lieu et ils ont du prouver qu' ils étaient capables d' avoir les moyens d' exercer leurs ambitions.

[Bergame]

Sinon on sait tres bien qui est le meilleur gestionnaire, le plus fort physiquement, le meilleur cuistot , le meilleur à la pétanque....Le problème essentiel est structurel.

Reconnaître qui est le meilleur, le plus fort, etc. et, pour cette raison, le choisir comme chef, c'est exactement le principe de l'élection.

Dans un groupe donné les chefs sont vite reconnus. Ils s' imposent naturellement.

Absolument. Dans tout groupe social, il y a des leaders sui émergent, ne serait-ce que des groupes d'amis. A partir du moment où il y a de l'action sociale, qui nécessite un minimum de coordination, d'organisation, il y a des leaders qui émergent.

Il m'a toujours semblé que tu valorisais une "procédure".

Indépendamment de cette procédure, il m'a aussi toujours semblé que tu valorisais  certains comportements sociétaux... bref, je ne te voyais pas si différent.
Ok, c'est vrai, je valorise la possibilité, à partir du moment où nous vivons en société, de choisir mes chefs. C'est-à-dire de choisir des dirigeants qui ont des chances de gouverner dans le sens de ce qui m'apparaît moi-même important, désirable, et légitime.
Mais j'accepte aussi le simple fait, réel, que je ne suis pas seul, au sein de cette société, que je ne suis pas le seul à choisir. Et que, par conséquent, et à moins de changer de société, il me faut accepter que, parfois, voire souvent, un chef soit choisi qui ne me représente pas.
Je suis démocrate, et donc je valorise la démocratie, bien entendu.

Voila bien que je ne leur accorderais pas d'être une subjectivité ?
Si c'est ontologique ce n'est pas une question de droit.
"De facto" pas "de jure".

Nous sommes donc bien d'accord. Ce n'est pas une question de droit : Même si tu prétendais ne pas reconnaître le droit des individus de croire en ce qu'ils veulent, de toutes façons, tu ne peux pas les empêcher.
Et comme tu n'es pas "coincé" dans ta propre subjectivité, tu es parfaitement capable de comprendre que d'Autres aient d'autres valeurs que les tiennes, et tu es même capable de comprendre pourquoi et comment (au moins dans une certaine mesure). Ainsi par exemple, tu ne reconnais sans doute pas la légitimité de la charia, droit déviré des préceptes du Coran. Et moi non plus. En revanche, toi et moi sommes capables de comprendre que des individus de religion musulmane, élevés et socialisés dans des pays de culture musulmane, qui croient en l'origine divine de la révélation de Muhammad et au caractère incréé du Coran, puissent trouver la charia parfaitement légitime, et vouloir pour dirigeants des individus qui la respectent et la fassent respecter. N'est-ce pas ?
Et le fait que nous le comprenions ne signifie pas que nous l'approuvions. Au contraire, peut-être que nous le déplorerons, au nom de nos propres croyances, de nos propres valeurs, et jugerons que, décidément, ces pauvres gens sont dans l'erreur. Et sans doute que, si nous comprenons que la charia puisse apparaître légitime dans des pays e culture musulmane, nous ne l'accepterons pas dans notre pays, de culture différente, et éventuellement lutteront contre d'éventuelles tentatives de l'instaurer. Mais c'est bien parce que nous-mêmes ne sommes pas musulmans et que notre pays n'est pas un pays de culture musulmane. N'est-ce pas ?

[Kercos]

Oui d' accord.
C' est le nombre d' individus qui rend le processus complexe.
Il faut donc l' avis de tous, en démocratie,  avec un système d' élections
Les chefs postulants - avant même d etre élus- - ne sont pas la par hasard, en tout cas.
Au préalable une première sélection naturelle à eu lieu et ils ont du prouver qu' ils étaient capables d' avoir les moyens d' exercer leurs ambitions.

Le groupe maxi théorique est de 60 à 100 individus....avec une douzaine d'individus privilégiés pour des interactions plus intimes.
Le fait de connaitre (au sens fort du terme) les interactants, diminue , sinon supprime toute falsification de la représentation de soi. Tu ne peux te mettre 3 plumes sur la tete si tout le monde sait que tu n'as tué que 2 ennemis ...Actuellement l' hypertrophie du groupe autorise toute les surreprésentations de soi : grosse SUV même avec une petite bite....L' anonymat fausse tout système représentatif , ..électoral ou autre. Les représentations actuelles sont souvent héréditaires ou croisées ! pourquoi donc avoir coupé des têtes ?

[Kercos]

Sinon on sait tres bien qui est le meilleur gestionnaire, le plus fort physiquement, le meilleur cuistot , le meilleur à la pétanque....Le problème essentiel est structurel.

Reconnaître qui est le meilleur, le plus fort, etc. et, pour cette raison, le choisir comme chef, c'est exactement le principe de l'élection.

Sauf qu'il n'en n'est pas besoin....si, dans un groupe restreint naturel, tu propose un vote, tu vas faire rire tout le monde.
J'ai été tres choqué , dans les années 80/90....quant, dans les boites que je controlais techniquement, j'ai commencé a voir qu'on ne remplaçait pas un chef d'atelier à la retraite par l' ouvrier le plus qualifié (que tout le monde connaissait et respectait), mais par un jeune blaireau cravaté sorti d'une ecole de gestion...
Parfois je donnais des cours de sécurité-agrément ( je n'acceptais que les boites que je controlais ts les ans)...j'ai fait scandale en refusant à un cadre ingénieur l'agrément de super responsable de consignation du réseau haute tension (grosse poudrerie). Le type était génial , grosse tete en science, tres distrait et un peu délire....ça aurait été tres dangereux de le responsabiliser sur des procédures compliquées .

[hks]

C'est-à-dire de choisir des dirigeants qui ont des chances de gouverner dans le sens de ce qui m'apparaît moi-même important, désirable, et légitime.

Je ne remets pas en question la procédure .
Pour exemple:
je suis le seul sur ce forum à avoir évoqué "l'obligation de voter" comme cela se pratique en Australie, Belgique et quelques autres pays.
Je dis simplement que ce n'est pas suffisant pour penser la "démocratie"
et plus précisément que ce n'est pas sur ce seul critère qu'on la pense en général.
Tu défends une thèse qui n'est pas du sens commun
Non qu'elle soit insensée (évidemment pas).
................
Quand je lis ceci (wikipedia)
La Corée du Nord
La forme longue officielle est république populaire démocratique de Corée (RPDC, Chosŏn Minjujuŭi Inmin Konghwaguk
je me dis qu'il y a soit un problème de traduction...
ou bien  un laissez aller fâcheux.

car la compréhension du sens commun ne va pas du tout dans le sens d'un adoubement de ce régime politique en tant que "démocratique".

Et ce n'est pas tant sur la quasi inexistence du processus électoral qu'on en juge en mal
mais sur la vacuité du reste.
De ce reste que nous associons à ce mot "democratie".
Un reste consistant et que j'appelle des "valeurs démocratiques".
......
je regarde de plus près Novembre 2023 Fait inédit, la Corée du Nord a organisé des élections locales où il était possible de voter pour des candidats d'opposition.
0,13% des voix ont été recueillies par ces "dissidents".

et je me dis : çà c'est trop beau pour être vraiment démocratique

Je me le dis parce que j'ai une idée, mais une idée vague.

A la limite, ce que je te reproche c'est d'en avoir une idée précise.

Je te l'ai dit autrefois, pour moi, nous nous orientons vers le concept.
C'est un pole inatteignable avec précision.( un peu platonicien, certes )
............................................................
je suis d'accord avec la seconde partie de ton message

Ainsi par exemple, tu ne reconnais sans doute pas la légitimité de la charia, droit déviré des préceptes du Coran. Et moi non plus. En revanche, toi et moi sommes capables de comprendre que des individus de religion musulmane, élevés et socialisés dans des pays de culture musulmane, qui croient en l'origine divine de la révélation de Muhammad et au caractère incréé du Coran, puissent trouver la charia parfaitement légitime, et vouloir pour dirigeants des individus qui la respectent et la fassent respecter. N'est-ce pas ?
Et le fait que nous le comprenions ne signifie pas que nous l'approuvions. Au contraire, peut-être que nous le déplorerons, au nom de nos propres croyances, de nos propres valeurs, et jugerons que, décidément, ces pauvres gens sont dans l'erreur. Et sans doute que, si nous comprenons que la charia puisse apparaître légitime dans des pays e culture musulmane, nous ne l'accepterons pas dans notre pays, de culture différente, et éventuellement lutteront contre d'éventuelles tentatives de l'instaurer. Mais c'est bien parce que nous-mêmes ne sommes pas musulmans et que notre pays n'est pas un pays de culture musulmane. N'est-ce pas ?

 
sauf sur le  

jugerons que, décidément, ces pauvres gens sont dans l'erreur.

mais c'est une toute autre question.

[baptiste]

Ainsi du point de vue démocratique, la légitimité de partis islamistes ne peut être invalidée.

Quand je te lis, hks, je lis une fermeture d'esprit assez incompréhensible pour moi.
Tu es français, européen, manifestement chrétien : Que tes valeurs à toi soient différentes de celles de partis islamistes, cela ne surprendra personne. Et c'est parfaitement ton droit ! Tu as le droit de porter les jugements que tu veux sur Autrui, pas de problème ! Et en plus, si nous en discutions, nous nous accorderions sans doute sur beaucoup de ces jugements, toi et moi.
Mais en revanche, es-tu véritablement incapable de comprendre que, dans un pays de culture musulmane, une portion importante de la population puisse partager un certain nombre de valeurs communes avec des partis islamistes ? Et que c'est aussi leur droit ! Excuse-moi, mais au nom de quoi, exactement, des individus musulmans ne pourraient-ils pas voter pour des partis islamistes, s'ils le souhaitent ? Au nom de tes valeurs, à toi ?

Tu inverses le problème, il n'est pas question de savoir si dans un pays à majorité musulmane un parti islamiste à le droit d'exister et d'accéder au pouvoir, la question est de savoir s'il à le droit de  s'approprier ensuite le pouvoir et se prétendre démocratique. Eux-mêmes d'ailleurs ne le font pas, c'est toi qui le fait pour eux. Eux assument d'êtres des dictateurs puisque c'est au nom de dieu donc au nom du bien.


« La violence peut détruire le pouvoir, elle est parfaitement incapable de le créer » Arendt

C’est ce qui fait qu’un groupe relativement peu nombreux, mais « bien organisé », est susceptible de dominer longtemps des masses inorganisées. Sans remonter à Napoléon, les deux exemples les plus remarquables ceux sont les bolchéviks, minoritaires par définition, mais organisés avec un leader et une théorie politique instituée en vérité, qui emportèrent le pouvoir en Russie de 1917 en prenant soin de faire  exécuter les meneurs de la révolution populaire qui leur avait permit d'accéder au pouvoir. Dans le même documentaire à propos de l’année 1979 cité hier il y avait aussi la révolution iranienne. Les Iraniens en masses plus ou moins spontanées sont descendus dans la rue et ont secoué la dictature du Shah. Les religieux, un petit groupe minoritaire mais organisé de longue date, disposant d’une théologie instituée en vérité et d’une capacité de propagande ont récupéré le mouvement, avec la bénédiction de Giscard, Carter, Schmidt et Callaghan,  pour instaurer un régime qui s’avérera autrement plus dictatorial que celui qui venait d’être renversé. 

« La puissance jaillit parmi les hommes lorsqu’ils agissent ensemble, et retombe dès qu’ils se dispersent » Arendt

Prétendre que les iraniens voudraient un régime islamiste relève de l’affabulation. J’ai eut le privilège de travailler en Iran avant la chute du shah,  nombre d’iraniens étaient outrés par les abus du régime et souhaitaient y mettre fin. Cependant ceux qui ont été actifs pour provoquer la chute du shah, n’avaient pas du tout l’ambition d’instaurer un régime islamiste. Les islamistes comme les bolchéviks en Russie étaient peu nombreux mais bien organisés, ils ont pris le pouvoir face à une masse désorganisée. Il leur a suffit pour durer d’empêcher ensuite par tout les moyens possibles, en général l’intimidation, la coercition et si cela ne suffisait pas la terreur et la violence, d’empêcher une opposition de s’organiser pour que le pouvoir se maintienne en place.  

On ne parle pas de démocratie ou d’une supposée « volonté du peuple islamique » quand le plus grand nombre est privé du droit d’exister dans l’espace public. Quand seuls peuvent se présenter aux élections les candidats désignés par le parti au pouvoir. On ne parle pas de droit ou de démocratie lorsqu'il n'existe que celui de se taire et d'obéir.

[Bergame]

Tu défends une thèse qui n'est pas du sens commun
Non qu'elle soit insensée (évidemment pas).

Je sais très bien que ma position n'est pas "de sens commun". Mais j'ai déjà dit qu'elle découlait de ma thèse de doctorat. J'ai consacré plusieurs années à travailler sur cette critique de la "démocratie par les valeurs" et je te fais simplement part de ces critiques.

Cette théorie de la démocratie par les valeurs est certes, commune, mais elle n'est pas défendable. Pour la simple et bonne raison qu'elle repose sur une contradiction :
- D'un côté, les tenants de cette thèse soutiennent que la démocratie est un régime pluraliste, tolérant, où la liberté de croyance doit être garantie -c'est l'une des fameuses "valeurs démocratiques"
- De l'autre, et comme je te le démontre en somme, pour qu'il y ait "démocratie par les valeurs" il faudrait que tous les citoyens partagent peu ou prou les mêmes valeurs.

La démocratie ne peut être pluraliste et administrer des populations, des communautés différentes aux cultures différentes que si elle est une procédure -et non pas un ensemble de valeurs partagées.

La forme longue officielle est république populaire démocratique de Corée (RPDC, Chosŏn Minjujuŭi Inmin Konghwaguk
je me dis qu'il y a soit un problème de traduction...

Bien sûr qu'il ne suffit pas qu'un Etat se prétende démocratique ! Ce n'est pas de cela que je parle, enfin !
Est-ce que tu sais même qui est le chef de l'Etat en Corée du Nord ? Et a-t-il été élu à cette fonction par les citoyens ?

Tu inverses le problème, il n'est pas question de savoir si dans un pays à majorité musulmane un parti islamiste à le droit d'exister et d'accéder au pouvoir, la question est de savoir s'il à le droit de s'approprier ensuite le pouvoir et se prétendre démocratique. Eux-mêmes d'ailleurs ne le font pas, c'est toi qui le fait pour eux. Eux assument d'êtres des dictateurs puisque c'est au nom de dieu donc au nom du bien.

Donc il n'y a pas de problème !
Moi, je ne fais rien du tout. Je dis "si.... alors..." Mais comme tu le notes très bien, en général, es islamistes n'aiment pas tellement la démocratie et ne la revendiquent pas.
Hé oui, parce que ça ne fait pas tellement partie de leur culture politique, la démocratie. Je l'ai déjà dit : En terre musulmane, le régime idéal, légitime, ce n'est pas la démocratie, c'est le califat. Celui qui comprend cela cesse de croire naïvement que la démocratie peut, voire doit, s'exporter dans le monde et comprend la relation que j'essaie de faire apparaître entre valeurs culturelles et politique.

Mais cet éclair de lucidité, te concernant, n'aura pas duré longtemps :

Prétendre que les iraniens voudraient un régime islamiste relève de l’affabulation. J’ai eut le privilège de travailler en Iran avant la chute du shah,  nombre d’iraniens étaient outrés par les abus du régime et souhaitaient y mettre fin. Cependant ceux qui ont été actifs pour provoquer la chute du shah, n’avaient pas du tout l’ambition d’instaurer un régime islamiste. Les islamistes comme les bolchéviks en Russie étaient peu nombreux mais bien organisés, ils ont pris le pouvoir face à une masse désorganisée.

Enfin, admettons que tu n'as pas complètement tort. Oui, l'opposition au Shah était constituée de diverses factions, dont par exemple un parti ouvrier assez puissant.
Mais tu es comme beaucoup d'occidentaux : Des pays étrangers, tu ne connais et tu ne vois que la population urbaine, citadine, éduquée, bourgeoise. Or, dans les pays "en développement", ce n'est jamais la part la plus importante de la population. Regarde l'histoire de l'Iran depuis la IIGM, tu verras que la dynastie des Pahlavi s'est retrouvée confrontée au clergé chiite, très puissant en Iran parce que soutenu par les campagnes, bien avant la révolution de 1979. Regarde par exemple les difficultés à conduire ce qu'on a appelé la "Révolution blanche".

Mais il n'y a pas besoin de remonter dans l'histoire. Dans la Turquie contemporaine se déroule une très intéressante et très déterminante lutte culturelle sourde entre les grandes métropoles, Istanbul, Ankara, Izmir, urbaines, libérales, et les provinces, profondément islamisées et traditionalistes. Suffit de regarder les cartes de la dernière élection, c'est frappant.

[Kercos]

Mais il n'y a pas besoin de remonter dans l'histoire. Dans la Turquie contemporaine se déroule une très intéressante et très déterminante lutte culturelle sourde entre les grandes métropoles, Istanbul, Ankara, Izmir, urbaines, libérales, et les provinces, profondément islamisées et traditionalistes. Suffit de regarder les cartes de la dernière élection, c'est frappant.

Le mirage de l'égalité occidentale ...plutôt le leurre, s'oppose à l'équité pratiquée par les formes anciennes (éprouvées) de gestion des groupes. Ces formes anciennes suivent bien mieux la complexité qui gère les différents domaines concernés par cette gestion .

[hks]

baptiste remet quelque pendules à l'heure .
.................................................................
je reviens sur  ce que j'écrivais

Ainsi du point de vue démocratique, la légitimité de partis islamistes ne peut être invalidée.

Du point de vue de bergame qui se présente comme le point de vue démocratique

1) dans le cas d'une élection dans les règles, un parti islamiste majoritaire ne peut être invalide .(évidemment il est valide et légitimé))
S' il persiste une fois au pouvoir à jouer le jeu des élections alors il pourra perdre la légitimité et être invalidé.

Z) mais s'il ne joue plus ce jeu et se maintient par force au pouvoir  il ne pourra pas être invalidé. cqfd.
c'est factuel.(il n'y aura plus d'élections du tout ...ou de fantoches )

Si "les valeurs" sont ignorées par le "processus majoritaire comptable", on ne voit pas sur/pour quelles raisons résister et s'opposer à une dictature.

On peut certes se morfondre "ah ces dictateur ne jouent pas le jeu !!!"
.
Déploration qui présuppose qu'on accordait une grande valeur à ce processus comptable".

Mais parce que ce seul processus a montré son insuffisance
dans le cas d'une prise de pouvoir dictatorial, il faut lui adjoindre une autre valeur qui est celle de la résistance aux dictatures. .
......................................................................................
Je reponds avant d avoir lu le dernier message de bergame ...à suivre

[alain]

Je ne sais pas, mais, en Afghanistan il me semble que la population ne se plaignait pas trop de l' occupation américaine.
Il y a eu pas mal de développements et d' avancées, pour les femmes notamment.
Ensuite, les " yankees " , comme dirait St Ex, on laissé tomber tout
le monde, sans aucun êtat d' âme et sans le moindre scrupule, alors que certains s' accrochaient aux ailes des avions pour essayer de s' en sortir. On a ces images en tête.
Puis les extremistes ont repris le pouvoir et je ne suis pas certain que cela se soit fait avec la bénédiction de la majorité de la population.
Il est clair qu' à présent je ne vois pas les islamistes au pouvoir organiser des élections démocratiques.
Mais je constate que nos démocraties, avec tous les inconvénients de l' hyper capitalisme, ne déplaisent pas forcément à la population des pays totalitaires quand cette population à l' occasion de pouvoir s' exprimer.

[hks]

La démocratie ne peut être pluraliste et administrer des populations, des communautés différentes aux cultures différentes que si elle est une procédure -et non pas un ensemble de valeurs partagées.

Mais est -ce encore une démocratie ?

Dans les cas que tu présentes comme problématiques et nécessitant la seule procédure,
celle- ci induit le pouvoir d'une des "cultures " sur une ou plusieurs autres.
On a peut être une "démocratie formelle".
A- t-on une "démocratie pluraliste" ?

On a une coexistence sur un territoire géographique.
Il y a toute une gamme de coexistences possibles.
Certaines manières de jouer, selon certaine gammes, ne sont pas du tout démocratiques.

[hks]

De mon point de vue plutôt que de chercher vainement et hypocritement une "démocratie formelle" qui n'est que la façade  de la domination d'une ethnie sur une autre,(voir la Turquie et les kurdes, la Chine et le Tibet ...).

L'histoire des Etats et emplie  de compositions et recompositions des cartes géographiques.

La Yougoslavie ça ne marchait pas ...qu'en a- t- il suivi ?
Devait- on essayer d 'y maintenir en force une démocratie pluraliste ?

il y aurait parfois mieux à faire en visant des états de choses et donc des Etats/administrations distincts et séparés.

[Saint-Ex]

.

Petit grain de sel teinté de digression, comme ça, en passant :

Dans tous les débats sur la démocratie de cette enfilade de messages je me trompe peut-être, mais aucun n'envisage sérieusement la facette biologique de l'humain, facette qui provoque pourtant régulièrement de par le monde la faillite de bien nombreux systèmes politiques (y compris le système démocratique).

Fin du sel et de la digression.

.

[Bergame]

La Yougoslavie ça ne marchait pas ...qu'en a- t- il suivi ?
Devait- on essayer d 'y maintenir en force une démocratie pluraliste ?
il y aurait parfois mieux à faire en visant des états de choses et donc des Etats/administrations distincts et séparés.

Ah tu es donc pour la partition ? Par exemple, plutôt que d'avoir deux communautés cohabitant de manière plus ou moins conflictuelles en Ukraine, une partition entre deux entités ?

Z) mais s'il ne joue plus ce jeu et se maintient par force au pouvoir  il ne pourra pas être invalidé. cqfd.
c'est factuel.(il n'y aura plus d'élections du tout ...ou de fantoches )

 Hks !... Bien entendu qu'un dirigeant, qui accède au pouvoir démocratiquement, mais s'y maintient par la force, est un tyran. C'est un point sur lequel les Grecs avaient déjà statué.
En quoi est-ce une critique de la démocratie ?

Je ne sais pas, mais, en Afghanistan il me semble que la population ne se plaignait pas trop de l' occupation américaine.

Dans Kaboul, non. Hors Kaboul, ça a toujours été une autre histoire.

[hks]

C'est un point sur lequel les Grecs avaient déjà statué.
En quoi est-ce une critique de la démocratie ?

C'est du moins un point faible.
Tocqueville partage ce point de vue relevé par les grecs.

Autre question, Tocqueville ne cache pas un certain aristocratisme et ce sur la comparaison des valeurs. Sous entendu les démocrates en ont aussi.

Quant à la partition !
Oui il y a des configurations où il eut été préférable
d'anticiper sur le risque de guerres intestines .
(Yougoslavie par exemple).

[Kercos]

Autre question, Tocqueville ne cache pas un certain aristocratisme et ce sur la comparaison des valeurs. Sous entendu les démocrates en ont aussi.

.

En passant : Je me demande depuis un moment si aristocrate provient d' Aristote .....

[alain]

J' ai toujours dans l' esprit - et c' est aussi les limites de mes espoirs en la matière -  cette règle qui consiste à rechercher le moins mauvais système possible plutôt que le meilleur. Il y a une nuance ... parce qu' il me semble que le " moins mauvais " prend davantage en compte les aléas et nombreuses turpitudes de la nature humaine.
En effet, je ne vois pas, à priori,  de quel droit notre système occidental " democratico capitalistico libéral " imposerait son fonctionnement à la terre entière ?
Mais le problème c' est qu' en face les gouvernements totalitaires à la sauce religieuse ou autre, ont exactement les mêmes ambitions que nous avec, pour l' instant, un peu moins de moyens.
Je veux dire que si chaque gouvernement , chaque pays , se tenait bien à sa place, sans aucun désir de débordement sur l' autre, ce serait parfait. Chacun resterait chez lui. La question serait réglée.
Gloire à la tolérance !
Car après tout si les uns veulent suivre à la lettre les textes religieux, mettre en place les executions publiques, empecher les femmes de dévoiler leur plastique ou tout simplement de s' instruire ...
Et les autres transformer les individus en machines à produire et  consommer, détruire les traditions culturelles et familiales pour importer un monde uniforme sans trop d' aspérités, en remplaçant Dieu par la finance et l' argent ...
Qui suis je pour décider du bien et du mal ? Du vrai ou du faux ?

Sauf que ça ne se passe pas du tout comme ça.

Les limites de nos pays sur terre sont artificielles. En réalité il y a une surface terrestre et la soif de pouvoir des petits lilliputiens que nous sommes nous pousse inexorablement à tenter d'acquérir des territoires et agrandir la surface possédée.

Et nous ne sommes pas non plus des êtres totalement raisonnés, logiques ...  tant mieux peut être car les assassins psychopathes sont pour la plupart logiques et raisonnés ...eux

Non, nous sommes des êtres de passion autant que de raisonnement, ce qui arrive à l' autre peut compter aussi pour nous, nous pouvons avoir de l' empathie, nous pouvons aimer notre pays malgré tout, et nous avons des désirs, des rèvoltes, des indignations, pour ce qui chez nous se passe mais aussi chez les autres ...même très loin de " chez nous ".

[Bergame]

C'est du moins un point faible.
Tocqueville partage ce point de vue relevé par les grecs.

Ah ben si on en est à chercher les "points faibles" de la démocratie, bien sûr, on va en trouver !
Et Tocqueville est effectivement un aristocrate, critique de la démocratie.

Pour Kerkoz : "aristos" en grec, signifie "le meilleur", au sens (approximatif) de "le mieux pourvu en vertus de toutes sortes". L'aristocratie, c'est donc (théoriquement, bien sûr) le gouvernement des plus vertueux, de l'élite.

Quant à la partition ! Oui il y a des configurations où il eut été préférable d'anticiper sur le risque de guerres intestines .
(Yougoslavie par exemple).

Il y a quelques mois tu ne reconnaissais pas l'existence de cultures différentes, tu les subsumais dans des valeurs supposément universelles (qui étaient d'ailleurs et en même temps des "valeurs démocratiques") et aujourd'hui tu n'envisages les différences culturelles que sous l'angle des conflits, guerres et séparatismes.
Je crois que ton problème, en fait, c'est que, pour toi, ou tous les hommes sont frères, ou c'est la guerre de tous contre tous. Tu ne conçois pas de moyen terme. Or, c'est justement dans ce moyen terme que se situe la démocratie.

[alain]

C' est vrai c' est toujours dans le moyen terme que se situent les choses. La démocratie sera donc, elle aussi, imparfaite.
C' est par comparaison entre ces imperfections qu' on peut déterminer- en tout cas pour soi - laquelle est préférable.

[hks]

Il y a quelques mois tu ne reconnaissais pas l'existence de cultures différentes,

dans une autre vie peut être !!!
ce qui supposerait que j'ai eu quelques "moi"(antérieurs).
mais comme

Il est impossible cependant qu’il nous souvienne d’avoir existé avant le Corps,

restons en là sur les imputations malencontreuses.
............................................................

(pour hks)tous les hommes sont frères, ou c'est la guerre de tous contre tous.

Je dirais ET (conjonction) et non pas OU (disjonction).
C'est la guerre parce que ils sont frères.
Il n'y a pas de moyen terme.

La démocratie comme solution miraculeuse  
Si elle ne fait qu'entériner la violence d'une majorité sur une minorité, si ce n'est que cela  
c'est sans doute une réponse statistique (médiane) mais aveuglante sur le détail des séries.

S'il y a une réponse, elle est à mes yeux
dans "la civilisation des mœurs".

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