Re: La démocratie, donc

[Bergame]

Et puis pour rester égoïste que s'est-il toujours passé dans l'histoire lorsque les conditions climatiques se sont détériorées? Il y eut des migrations de masse vers des cieux plus tempérés.

Hé ! C'est bien l'une des raisons premières pour laquelle les pays européens durcissent leur politique d'immigration. Tout le monde sait bien que si l'immigration est déjà un problème difficile aujourd'hui, elle sera surtout un énorme problème demain.
Oui, nous avons déjà connu cela. Les "invasions barbares", par exemple.

[alain]

Oui les migrations climatiques sont inévitables.
D'un côté - j' essaye de me mettre à la places migrants - j' userai de tous les moyens possibles si je devais fuir un pays où vivre correctement devient impossible ...
( et je respecterais mon pays d' accueil .... )
Et d' un autre côté, le pays d' accueil est aussi dans la nécessité de se protéger pour tenter d' éviter les débordements.
Après, je parle ici de migrants en situation de faiblesse.
Pourraient bien arriver également les migrants en situation de force, et là c' est une autre histoire.
On peut appeler ça la colonisation.

[neopilina]

On est en janvier. Et alors ? Et alors comme tous les ans on va avoir une avalanche de " chiffres " qui vont tomber pour l'année précédente.

Ed Hawkins, climatologue :

... Mais le niveau record des chiffres de 2023 reste une surprise.

" Surprise ", pour les climatologues (désolé).

[baptiste]

La démocratie est une valeur à laquelle majoritairement nous adhérons, même si nous en concevons les fondements de manière différentes. C'est dans cette diversité que réside le risque majeur, la tentation de la tyrannie est et sera toujours permanente.

La démocratie est aujourd'hui menacée de l'intérieur par des dérives qu'elle engendre elle-même – c'est pourquoi je parle d'« ennemis intimes » de la démocratie

La tentation totalitaire est permanente, le refus d’accepter le résultat d’un scrutin par les perdants est devenu la règle partout, même, on l’a vu récemment, lorsque la tradition démocratique est ancienne,  la question élémentaire qui se pose aujourd’hui est de savoir quelle sorte de structure s'accordera aux conditions d’existence de Ia démocratie face aux enjeux futur d’une part, l’atomisation des points de vue d’autre part et enfin les moyens technologiques qui modifient les conditions de l’action politique, car dans une situation de chaos ce n’est pas le désordre qui fait l’actualité mais l’ordre. Nous sommes submergés d'informations, de connaissances nouvelles de plus en plus difficile à intégrer dans nos réflexions qui deviennent de plus en plus de simples reflet d'opinions impensées.

Cet état politique à la recherche permanente de stabilité va devoir faire face simultanément à un nombre de défis rarement rencontrés dans le passé: changement climatique et toutes ses conséquence sur la sécurité alimentaire, les migrations. Sur exploitation des ressources naturelles pour maintenir notre niveau de consommation. Pollutions d'un nombre incroyables de lieux devenant impropre à la perpétuation de la vie et pour couronner le tout radicalisation des points de vue religieux qui ne rêvent que d'imposer leurs croyances.

La résilience des systèmes démocratiques est-elle suffisante pour survivre à ces enjeux?

[Bergame]

Voila exactement de quoi, pour ma part, je parle : Une loi, la loi "Immigration", votée par les deux chambres du Parlement, démocratiquement élues ; et à laquelle, néanmoins, un certain nombre de gens prétendent explicitement désobéir, au nom de leurs valeurs :

"Rien ne nous empêchera d'aider qui que ce soit. On continuera l'accueil inconditionnel de toutes les personnes. S'il faut le faire dans l'illégalité, il n'y a pas de problème. Nous, on sera là. C'est très, très important pour nous de maintenir ce cap et de réaffirmer notre solidarité avec tous les étrangers"

Et bien entendu, si on interrogeait ces gens, je mets ma main au feu que tous se prétendraient "démocrates" !

La démocratie et l'humanisme, ce sont deux choses bien différentes.

[neopilina]

La démocratie et l'humanisme, ce sont deux choses bien différentes.

C'est exact. Mais en l'état, l'affirmation est aussi gratuite que possible. Régulièrement, tu formules sur ce forum la question de cette différence, sous une forme plus classique, je résume en substance, tu n'hésites pas à me corriger : " Mais pourquoi donc faudrait-il que la philosophie soit humaniste ? " A ta décharge, ce cri du " coeur " de certains, je l'ai vu, lu, quelques centaines de fois avant même ma connexion, un vrai serpent de mer, marronnier. En même temps, tant qu'on ne répond pas à la question, on a le droit de la poser, n'en déplaise. La réponse à ces deux questions est la même.
Je suis assez impatient de te voir verbaliser la réponse à ces deux questions, in fine la même, aussi précisément que possible.
Si tu réussis, tu montreras que de fait la démocratie (pas celle de Poutine, même pas celle d'Orban, etc., hein) avec l'état de droit, l'indépendance de la justice, la liberté d'expression et de la presse, etc., est un humanisme a minima.
Une dernière chose, pour être aussi sincère que possible : je doute que cette réponse soit à ta portée. C'est quelque chose qui m'a pris beaucoup, beaucoup, de temps.

Même problématique, qui m'avait bien inspiré en son temps. J'ai la flemme de revenir sur les avanies, les péripéties, le contexte (exécrable), etc., qui ont entouré la publication de la conférence de Sartre, " L'existentialisme est un humanisme ". Incompris, Sartre regrettera toute sa vie ce titre. Sartre savait de la façon la plus radicale, précise, possible que Ses choix de vie n'étaient pas fondés philosophiquement. C'étaient Ses choix d'homme, d'individu, de Sujet, " c'est tout ". Dans la mêlée, Sartre a beau marteler que l'existentialisme est une doctrine strictement réservée aux philosophes, philosophique, rien à faire. Alors que c'est vrai. Je ne connais aucune autre philosophie où c'est à ce point vrai. Sartre ressentait de façon absolument remarquable la différence dont il est question avec Bergame ci-dessus. Mais Sartre reste prisonnier du cogito en l'état, d'autant plus et mieux, que c'est conscient, voulu, comme la phénoménologie, dont il se réclame, à juste titre. On a le droit de penser tout ce qu'on veut de sa philosophie (à titre personnel, je ne parle jamais de sa vie), c'est un fait que c'est l'une des plus rigoureuses qui soit.

[baptiste]

Voila exactement de quoi, pour ma part, je parle : Une loi, la loi "Immigration", votée par les deux chambres du Parlement, démocratiquement élues ; et à laquelle, néanmoins, un certain nombre de gens prétendent explicitement désobéir, au nom de leurs valeurs :

"Rien ne nous empêchera d'aider qui que ce soit. On continuera l'accueil inconditionnel de toutes les personnes. S'il faut le faire dans l'illégalité, il n'y a pas de problème. Nous, on sera là. C'est très, très important pour nous de maintenir ce cap et de réaffirmer notre solidarité avec tous les étrangers"

Et bien entendu, si on interrogeait ces gens, je mets ma main au feu que tous se prétendraient "démocrates" !

La démocratie et l'humanisme, ce sont deux choses bien différentes.

C’est devenu obsessionnel chez toi au point de ne pas voir l’incongruité de tes propos. La démocratie est un système d’organisation politique, c’est à dire du collectif tandis que l’humanisme est une attitude philosophique individuelle. Ce qui pose problème en démocratie ce n’est pas l’humanisme, ni l’anti-humanisme d’ailleurs mais la prétention de chacun des deux à placer ses valeurs personnelles au-dessus du collectif.

Le problème de la démocratie ce n'est certainement pas l'humanisme dont on peut discuter par ailleurs.

Oubliant Sartre et Deleuze un instant pour y revenir ensuite, sans dériver pour autant dans un biologisme primaire dont le passé récent à montré les dangers. Si on veut réellement avancer posons la question : qu’est ce que l’humanisme sinon la simple expression de ce que nous pouvons être ?

Sinon posons la question de la démocratie, celle de la capacité à accepter que la prise en compte du bien commun, du collectif  prioritaire sur ses propres opinions, celle du véritable problème fondamental de la démocratie. La démocratie est et ne peut-être qu'un régime conflictuel.

[Kercos]

Sinon posons la question de la démocratie, celle de la capacité à accepter que la prise en compte du bien commun, du collectif  prioritaire sur ses propres opinions, celle du véritable problème fondamental de la démocratie. La démocratie est et ne peut-être qu'un régime conflictuel.

Cette question est directement liée à la structure des groupes. Dans le groupe originel, éthologique, la valorisation de l'individu passe par le regard des autres et donc l'intéret de l'individu passe par l'intéret du groupe. L'agressivité intra-spé est correctement inhibée...L'agressivité va se reporter entre les groupes.

[Bergame]

La démocratie est un système d’organisation politique, c’est à dire du collectif tandis que l’humanisme est une attitude philosophique individuelle. Ce qui pose problème en démocratie ce n’est pas l’humanisme, ni l’anti-humanisme d’ailleurs mais la prétention de chacun des deux à placer ses valeurs personnelles au-dessus du collectif.

Le problème de la démocratie ce n'est certainement pas l'humanisme dont on peut discuter par ailleurs.
[...]
Sinon posons la question de la démocratie, celle de la capacité à accepter que la prise en compte du bien commun, du collectif  prioritaire sur ses propres opinions, celle du véritable problème fondamental de la démocratie. La démocratie est et ne peut-être qu'un régime conflictuel.

Hé bien je suis en désaccord, et je pense, pour ma part, que c'est un problème, et même un problème particulièrement important.
Parce que, si je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis ici (le problème est la prétention des doctrines idéologiques à s'ériger en bien commun), je pense que tu ne vois pas bien que la démocratie n'est pas un régime conflictuel, et que c'est au contraire un régime qui gère le conflit.

Dans nos sociétés pluralistes, les individus sont d'opinions diverses, défendent des intérêts divergents, adhèrent à des idéologies différentes, voire sont socialisés dans des cultures différentes. L'altérité est déjà là, présente.
Alors je n'insisterai jamais assez sur l'idée que l'altérité n'entraine pas immanquablement le conflit (et cette idée est d'ailleurs au fondement des démocraties modernes : Une société diversifiée est supposément plus dynamique, plus innovante, plus compétitive, qu'une société monochrome).
Mais en revanche, là où il y a altérité, le conflit est toujours une option.

La démocratie n'est donc pas à proprement parler un régime conflictuel : C'est au contraire le régime qui administre l'altérité dans les sociétés pluralistes, afin d'éviter le conflit -et de permettre l'action commune.
Ainsi, ce que ne conçoivent pas les Humanistes, absolument certains d'être dans le camp du Bien, c'est qu'en bafouant la démocratie, ils risquent tout simplement d'ouvrir le conflit.

La violence se répand dans notre pays, et le paradoxe (certes bien connu de l'Enfer pavé de bonnes intentions) est que ce sont les Humanistes qui, au nom de l'intersectionnalité, de la défense des immigrés, de la lutte sociale, de "la planète en danger", et autres mots d'ordre ejus farinae, justifient cette violence, voire l'alimentent.

Et il n'y a pas de plus grand problème politique que la stasis, cher baptiste.

[neopilina]

Hé bien je suis en désaccord, et je pense, pour ma part, que c'est un problème, et même un problème particulièrement important.
Parce que, si je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu [baptiste] dis ici (le problème est la prétention des doctrines idéologiques à s'ériger en bien commun), je pense que tu ne vois pas bien que la démocratie n'est pas un régime conflictuel, et que c'est au contraire un régime qui gère le conflit.

Dans nos sociétés pluralistes, les individus sont d'opinions diverses, défendent des intérêts divergents, adhèrent à des idéologies différentes, voire sont socialisés dans des cultures différentes. L'altérité est déjà là, présente.
Alors je n'insisterai jamais assez sur l'idée que l'altérité n'entraine pas immanquablement le conflit (et cette idée est d'ailleurs au fondement des démocraties modernes : Une société diversifiée est supposément plus dynamique, plus innovante, plus compétitive, qu'une société monochrome).
Mais en revanche, là où il y a altérité, le conflit est toujours uneoption.

La démocratie n'est donc pas à proprement parler un régime conflictuel : C'est au contraire le régime qui administre l'altérité dans les sociétés pluralistes, afin d'éviter le conflit - et de permettre l'action commune.

Un peu d'honnêteté intellectuelle ? Exemple. D'accord avec la citation ci-dessus.

Ainsi, ce que ne conçoivent pas les Humanistes, absolument certains d'être dans le camp du Bien, c'est qu'en bafouant la démocratie, ils risquent tout simplement d'ouvrir le conflit.

Rhoooooooooooooooooooooooooooooo, c'est tellement bien connu que les humanistes sont des adversaires bien plus connus, résolus, dangereux, de la démocratie que les anti-humanistes, qui sont des " démocrates " façon Poutine, Orban, etc.

Allez, je suis dans un bon jour, dans mon message ci-dessus, il y a une chose à méditer :

Si tu réussis [à répondre aux deux questions posées], tu montreras que de fait la démocratie (pas celle de Poutine, même pas celle d'Orban, etc., hein) avec l'état de droit, l'indépendance de la justice, la liberté d'expression et de la presse, etc., est un humanisme a minima.

Et c'est bien ce que Sartre voulait dire avec sa conférence, pour lui c'est clair. L'existentialisme sartrien, tout comme la démocratie, se trouvent être de fait (distinction capitale) des humanismes a minima. Mais quand cette conférence est imprimée, le contexte est tel, que cette distinction, que voit Sartre, restera totalement inaudible.

[Bergame]

Un peu d'honnêteté intellectuelle ? Exemple. D'accord avec la citation ci-dessus.

Ainsi, ce que ne conçoivent pas les Humanistes, absolument certains d'être dans le camp du Bien, c'est qu'en bafouant la démocratie, ils risquent tout simplement d'ouvrir le conflit.

Rhoooooo, c'est tellement bien connu que les humanistes sont des adversaires bien plus connus, résolus, dangereux, de la démocratie que les anti-humanistes, qui sont des " démocrates " façon Poutine, Orban, etc.

Il n'y a qu'à voir comment toi, déjà, tu es en colère !...

Je connais la frustration profonde de ceux qui ne parviennent pas à faire concilier le monde avec leurs idéaux, mon ami. Je sais de quelle violence ils sont capables.

Mais surtout, je crois que les Humanistes dévalorisent l'être humain, le stupide être humain qui n'a pas l'heur de correspondre à leur Idée de l'Homme. Comment un Humaniste peut-il comprendre, par exemple, que D. Trump, après toute ses turpitudes, après l'assaut sur le Capitole, après toutes les affaires judiciaires accrochées à ses Berluti, soit en passe d'obtenir l'investiture Républicaine ? Et ne soit pas mal placé pour battre J. Biden, à l'issue d'une élection démocratique ? Comment peut-il comprendre que les citoyens russes votent pour un Poutine et les citoyens hongrois pour un Orban ? L'Humaniste a deux explications : L'influence de la propagande, ou la simple bêtise.
Car l'Humaniste s'est persuadé être non seulement dans le camp du Bien mais aussi de l'Intelligence. Et tous ceux qui pensent différemment de lui ne sont pas seulement des salauds, mais aussi et surtout des crétins. Alors pourquoi faudrait-il donc prendre en compte la voix des crétins ? Et du reste, "changer le monde" n'a-t-il pas toujours été l'initiative de minorités conscientes et agissantes ?

L'Humaniste est anti-démocrate parce qu'il est profondément élitiste.

Mais il y a un autre problème, c'est que la violence est un cycle. Aujourd'hui, des pans entiers de la gauche radicale revendiquent la désobéissance civile, justifient de bafouer la loi au nom de leurs valeurs humanistes. Mais que diront-ils demain lorsque leurs interlocuteurs de la droite radicale, eux aussi, justifieront de sortir de la légalité et remettront en cause la démocratie ? La violence, on sait quand elle commence, on ne sait jamais où elle finit.
Il y avait cet historien allemand qui avait fait scandale dans son pays dans les années 2000, Ernest Nolte. Il avait fait scandale en proposant une théorie singulière à l'émergence du Nazisme : Selon lui, le support populaire grandissant apporté aux partis d'extrême-droite dans l'Entre-deux-guerres se comprenait comme une réaction à la menace (réelle, supposée) que représentaient les mouvements d'extrême-gauche. J'ai connu Nolte au travers de sa polémique avec Habermas et je me sentais bien entendu, à ce moment-là, aux côtés du philosophe de Francfort. "Comment, me disais-je, qui que ce soit d'un tant soit peu honnête intellectuellement pourrait-il prétendre que les militants de gauche, humanistes généreux, solidaires, tolérants, représentent une menace pour quiconque -si ce n'est éventuellement pour le Grand Capital ?" Mais depuis en particulier la dernière Législative, je me surprends à repenser à cette thèse, différemment.
-Bon, tout en sachant, pour être équilibré, que nous n'avons pas connu, en France, pour l'instant, d'évènement équivalent à la révolte spartakiste.

[Saint-Ex]

Sinon posons la question de la démocratie, celle de la capacité à accepter que la prise en compte du bien commun, du collectif  prioritaire sur ses propres opinions, celle du véritable problème fondamental de la démocratie. La démocratie est et ne peut-être qu'un régime conflictuel.

Cette question est directement liée à la structure des groupes. Dans le groupe originel, éthologique, la valorisation de l'individu passe par le regard des autres et donc l'intéret de l'individu passe par l'intéret du groupe. L'agressivité intra-spé est correctement inhibée...L'agressivité va se reporter entre les groupes.

C'est parfaitement exact.

Cependant, il arrive parfois que l'agressivité se déclenche entre sujets vivant au sein du même groupe.

Au moyen âge, il arrivait parfois que le nouveau roi devenu subitement roi par héritage paternel commençait son règne en faisant assassiner tous ses frères ...

Dans un clan de chimpanzés, j'ai un jour vu l'agressivité opiniâtre d'un mâle cherchant à se taper une femelle malgré l'action agressive d'un autre mâle qui lui avait pourtant bien cassé la gueule pour l'en empêcher.

.

[baptiste]

La démocratie est un système d’organisation politique, c’est à dire du collectif tandis que l’humanisme est une attitude philosophique individuelle. Ce qui pose problème en démocratie ce n’est pas l’humanisme, ni l’anti-humanisme d’ailleurs mais la prétention de chacun des deux à placer ses valeurs personnelles au-dessus du collectif.

Le problème de la démocratie ce n'est certainement pas l'humanisme dont on peut discuter par ailleurs.
[...]
Sinon posons la question de la démocratie, celle de la capacité à accepter que la prise en compte du bien commun, du collectif  prioritaire sur ses propres opinions, celle du véritable problème fondamental de la démocratie. La démocratie est et ne peut-être qu'un régime conflictuel.

Hé bien je suis en désaccord, et je pense, pour ma part, que c'est un problème, et même un problème particulièrement important.
Parce que, si je suis d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis ici (le problème est la prétention des doctrines idéologiques à s'ériger en bien commun), je pense que tu ne vois pas bien que la démocratie n'est pas un régime conflictuel, et que c'est au contraire un régime qui gère le conflit.

Dans nos sociétés pluralistes, les individus sont d'opinions diverses, défendent des intérêts divergents, adhèrent à des idéologies différentes, voire sont socialisés dans des cultures différentes. L'altérité est déjà là, présente.
Alors je n'insisterai jamais assez sur l'idée que l'altérité n'entraine pas immanquablement le conflit (et cette idée est d'ailleurs au fondement des démocraties modernes : Une société diversifiée est supposément plus dynamique, plus innovante, plus compétitive, qu'une société monochrome).
Mais en revanche, là où il y a altérité, le conflit est toujours une option.

La démocratie n'est donc pas à proprement parler un régime conflictuel : C'est au contraire le régime qui administre l'altérité dans les sociétés pluralistes, afin d'éviter le conflit -et de permettre l'action commune.
Ainsi, ce que ne conçoivent pas les Humanistes, absolument certains d'être dans le camp du Bien, c'est qu'en bafouant la démocratie, ils risquent tout simplement d'ouvrir le conflit.

La violence se répand dans notre pays, et le paradoxe (certes bien connu de l'Enfer pavé de bonnes intentions) est que ce sont les Humanistes qui, au nom de l'intersectionnalité, de la défense des immigrés, de la lutte sociale, de "la planète en danger", et autres mots d'ordre ejus farinae, justifient cette violence, voire l'alimentent.

Et il n'y a pas de plus grand problème politique que la stasis, cher baptiste.

Tu voudras bien admettre avec moi que les doctrines n’existent pas sans  les cerveaux qui les construisent donc ce ne sont pas tant  les idéologies qui sont fautives que la vanité de ceux qui les proposent et l’absence d’esprit critique de ceux qui les suivent aveuglément. Pourquoi bien que contradictoires sont elles toutes fautives sans exception. Simplement parce que ceux qui les ont construite et ceux qui les suivent ignorent que l’homme sur lesquels elles sont supposées s’appliquer n’existe pas, ceux sont les hommes qui existent.

La démocratie grecque c’est la capacité de tous à participer la prise en compte de la liberté des citoyens contre la tyrannie, le seul problème c’est qu’elle n’a jamais fonctionné que quelques décennies sur de petites communautés.
La république romaine c’est l’organisation de la société par la loi avec un objectif supérieur aux objectifs individuels : la république justement. La république romaine a duré 5 siècles.

Notre société est une république comme la Russie ou l’Iran.La notre est démocratique, elle prends en compte les ambitions des individus qui sont diverses, contradictoires et nécessairement conflictuelles, la démocratie permet la mise en évidence ces conflits et la république les gère.

Maintenant veux tu bien éclairer mon entendement.  Poutine revendique-t-il la dénomination de « démocratie » pour son régime ou bien c’est toi qui le fait contre sa volonté ? Pourquoi t’escrimer à coup d’arguments douteux, le mot est faible par rapport à ce que je pense,  à défendre « une valeur » que le maître du Kremlin en personne  ne supporte pas ?

Les militants de gauche comme de droite sont des militants, c’est-à-dire des croyants, des citoyens habités par leurs vérités, comme toi, auquel la démocratie donne la possibilité de croire qu’un monde meilleur, celui de leur croyance, est possible. La seule chose qui leur importe, comme  à toi, c’est d’imposer leur vérité à ceux qui ne la partagent pas. Jusqu’à peu la majorité des gens s’alignaient derrière une hémiplégie. On se disait de gauche ou de droite et on n’aurait voté sous aucun prétexte pour l’hémiplégie adverse. En témoigne la question répétée du « front républicain » du « rempart sanitaire » la gauche éternelle moralisatrice qui vote en se bouchant le nez pour sauver la république...

Et puis le monde change, il y a de nombreux bouleversement, les hémiplégies ne font plus recette, pourquoi ? Voilà une question à laquelle il faudrait déjà répondre, n’est ce pas, avant de désigner un bouc émissaire.

Tu nous as dis récemment venir ici pour chercher à comprendre, mais non désolé, tu venais ici il y a 10 ans  pour nous faire part de  tes  « valeurs, celles de la gauche extrême »  anti-américanisme, anti-libéralisme, anti-mondialisation mais aussi admiration pour le communisme et ses réalisations...auxquelles tu as maintenant ajouté tes nouvelles « valeurs de la droite extrême » anti-wokisme, anti-immigration, anti-humanisme...tout en conservant les anciennes.

Tu prétends que l’humanisme est condamnable parce qu'il n’est qu’un déballage de valeurs alors que ton discours n’est que déballage de tes propres valeurs. Tu ne nous proposes pas  une réflexion sur ce qui se passe dans le monde, tu nous proposes à peine un exposé malhonnête de « tes valeurs » et une mise en accusation tout aussi malhonnête de celle des autres.

[Bergame]

Tu nous as dis récemment venir ici pour chercher à comprendre, mais non désolé, tu venais ici il y a 10 ans  pour nous faire part de  tes  « valeurs, celles de la gauche extrême »  anti-américanisme, anti-libéralisme, anti-mondialisation mais aussi admiration pour le communisme et ses réalisations...auxquelles tu as maintenant ajouté tes nouvelles « valeurs de la droite extrême » anti-wokisme, anti-immigration, anti-humanisme...tout en conservant les anciennes.

Bon, ben au moins, mon répertoire idéologique semble particulièrement large et je ne suis pas trop menacé par l'"hémiplégie" que tu pointais ?

Je te demanderais bien quelles sont mes valeurs, selon toi. Parce que "anti-", "anti-", ce ne sont pas des valeurs, cher baptiste. Prétendre qu'on ne peut être contre une idéologie qu'au nom d'une autre idéologie, c'est une thèse. Moi, j'envisage les valeurs et les idéologies comme des filtres cognitifs qui font au moins partiellement obstacle à la compréhension, comme des réponses déjà structurées qui éludent les questions. En fait, je te dirais même que je conçois la philosophie comme une remise en doute des doctrines religieuses et idéologiques.
Mais peu importe. Tu as bien le droit de m'envisager comme un idéologue, "c'est de bonne guerre", dirons-nous. Je vais donc me contenter de répondre à cela :

Maintenant veux tu bien éclairer mon entendement.  Poutine revendique-t-il la dénomination de « démocratie » pour son régime ou bien c’est toi qui le fait contre sa volonté ? Pourquoi t’escrimer à coup d’arguments douteux, le mot est faible par rapport à ce que je pense,  à défendre « une valeur » que le maître du Kremlin en personne  ne supporte pas ?

Ah Poutine, c'est vraiment le diable de confort de notre temps !
J'ai déjà tellement répondu à ce point, baptiste. Oui, le régime de Poutine revendique d'être démocratique. J'avais déjà fait état d'un débat académique intra-russe très intéressant dans les années 2010 dans lequel le régime a pris part : Il s'agissait de dire que la Russie était une démocratie.... russe. Pas une démocratie occidentale, pas une démocratie libérale, une démocratie russe. Etait centrale en particulier dans cette représentation de la démocratie la notion de narod (peuple).

Et ce que j'avais dit, surtout, est que lorsque les citoyens russes étaient interrogés, il se trouve qu'ils faisaient eux aussi la différence entre la démocratie telle qu'ils l'envisagent et la démocratie occidentale. Par exemple, ils n'adhèrent pas nécessairement à la notion, centrale pour les démocraties libérales, d'équilibre des pouvoirs : Ils ont tendance à vouloir attribuer davantage de pouvoir à l'exécutif.  

Il y a un point surtout à comprendre : Une grande partie des citoyens russes sont profondément anti-américains -pas Poutine, lis-moi bien, les Russes ! Et tout ce qui peut être rapproché des Etats-Unis est connoté négativement pour eux. J'ai maintes fois tenté d'expliquer ce point, crucial pour comprendre l'opinion publique en Russie, par la catastrophe socio-économique qu'a été la "shock therapy" des années Eltsine, mise en oeuvre par les armées de conseillers US.

Je n'ai pas cessé de dire, baptiste, que dans toutes ces discussions, je ne me faisais que l'écho de courants de recherche et de débats en cours dans le monde académique. La définition de la "démocratie" n'est pas gravée dans le marbre : Rien ne l'est, pour ce qui concerne les sciences humaines et sociales. Et bien au contraire, la démocratie est l'archétype du "concept essentiellement contesté" (du moins l'un des exemples privilégiés de l'article fameux de Gallie).

Qu'est-ce que la démocratie ? Que tu le veuilles ou non, que les occidentaux le veuillent ou pas, c'est une question ouverte. Pour rendre compte de ces régimes qui sont démocratiques (ils ne sont pas monarchiques, théocratiques, aristocratiques, ils ne sont pas dictatoriaux ni tyranniques), mais qui n'adhèrent pas à la conception occidentale de la démocratie, on parle par exemple de démocraties illibérales.
Tu comprends, baptiste : L'idée qu'il y a une distinction à faire entre "démocratie" et "libéralisme", que je reprends dans ce forum, c'est le sujet d'un débat, âpre, dans le monde académique en science politique.

Tu l'entends donc comme tu veux, mais je te le dis : Vous en faites des questions idéologiques ; pour moi, ce sont d'abord des questions théorétiques.

[alain]

Humanisme : Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs.

A priori, je suis pour. Sinon, quelles valeurs mettre au dessus de l' humain ? Les moustiques, les fourmis, la vie des plantes, les singes, la terre, le cosmos ? ...
Et on voit bien ici une première difficulté pointer son nez.
Car ... bien sûr ...qui suis je, moi, petit homme fragile, pour prétendre me penser, me situer, au dessus de tout ? ...
Et donc voici que s' avancent tous les moralistes ( doctrinaires) pour nous remettre à notre juste place ... selon eux.
Je pourrais toutefois  répondre à ma question de façon assez simple : le monde ne tourne pas autour de notre nombril et si nous ne situons pas, de notre propre initiative, au " sommet " ... nous serons simplement balayés par d' autres forces, d' autres êtres, par la violence du monde lui même.
Mais ce serait ignorer que tout ce qui existe est en interdépendance. Ce qui compliqué sacrément le ( notre ) problème.
Ainsi, j' aimerais par humanisme, accueillir tout le monde, au mieux, tout comme j' espérerais l' être si je me retrouve dans la situation d' un immigré, mais comment faire quand la place manque ?
Il y aurait bien une " réponse " , on va dire, chrétienne, ce serait de partager avec l' autre ... mais éviter aussi que l' autre nous depouille ...
Donc, en tant qu' humanistes - ou pas - nous voulons bien partager, mais à condition que cela n' impacte pas trop nos intérêts.
Car en fait ce qui se passe au niveau des pays, se passe au niveau des individus : tout est fonction de nos intérêts.
Et parfois, nos intérêts ne coïncident pas parfaitement avec notre humanisme.
Ceci étant, je ne lâche pas le camp humaniste, ni démocratique.
Mais j' essaye de regarder les problèmes que cela entraîne.

[Kercos]

Humanisme : Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs.

A priori, je suis pour. Sinon, quelles valeurs mettre au dessus de l' humain ? Les moustiques, les fourmis, la vie des plantes, les singes, la terre, le cosmos ? ...

La "personne humaine" n'est plus l'unité élémentaire de l'espèce humaine. Un humain isolé ne peut survivre. Depuis sa mise en société, la brique élémentaire est le groupe. Il en résulte que l'intéret premier sera celui du groupe et non celui de l'individu.....En hypertrophiant la taille du groupe, on constate qu'il est possible de jouer sur la "moyenne" de cette coercition et de privilégier les intérets de certains individus ....bien sur au détriment des autres.

[alain]

Tu nous as dis récemment venir ici pour chercher à comprendre, mais non désolé, tu venais ici il y a 10 ans  pour nous faire part de  tes  « valeurs, celles de la gauche extrême »  anti-américanisme, anti-libéralisme, anti-mondialisation mais aussi admiration pour le communisme et ses réalisations...auxquelles tu as maintenant ajouté tes nouvelles « valeurs de la droite extrême » anti-wokisme, anti-immigration, anti-humanisme...tout en conservant les anciennes.

Bon, ben au moins, mon répertoire idéologique semble particulièrement large et je ne suis pas trop menacé par l'"hémiplégie" que tu pointais ?

Je te demanderais bien quelles sont mes valeurs, selon toi. Parce que "anti-", "anti-", ce ne sont pas des valeurs, cher baptiste. Prétendre qu'on ne peut être contre une idéologie qu'au nom d'une autre idéologie, c'est une thèse. Moi, j'envisage les valeurs et les idéologies comme des filtres cognitifs qui font au moins partiellement obstacle à la compréhension, comme des réponses déjà structurées qui éludent les questions. En fait, je te dirais même que je conçois la philosophie comme une remise en doute des doctrines religieuses et idéologiques.
Mais peu importe. Tu as bien le droit de m'envisager comme un idéologue, "c'est de bonne guerre", dirons-nous. Je vais donc me contenter de répondre à cela :

Maintenant veux tu bien éclairer mon entendement.  Poutine revendique-t-il la dénomination de « démocratie » pour son régime ou bien c’est toi qui le fait contre sa volonté ? Pourquoi t’escrimer à coup d’arguments douteux, le mot est faible par rapport à ce que je pense,  à défendre « une valeur » que le maître du Kremlin en personne  ne supporte pas ?

Ah Poutine, c'est vraiment le diable de confort de notre temps !
J'ai déjà tellement répondu à ce point, baptiste. Oui, le régime de Poutine revendique d'être démocratique. J'avais déjà fait état d'un débat académique intra-russe très intéressant dans les années 2010 dans lequel le régime a pris part : Il s'agissait de dire que la Russie était une démocratie.... russe. Pas une démocratie occidentale, pas une démocratie libérale, une démocratie russe. Etait centrale en particulier dans cette représentation de la démocratie la notion de narod (peuple).

Et ce que j'avais dit, surtout, est que lorsque les citoyens russes étaient interrogés, il se trouve qu'ils faisaient eux aussi la différence entre la démocratie telle qu'ils l'envisagent et la démocratie occidentale. Par exemple, ils n'adhèrent pas nécessairement à la notion, centrale pour les démocraties libérales, d'équilibre des pouvoirs : Ils ont tendance à vouloir attribuer davantage de pouvoir à l'exécutif.  

Il y a un point surtout à comprendre : Une grande partie des citoyens russes sont profondément anti-américains -pas Poutine, lis-moi bien, les Russes ! Et tout ce qui peut être rapproché des Etats-Unis est connoté négativement pour eux. J'ai maintes fois tenté d'expliquer ce point, crucial pour comprendre l'opinion publique en Russie, par la catastrophe socio-économique qu'a été la "shock therapy" des années Eltsine, mise en oeuvre par les armées de conseillers US.

Je n'ai pas cessé de dire, baptiste, que dans toutes ces discussions, je ne me faisais que l'écho de courants de recherche et de débats en cours dans le monde académique. La définition de la "démocratie" n'est pas gravée dans le marbre : Rien ne l'est, pour ce qui concerne les sciences humaines et sociales. Et bien au contraire, la démocratie est l'archétype du "concept essentiellement contesté" (du moins l'un des exemples privilégiés de l'article fameux de Gallie).

Qu'est-ce que la démocratie ? Que tu le veuilles ou non, que les occidentaux le veuillent ou pas, c'est une question ouverte. Pour rendre compte de ces régimes qui sont démocratiques (ils ne sont pas monarchiques, théocratiques, aristocratiques, ils ne sont pas dictatoriaux ni tyranniques), mais qui n'adhèrent pas à la conception occidentale de la démocratie, on parle par exemple de démocraties illibérales.
Tu comprends, baptiste : L'idée qu'il y a une distinction à faire entre "démocratie" et "libéralisme", que je reprends dans ce forum, c'est le sujet d'un débat, âpre, dans le monde académique en science-fiction politique.

Tu l'entends donc comme tu veux, mais je te le dis : Vous en faites des questions idéologiques ; pour moi, ce sont d'abord des questions théorétiques.

Ça me paraît très clair : notre démocratie n' est pas forcément la meilleure.
Nous avons notre histoire.
Tout comme leur histoire, leur culture ne sont pas les nôtres.
L' idéal serait que tout ce beau monde cohabite en parfaite harmonie.
Dans la tolérance.
C est bien sûr l' inverse qui se produit. On peut ne pas aimer la Russie, les USA, la Chine, Poutine, Biden ...etc.
On peut leur trouver à tous - ainsi qu' à nous même- des " circonstances atténuantes ".
Mais comment va t' on faire pour éviter - nous, européens, français- d' être totalement écrasés par l' un de ces empires ?
L' écrasement de l' empire US, par la finance et le capitalisme mondialisé ... Est ce le pire pour nous ? N' y aurait il pas pire encore ?
Nous en arrivons malheureusement à cette extrémité ...
Quel mode d' écrasement - de globalisation, de mondialisation - préférerions nous ?
Car personne ne va s' arrêter en chemin, je crois.
En chemin ...vers une mondialisation.

[alain]

Humanisme : Théorie, doctrine qui place la personne humaine et son épanouissement au-dessus de toutes les autres valeurs.

A priori, je suis pour. Sinon, quelles valeurs mettre au dessus de l' humain ? Les moustiques, les fourmis, la vie des plantes, les singes, la terre, le cosmos ? ...

La "personne humaine"  n'est plus l'unité élémentaire de l'espèce humaine.  Un humain isolé ne peut survivre.  Depuis sa mise en société, la brique élémentaire est le groupe. Il en résulte que l'intéret premier sera celui du groupe et non celui de l'individu.....En hypertrophiant la taille du groupe, on constate qu'il est possible de jouer sur la "moyenne" de cette coercition et de privilégier les intérets de certains individus ....bien sur au détriment des autres.

C' est pour ça que j' ai souligné cette réalité : tout est en interdépendance.
Néanmoins, je ne vais pas adhérer pour autant au parti communiste.
L' intérêt premier est celui du groupe et l' intérêt second est celui de l' individu. Il faut les deux.
Dans " Le zéro et l' infini ", de Arthur Koestler , le groupe réduit à néant l' individu.

[baptiste]

Qu'est-ce que la démocratie ? Que tu le veuilles ou non, que les occidentaux le veuillent ou pas, c'est une question ouverte. Pour rendre compte de ces régimes qui sont démocratiques (ils ne sont pas monarchiques, théocratiques, aristocratiques, ils ne sont pas dictatoriaux ni tyranniques), mais qui n'adhèrent pas à la conception occidentale de la démocratie, on parle par exemple de démocraties illibérales.
Tu comprends, baptiste : L'idée qu'il y a une distinction à faire entre "démocratie" et "libéralisme", que je reprends dans ce forum, c'est le sujet d'un débat, âpre, dans le monde académique en science politique.

Tu l'entends donc comme tu veux, mais je te le dis : Vous en faites des questions idéologiques ; pour moi, ce sont d'abord des questions théorétiques.

Merci pour l’argument, si on parle de « démocratie illibérale » n’est-ce pas simplement parce que le mot démocratie seul implique nécessairement l’idée de liberté et qu’il faut pour désigner ces régimes s’en distinguer par ce caractère. Que le concept de démocratie soit discuté, je n’en doute pas, mais les mots ont une histoire. Il y a une multitude de régimes politiques possibles, la démocratie occidentale n’est peut-être ni le plus intelligent, ni le plus souhaitable des régimes mais c’est un autre débat. On peut donner au régime russe tous les noms que l’on veut comme par exemple une démocrature, autoritarisme, néo-tsarisme...Tu as le droit de souhaiter un régime autoritariste, c’est le propre de la démocratie de te le permettre, cela s’appelle la liberté, mais prétendre appeler démocratie un régime qui ne respecte pas les fondamentaux historique c’est prétendre nier l’histoire, c’est simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

C’est bien de nous parler de 2010, à cette époque Poutine respecte encore en apparence les institutions, il ne se présente pas pour un troisième mandat, il fait un pas de deux avec Medvedev. Il n’y a aucune idéologie de ma part, juste des réponses à ta volonté systématique de prétendre enrôler le régime russe actuel sous la bannière d’une démocratie modèle.

La démocratie occidentale concerne entre 1 et 2 milliards de personnes selon les critères choisis pour le mot « occidental », (origines, religions., géographie...) j’y vis. Je m’intéresse à l’évolution visible de cette démocratie occidentale justement parce que j’y vis. Le monde change comme tu le dis, et plus vite aujourd’hui qu’hier l’impact des technologies et celui des technologies de communications en particulier se moque des anticipations de ceux qui sont atteint du syndrome du prophète, quelle que soit la discipline à laquelle ils appartiennent.

Personne il y a simplement 5 ans n’avait anticipé ce qui s’est passé depuis. Sans internet pas de Trumpisme, pas de GJ et autres mouvements du même style. Sans le confinement lié à la pandémie peut-être moins de violence. Comment seront gérés démocratiquement les problèmes à venir liés au réchauffement climatique et la place primordiale du conflit entre croyances et connaissances, quels changements vont introduire l’I.A dans le fonctionnement de nos démocraties occidentales, quels sont les autres fondamentaux qui risquent de voler en éclat…voila les questions qui m’intéressent. Faut-il craindre ou espérer, je ne sais plus à qui a dit approximativement ceci « l’intelligence me fait craindre mais la volonté espérer » voila ou j’en suis de ma réflexion sur la démocratie.

Le régime de Poutine disparaîtra au plus tard à sa mort et sa succession sera encore une affaire spécifiquement russe...ce serait le cadet de mes soucis s’il ne disposait pas de l’arme atomique. Que son régime fasse encore vibrer d’émotion certains « intellectuels de gauche » je dirai que c’est normal, sinon ils ne seraient pas des « intellectuels de gauche ». Enfin pour que les choses soient claires, je ne parle pas des Russes par ouï dire, lorsque je travaillais à l’international avant de me réfugier dans mes Cévennes natales, j’ai eut à gérer divers contrats d’approvisionnement en matière première avec la Russie de Brejnev, et la Roumanie de Ceausescu et ce jusqu’en décembre 2000. J’ai donc vu par moi-même la manière dont les citoyens ordinaires du bloc de l’Est ont vécu ce changement.

[neopilina]

Mais il y a un autre problème, c'est que la violence est un cycle. Aujourd'hui, des pans entiers de la gauche radicale revendiquent la désobéissance civile, justifient de bafouer la loi au nom de leurs valeurs humanistes. Mais que diront-ils demain lorsque leurs interlocuteurs de la droite radicale, eux aussi, justifieront de sortir de la légalité et remettront en cause la démocratie ? La violence, on sait quand elle commence, on ne sait jamais où elle finit.
Il y avait cet historien allemand qui avait fait scandale dans son pays dans les années 2000, Ernest Nolte. Il avait fait scandale en proposant une théorie singulière à l'émergence du Nazisme : Selon lui, le support populaire grandissant apporté aux partis d'extrême-droite dans l'Entre-deux-guerres se comprenait comme une réaction à la menace (réelle, supposée) que représentaient les mouvements d'extrême-gauche. J'ai connu Nolte au travers de sa polémique avec Habermas et je me sentais bien entendu, à ce moment-là, aux côtés du philosophe de Francfort. "Comment, me disais-je, qui que ce soit d'un tant soit peu honnête intellectuellement pourrait-il prétendre que les militants de gauche, humanistes généreux, solidaires, tolérants, représentent une menace pour quiconque -si ce n'est éventuellement pour le Grand Capital ?" Mais depuis en particulier la dernière Législative, je me surprends à repenser à cette thèse, différemment.
-Bon, tout en sachant, pour être équilibré, que nous n'avons pas connu, en France, pour l'instant, d'évènement équivalent à la révolte spartakiste.

Je ne connaissais pas, donc j'ai cherché. Effectivement, entre 1986 et 1989, il y a une querelle d'historiens en Allemagne, on dit " Habermas versus Nolte " (entre autres). Bon, ça a très mal vieilli, c'est fané. Ça nous cause bien mieux de l'époque du débat que de ses objets.

Habermas versus Nolte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit

Et comme l'occasion fait le larron, dépêchez-vous, avant déprogrammation, sur la plate-forme " Replay " d'Arte, il y a un documentaire brillant, très fouillé, sur les ghettos (" La Shoah des ghettos ", Arte, 1) mis en place par les nazis pour les juifs des régions occupées. Dés le moment où l'idée bien délirante d'expulser tous les juifs du Reich est abandonnée, dans le cadre de l'idéologie nazie, illustrée par des extraits de discours (oraux ou écrits), il ne reste plus qu'une solution au problème juif : la solution finale, finalisée à la conférence Wannsee, avec un prévisionnel de 11 millions de personnes. Ce documentaire montre qu'avant Wannsee, ils ont déjà largement passé à l'acte : on commence à assassiner en masse par la faim dans les ghettos, etc. On a tous en tête les victimes des camps ou encore, depuis la Chute du Mur (et donc des historiens qui peuvent reprendre leur travail, jusquà la passation de pouvoir entre Eltsine et le Vlad), celles de la Shoah par balles (l'Ouest de l'Ukraine est la région du monde qui a la plus grande densité de fosses communes au monde, etc.), mais le génocide, planifié, avait largement commencé. J'aimerais faire deux remarques. Avant qu'Hitler n'attaque l'U.R.S.S, avant que 15 dignitaires ne se rassemblent à Wannsee pour mettre un peu d'ordre dans tout cela, la Shoah a déjà commencé. Autre remarque sur l'attaque de l'U.R.S.S. Ça va amplifier de façon phénoménale le " problème juif " des nazis. Ils avaient prévu les Einsatzgruppen, tout à fait. Ça sera insuffisant, ils sont complétement dépassés par leur " problème juif ". Ils envahissent l'U.R.S.S. par l'Ouest (désolé). C'est à dire, historiquement, la zone de résidence imposée aux juifs par Catherine II en 1791 (futur Yiddishland de la Mitteleuropa, des shtetls) : l'immense majorité des juifs d'Europe se trouvent dans les pays baltes, en Pologne, en Biélorussie, en Ukraine. Un " chiffre " du documentaire qui m'a bien interpellé, qui aide bien à comprendre : rien que dans le ghetto de Varsovie, qui rassemble les juifs de cette ville puis ceux des alentours, il y avait plus de juifs qu'en France et en Belgique réunies. A part quelques individus, ils sont tous morts. Et quand ce ghetto se soulève, Staline demande à l'armée rouge de faire une petite pause, histoire que les allemands ne soient pas au four et au moulin (désolé). La Shoah est un évènement fondamentalement nazi, allemand, européen, occidental. Quand les nazis accèdent très démocratiquement au pouvoir, la science européenne est la même pour tout le monde : à Londres, à Paris, à Rome, à Berlin, etc., on imprime très très exactement la même chose. La fusée scientiste (forcément européenne, occidentale, à l'époque) a décollé au XIX° siècle : racialisme, eugénisme, hygiénisme, colonialisme justifié scientifiquement, darwinisme social (au Parlement à Londres, à propos du sort des Irlandais, on parle de sélection naturelle, etc.), etc., ad libitum et ad nauseam. La science nazie, et les crimes induits, c'est un point culminant dans cet ensemble, condition sine qua non. Alors forcément, suite et à cause de ce qu'il s'est passé avec le nazisme, la science va un peu en rabattre, se demander si quelque part, elle n'a pas dérapé. Dans tous les pays occidentaux, du Canada à l'Australie en passant par la Suisse, sans le crier sur les toits, on revoit sa copie, on fait le " ménage ". On arrête de chercher le gène de l'alcoolisme, de la délinquance, du génie, etc., et soyons fous, de la sodomie ou encore des règles de la belote. Il faut attendre les années 1980 pour voir un australien blanc ayant assassiné un aborigène être inculpé d'homicide. Aux États-Unis, dans les États du Sud, il ne fait pas bon, légalement, être un handicapé, un alcoolique, une prostituée, un enfant de l'assistance publique, un homosexuel, et, j'ai failli oublier, un noir, etc. Après 1945, l'Allemagne inscrit noir sur blanc dans sa Constitution que " l'État est le garant de la dignité humaine ". Et alors ? Et alors, les hospices bien capitalistes, vampiriques, " manager " comme une fabrique de clous, façon " Orpea ", etc., c'est impossible. Mais ce n'est pas fini. Même si c'est dans une moindre mesure, c'est exactement dans la même veine, il y en aura pour reprendre cette voie avec la sociobiologie, la psychologie évolutionniste, etc. La science aussi doit entériner la différence entre sens (son objet) et Sens (produit par un Sujet), dans son cas, ça lui indique où s'arrêtent les possibilités qui sont les siennes par définition.

[neopilina]

Je jetais un oeil sur la page d'accueil de " Médiapart ", et je relève " ça " :

Écologie : surfant sur la crise agricole, la FNSEA fait feu sur les organes de contrôle.

Le syndicat agricole majoritaire a obtenu de Gabriel Attal la mise sous tutelle de l’Office français de la biodiversité, et réclame toujours la fin de l’autonomie de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail sur les pesticides.

C'est obscène. Pour ceux qui ne savent pas, la F.N.S.E.A., c'est l'agrobusiness, le défenseur de l'agriculture intensive à outrance au pire sens qui soit (ce n'est pas les leaders de ce syndicat qui se pendent, il n'y a vraiment pas de quoi) : toujours plus d'engrais, toujours plus de produits chimiques (c'est à dire de poisons généreusement mis en circulation), c'est leur mantra.
Ici, comme pour la condition animale, je sais vraiment de quoi je parle, j'ai travaillé pour l'O.N.C. devenu O.N.C.F.S. devenu O.F.B. Cet organisme doit dépendre du ministre de l'écologie. Et s'il y a débat, c'est entre les deux ministères concernés que ça doit se passer.
Je voulais faire une expérience, un pari, et j'ai gagné mon pari. Depuis le début des protestations des agriculteurs, le truc le plus sensé que j'ai vu, lu, c'est le " Charlie Hebdo " de cette semaine. " Gagné ".

[neopilina]

Sur la plate-forme " replay " d'Arte, documentaire en trois parties : " Mafias et banques ". A voir absolument, glaçant.
C'est un lieu commun : 15 jours avant la Chute du Mur, personne n'était capable de l'imaginer. Sauf qu'au début des années 80 des caciques du P.C. de l'U.R.S.S. et du K.G.B. organisent une fuite de capitaux d'ampleur " cosmique " vers l'étranger. Et cette fuite est aussi de facto une " privatisation ", du vol, en français. Depuis la Chute du Mur, tous les dirigeants russes ont poursuivi, et poursuivent, le pillage de leur propre pays pour exporter hors de Russie la richesse de la Russie. C'était juste un exemple, à cause de l'actualité.

[Bergame]

Merci pour l’argument, si on parle de « démocratie illibérale » n’est-ce pas simplement parce que le mot démocratie seul implique nécessairement  l’idée de liberté et qu’il faut pour désigner ces régimes s’en distinguer par ce caractère. Que le concept de démocratie soit discuté, je n’en doute pas, mais les mots ont une histoire.  Il y a une multitude de régimes politiques possibles, la démocratie occidentale n’est peut-être ni le plus intelligent, ni le plus souhaitable des régimes mais c’est un autre débat. On peut  donner au régime russe tous les noms que l’on veut comme par exemple une  démocrature, autoritarisme, néo-tsarisme...Tu as le droit de souhaiter un régime autoritariste, c’est le propre de la démocratie de te le permettre, cela s’appelle la liberté,  mais prétendre appeler démocratie un régime qui ne respecte pas les fondamentaux historique c’est prétendre nier l’histoire, c’est simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

Ah j'avais manqué cela ! De la malhonnêteté intellectuelle, rien de moins ?!
Donc en somme, je te montre gentiment, références à l'appui, que la distinction entre "démocratie" et "libéralisme" que tu me reproches tant relève du débat académique ; tu commences par répondre que non non non, le mot démocratie implique nécessairement l'idée de liberté ; et sur la base de cette conviction personnelle, tu m'accuses de "malhonnêteté" ?! Tu ne crois pas que tu en fais un peu beaucoup, baptiste ?  

A priori, la liberté individuelle est une valeur du libéralisme. Tu veux confondre "démocratie" et "libéralisme", ça te regarde, et je te rassure, tu es loin d'être le seul. Mais d'autres préfèrent distinguer. C'est un débat, voila tout, et je t'expose les termes de ce débat. Sois gentil, stp, d'éviter les injures aux intervenants qui pensent différemment de toi, fussent-ils modérateurs.

La démocratie est la forme de gouvernement aujourd'hui la plus répandue dans le monde, très largement, et c'est très bien comme cela. Mais les valeurs libéralo-occidentales, en revanche, provoquent quasiment partout le rejet. Si toi, tu te refuses à faire la distinction, tu ne peux certes pas empêcher que d'autres la fassent. Deal with it !

[baptiste]

Merci pour l’argument, si on parle de « démocratie illibérale » n’est-ce pas simplement parce que le mot démocratie seul implique nécessairement  l’idée de liberté et qu’il faut pour désigner ces régimes s’en distinguer par ce caractère. Que le concept de démocratie soit discuté, je n’en doute pas, mais les mots ont une histoire.  Il y a une multitude de régimes politiques possibles, la démocratie occidentale n’est peut-être ni le plus intelligent, ni le plus souhaitable des régimes mais c’est un autre débat. On peut  donner au régime russe tous les noms que l’on veut comme par exemple une  démocrature, autoritarisme, néo-tsarisme...Tu as le droit de souhaiter un régime autoritariste, c’est le propre de la démocratie de te le permettre, cela s’appelle la liberté,  mais prétendre appeler démocratie un régime qui ne respecte pas les fondamentaux historique c’est prétendre nier l’histoire, c’est simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

Ah j'avais manqué cela ! De la malhonnêteté intellectuelle, rien de moins ?!
Donc en somme, je te montre gentiment, références à l'appui, que la distinction entre "démocratie" et "libéralisme" que tu me reproches tant relève du débat académique ; tu commences par répondre que non non non, le mot démocratie implique nécessairement l'idée de liberté ; et sur la base de cette conviction personnelle, tu m'accuses de "malhonnêteté" ?! Tu ne crois pas que tu en fais un peu beaucoup, baptiste ?  

A priori, la liberté individuelle est une valeur du libéralisme. Tu veux confondre "démocratie" et "libéralisme", ça te regarde, et je te rassure, tu es loin d'être le seul. Mais d'autres préfèrent distinguer. C'est un débat, voila tout, et je t'expose les termes de ce débat. Sois gentil, stp, d'éviter les injures aux intervenants qui pensent différemment de toi, fussent-ils modérateurs.

La démocratie est la forme de gouvernement aujourd'hui la plus répandue dans le monde, très largement, et c'est très bien comme cela. Mais les valeurs libéralo-occidentales, en revanche, provoquent quasiment partout le rejet. Si toi, tu te refuses à faire la distinction, tu ne peux certes pas empêcher que d'autres la fassent. Deal with it !

Pas de fausse modestie, en la matière tu es un maître.  A quelle conviction personnelle fais tu référence alors que je parle de sens commun?

Depuis 2500 ans maintenant le mot démocratie est indissociable de celui de liberté. Si tu avais passé ton certificat d’étude primaire, comme moi, tu aurais du apprendre le chant du départ, obligatoire

La victoire en chantant
Nous ouvre la barrière.
La Liberté guide nos pas.


Et la marseillaise aussi obligatoire

Amour sacré de la Patrie
 Conduis, soutiens nos bras vengeurs !
 Liberté ! Liberté chérie,
 Combats avec tes défenseurs !

Je n'ai écrit ni le chant du départ ni la marseillaise, je le jure. Le fait que certains, en petit comité, prétendent créer une nouvelle signification en  ajoutant « illibérale » n'est qu'une confirmation, s'il en était encore besoin, que le sens commun, partagé par le plus grand nombre, à ce jour inclut l'amour de la liberté.

J'avais oublié, si tu as fais ton service militaire tu as défilé avec la musique de Sambre et Meuse.

Le régiment de Sambre et Meuse
Marchait toujours au cri de liberté

[neopilina]

J'avais oublié, si tu as fais ton service militaire tu as défilé avec la musique de Sambre et Meuse.
Le régiment de Sambre et Meuse
Marchait toujours au cri de liberté.

Je n'ai jamais autant chanté qu'à l'armée. Mais pas " Sambre et Meuse ", il y a des traditions de corps et donc de répertoire. Et nous on avait la prière du parachutiste :

" Mon Dieu, mon Dieu, donne-moi la tourmente
Donne-moi la souffrance
Donne-moi l’ardeur au combat,
Mon Dieu, mon Dieu
Donne-moi la tourmente
Donne-moi la souffrance
Et puis la gloire au combat. (bis)

Mon Dieu, mon Dieu, donne-moi la tourmente
Donne-moi la souffrance
Donne-moi l’ardeur au combat,
Mon Dieu, mon Dieu
Donne-moi la tourmente
Donne-moi la souffrance
Et puis la gloire au combat. (bis)

Ce dont les autres ne veulent pas
Ce que l’on te refuse
Donne-moi tout cela, oui tout cela,
Je ne veux ni repos, ni même la santé
Tout ça, mon Dieu, t’est assez demandé,

Mais donne-moi
Mais donne-moi
Mais donne-moi la foi,
Donne-moi force et courage
Mais donne-moi la foi,
Donne-moi force et courage
Mais donne-moi la foi
Pour que je sois sûr de moi

Donne-moi la tourmente
Donne-moi la souffrance
Donne-moi l’ardeur au combat,
Mon Dieu, mon Dieu
Donne-moi la tourmente
Donne-moi la souffrance
Et puis la gloire au combat. (bis) "

J'ai également chanté " Opium ", que Gainsbourg a repris à sa façon. Traditions de corps expéditionnaire.

[Bergame]

Depuis 2500 ans maintenant le mot démocratie est indissociable de celui de liberté. Si tu avais passé ton certificat d’étude primaire, comme moi, tu aurais du apprendre le chant du départ, obligatoire
Et la marseillaise aussi obligatoire

Ouais, ben si, après le certificat, tu avais au moins été jusqu'au bac, tu aurais peut-être appris que la Marseillaise n'a pas 2500 ans !

Je t'avais déjà mentionné cet ultra-classique, baptiste : De la Liberté des Anciens comparée à celle des Modernes. Prends-en connaissance, cette fois, que ces discussions réitérées te servent au moins à quelque chose !

Et si, malgré tout, tu tiens à en rester à ta définition de la démocratie, pas de problème, mais ne me relance peut-être pas une 3e fois ?

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