Re: La démocratie, donc

[Saint-Ex]

[quote="Kercos"]

A VICTOR
Le respect du vote rétablirait immédiatement la peine de mort.
.

Je ne sais plus quel est le pourcentage exact de variation de la volonté populaire au sujet du retour à la peine de mort, mais je sais pour avoir lu un jour un article là-dessus que la volonté de ramener cette peine est extrêmement élevée lorsqu'un crime des plus horribles vient d'être annoncé au public. Quand l'actualité ne signale aucun crime de ce genre, alors les gens ont des avis très variable, qui ne donne pas une idée claire de la volonté de remettre la peine de mort en application.

[baptiste]

.

Quand à la citation de ou à propos de Démocrite, je ne la comprends pas.

Je présume que tu veux parler de la citation suivante :

« L'univers est infini parce qu'il n'est l'œuvre d'aucun démiurge »

La définition du matérialisme de l'antiquité grecque est la suivante (en substance).

«Le monde est composé d'atomes qui s'assemblent ou se rejettent pour lui donner sa forme»

Le caractère infini des atomes est défini par son caractère irréductible.

Le caractère athée du monde est défini par l'éternité des atomes.

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Désolé quand à la citation de Démocrite, j’ai buggé ce n’était pas celle-là dont il était question, mais je ne retrouve pas la bonne.

Quand à Onfray, es tu capable de discuter ses paroles avec quelqu’un qui ne partage pas ton admiration inconditionnelle ? Si oui je commenterai ses propos au sujet du référendum, sinon inutile de te faire du mal pour rien.

[Saint-Ex]

Quand à Onfray, es tu capable de discuter ses paroles avec quelqu’un qui ne partage pas ton admiration inconditionnelle ? Si oui je commenterai ses propos au sujet du référendum, sinon inutile de te faire du mal pour rien.

Désolé, mais le seul avec qui je partage mon admiration inconditionnelle, c'est moi et le gigantesque narcissisme caractérisant ma carcasse bien aimée.

Je ne vois pas comment tu pourrais faire du mal à ma carcasse.

Alors, comme disait l'autre, tu peux y aller, je t'écoute. Car on ne lit qu'avec les oreilles ...

.

[baptiste]

Quand à Onfray, es tu capable de discuter ses paroles avec quelqu’un qui ne partage pas ton admiration inconditionnelle ? Si oui je commenterai ses propos au sujet du référendum, sinon inutile de te faire du mal pour rien.

Désolé, mais le seul avec qui je partage mon admiration inconditionnelle, c'est moi et le gigantesque narcissisme caractérisant ma carcasse bien aimée.

Je ne vois pas comment tu pourrais faire du mal à ma carcasse.

Alors, comme disait l'autre, tu peux y aller, je t'écoute. Car on ne lit qu'avec les oreilles ...

.

Onfray détient une vérité et cherche dans l’actualité tout ce qui pourrait conforter cette vérité en excluant ce qui la contredit, c’est un polémiste. Il va dans l’actualité, trouve une situation qui justifie son propos, situation qu’il isole totalement de son contexte, crie au viol du peuple par l’état.

Dans le cas que tu cites, il a juste oublié une détail, il s’agissait d’une référendum européen pas d’un référendum français et approuvé majoritairement par les autres « peuples » européens. Le « peuple » français a-t-il seul le pouvoir de décision pour le reste des Européens ?

Que fallait-il faire ? Il n’en dit mot, puisque cela contredirait son discours. Que pouvions nous faire. Fallait-il sortir de l’Europe puisque les autres voulaient avancer ? Ben monsieur, là ,il ne dit rien, silence. Pourquoi ? Parce qu’il s’en moque, ce qui compte c’est justifier cette « vérité » qu’il enseigne urbi et orbi : le peuple victime d’un état spoliateur.

Il y a eut un autre cas semblable, dans lequel là il s’est carrément ridiculisé, lorsqu’il a pris la défense de Jean-Marie Chauvet, le découvreur de la grotte du même nom. Parce que Chauvet s’était présenté à lui en victime de l’état spoliateur et que c’était donc une illustration de cette vérité qu’il défend urbi et orbi, ce dernier n’avait pas cherché à vérifier quoi que ce soit et avait écrit un article virulent contre l’état « Pot de terre contre pot de fer ». Malheureusement après l’avoir publié certains lui ont montré qu’il s’était fait mener en bateau par Chauvet qui n’avait en fait rien d’une innocente victime mais était plutôt un petit malhonnête avide d’argent.


https://www.ledauphine.com/ardeche/2014/01/07/grotte-chauvet-michel-onfray-trompe-par-les-trois-decouvreurs

J’aurais encore d’autres exemples sur la méthodologie onfrayiene : je possède jusqu’à en être possédé une vérité. Tout ce qui est conforme à mon discours est vérité, aucun doute n’est permis.

Ma question ne concerne pas Onfray mais ton discours à toi. Comment peux-tu « en même temps » vanter les mérites du discours scientifique et celui d’Onfray qui l’anti méthode scientifique par excellence.

[Kercos]

Dans le cas que tu cites, il a juste oublié une détail, il s’agissait d’une référendum européen pas d’un référendum français et approuvé majoritairement par les autres « peuples » européens. Le « peuple » français a-t-il seul le pouvoir de décision pour le reste des Européens ?

Détail ? ...Tu vas vraiment trop loin sur l'interprétation..ça frise la anipulation...La page de wiki est assez bien foutue sur l'arnaque:
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_fran%C3%A7ais_sur_le_trait%C3%A9_%C3%A9tablissant_une_Constitution_pour_l%27Europe

"""Juridiquement, si l'un des 25 pays ne ratifie pas le traité, celui-ci ne peut pas entrer en vigueur. Les gouvernements européens ont alors le choix entre rester au traité de Nice, renégocier un nouveau traité constitutionnel ou une voie médiane, celle de l'adoption à l'unanimité de certaines mesures du traité constitutionnel, comme la présidence du Conseil européen ou le ministre des affaires étrangères commun, qui nécessiteraient également un processus de ratification.

Deux jours après le référendum français, le 1er juin 2005, les électeurs des Pays-Bas refusaient eux aussi par référendum cette constitution.

À la suite de la victoire du non, le Premier ministre Dominique de Villepin a changé le Secrétariat général à la coopération internationale en Secrétariat général des affaires européennes (SGAE), et a instauré un comité interministériel sur l'Europe (décret du 17 octobre 2005).
Reformulation du texte dans le traité de Lisbonne

À la suite du rejet de la Constitution, les gouvernements européens (réunis en conférence intergouvernementale) ont préparé en 2007 le traité de Lisbonne, reprenant les principaux éléments du projet de constitution. Valéry Giscard d'Estaing a déclaré, concernant le traité de Lisbonne : « Ils sont partis du texte du traité constitutionnel, dont ils ont fait éclater les éléments, un par un, en les renvoyant, par voie d'amendements aux deux traités existants de Rome (1957) et de Maastricht (1992). (…) La conclusion vient d'elle-même à l'esprit. Dans le traité de Lisbonne, rédigé exclusivement à partir du projet de traité constitutionnel, les outils sont exactement les mêmes. Seul l'ordre a été changé dans la boîte à outils. La boîte, elle-même, a été redécorée, en utilisant un modèle ancien, qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l'on cherche »15.

Le gouvernement français, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, n'a pas proposé de nouveau référendum à ses citoyens au motif que ce nouveau traité n'est pas une Constitution européenne16. Une révision de la Constitution française, effectuée par la voie du Congrès le 4 février 2008 au château de Versailles17, a permis la ratification du traité lui-même par la voie parlementaire le 8 février18.
Intentions de vote ultérieures
Selon un sondage Ifop réalisé en mai 2015, si la question du référendum de 2005 était reposée, les Français voteraient « non » pour 62 % d'entre eux, « soit sept points de plus qu'en 2005 »19. Une enquête du même institut conduite quatre ans plus tard fait état de 54 % de « non »20. """""""""""""

[Bergame]

Ce référendum est le meilleur exemple de l'existence de deux conceptions de la "démocratie" : La démocratie par les valeurs, et la démocratie par la procédure.
Pour des gens comme hks ou baptiste, la "démocratie", c'est un régime qui promeut la paix, la prospérité et la liberté individuelle. Et puisque que ce sont également les valeurs de l'UE, ils sont prêts à sacrifier les démocraties nationales au bénéfice de l'Europe. Du reste, et plus ou moins consciemment, c'est ce qu'ils souhaitent et attendent : La dilution des polities nationales dans un ensemble européen plus large.

Mais cette "démocratie par les valeurs" fait fi de ce que pensent les individus, les citoyens. La preuve : Même quand ils s'expriment majoritairement "contre", on passe outre. Et on le justifie ! Et on continue à appeler cela "démocratie" !

Comment cela peut-il être justifiable ? Uniquement si l'on part du principe qu'on sait déjà ce que les citoyens veulent, attendent, désirent, sans même avoir besoin de leur demander. Et même que, parfois, ils sont suffisamment stupides, ces citoyens, pour s'exprimer à l'encontre de ce qu'ils souhaitent vraiment, profondément.
Or, que veulent-ils, profondément ? La paix, la prospérité, et la liberté individuelle. C'est là où l'universalisme humaniste entre en contradiction avec la procédure démocratique : Lorsqu'on présuppose que tous les hommes veulent paix, prospérité, et liberté, alors on n'a plus rien besoin de leur demander quoi que ce soit -on le sait déjà. Les sondages, les référendums, même les votes et les suffrages deviennent inutiles, voire égarants.

Cette "démocratie par les valeurs" désigne donc un régime politique qui prétend faire le bonheur des citoyens y compris contre leur volonté exprimée. Elle ressemble en fait étrangement à une dictature.

[alain]

Démocratie ou autres systèmes il y a toujours une constante : l' élite qui représente le peuple.
En démocratie cette élite a peur que le peuple prenne - majoritairement - les mauvaises décisions.
L' élite ne fait pas confiance au peuple. Et en démocratie ?...
Coluche avait bien résumé l' affaire : d' un côté c' est : Tais toi ! et de l' autre côté : Cause toujours ...

Pas confiance au peuple ...
Ne pas confondre le peuple et la foule.
Mais ...

La question est : est ce justifié ?

Ça me paraît très compliqué de répondre à cette question.

Elle sous entend d'ailleurs qu' on ne fait toujours pas confiance au peuple.

Ou nous conduirait une véritable démocratie ? Ce serait donner le pouvoir au peuple. Pourquoi pas. Qui donc y croit réellement, parmi les élus ?

Cependant, tout autre système fonctionne aussi avec une élite.
Sauf que dans les systèmes totalitaires l' élite ne tient pas compte du tout de l' avis du peuple. Et en démocratie ? ...

Une bonne façon de se faire une idée c' est de comparer entre eux tous les systèmes existants, tous imparfaits, et de voir comment s' en sort le pays, le pouvoir d' achat des citoyens, le respect des règles...etc

Et donc pour vous, y aurait il - ou y a t' il - un système moins imparfait que la démocratie ?

[Saint-Ex]

Onfray détient une vérité et cherche dans l’actualité tout ce qui pourrait conforter cette vérité en excluant ce qui la contredit, c’est un polémiste. Il va dans l’actualité, trouve une situation qui justifie son propos, situation qu’il isole totalement de son contexte, crie au viol du peuple par l’état.

Dans le cas que tu cites, il a juste oublié une détail, il s’agissait d’une référendum européen pas d’un référendum français et approuvé majoritairement par les autres « peuples » européens. Le « peuple » français a-t-il seul le pouvoir de décision pour le reste des Européens ?

Que fallait-il faire ? Il n’en dit mot, puisque cela contredirait son discours. Que pouvions nous faire. Fallait-il sortir de l’Europe puisque les autres voulaient avancer ? Ben monsieur, là ,il ne dit rien, silence. Pourquoi ? Parce qu’il s’en moque, ce qui compte c’est justifier cette « vérité » qu’il enseigne urbi et orbi : le peuple victime d’un état spoliateur.

Il y a eut un autre cas semblable, dans lequel là il s’est carrément ridiculisé, lorsqu’il a pris la défense de Jean-Marie Chauvet, le découvreur de la grotte du même nom. Parce que Chauvet s’était présenté à lui en victime de l’état spoliateur et que c’était donc une illustration de cette vérité qu’il défend urbi et orbi, ce dernier n’avait pas cherché à vérifier quoi que ce soit et avait écrit un article virulent contre l’état « Pot de terre contre pot de fer ». Malheureusement après l’avoir publié certains lui ont montré qu’il s’était fait mener en bateau par Chauvet qui n’avait en fait rien d’une innocente victime mais était plutôt un petit malhonnête avide d’argent.


https://www.ledauphine.com/ardeche/2014/01/07/grotte-chauvet-michel-onfray-trompe-par-les-trois-decouvreurs

J’aurais encore d’autres exemples sur la méthodologie onfrayiene : je possède jusqu’à en être possédé une vérité. Tout ce qui est conforme à mon discours est vérité, aucun doute n’est permis.

Ma question ne concerne pas Onfray mais ton discours à toi. Comment peux-tu « en même temps » vanter les mérites du discours scientifique et celui d’Onfray qui l’anti méthode scientifique par excellence.

Je connais Michel Onfray depuis 35 ans. Je sais de quelle extrême pauvreté il a émergé. Ce que j'admirerais en lui, c'est que la philosophie ne lui a pas monté à la tête au point de lui faire oublier ses origines. Il est foncièrement du côté des Français les plus démunis, les plus faibles, les plus délaissés. Très jeune, il les a vus se faire insulter, méprisé, exploités jusqu'à la corde. Son succès, sa position, sa richesse n'a pas réussi à le faire changer de cap. Sa philosophie le prouve à travers ses 150 livres. Politiquement, il est de la gauche qui a fait sortir les enfants des mines de charbon. Il n'est pas de cette gauche de la politicaillerie française qui est en réalité de droite.

Le tapis rouge qu'on lui a déroulé sous les pieds à la sortie de l'université, ça a été un voyage de plusieurs années en Allemagne pour étudier l'allemand et se frotter à la philosophie allemande doublé d'un voyages de plusieurs années aussi en Angleterre et aux États-Unis pour étudier l'anglais et se frotter à la philosophie anglo-saxonne, avec une bourse à faire rêver les nantis eux-mêmes .. Il a préféré un modeste poste de professeur de philosophie dans un lycée technique ..

Par la suite, le succès de librairie aidant, il a quitté l'Éducation nationale pour fonder l'Université populaire de Caen, où avec une équipe d'une vingtaine de professeurs, il a enseigné gratuitement la philosophie à des milliers de gens venus de toutes les couches de la société française et a publié un podcast de ses cours, qui ont été écoutés régulièrement par des millions de français.

Lorsqu'on l'a jeté comme un malpropre de la télévision d'État à cause de ses pensées anti-Macron, il a fondé sa revue politique Front Populaire.

Je ferais une pause pour te suggérer de te procurer deux ou trois numéros de Front Populaire comme tu m'as suggéré de me procurer La fin de l'exception humaine de Jean-Marie Schaeffer, que je viens de recevoir de France et que je vais lire avec intérêt. (Je lis toujours ce que me propose de lire ceux avec qui je discute sur les forums.) Si tu lis Front Populaire, tu verras qu'il n'y a pas que Michel Onfray qui s'y exprime. Il y a aussi et surtout des démocrates conséquents venus de gauche, de droite, de nulle part et d'ailleurs et qui se recrutent dans toutes les couches de la société française. Les articles de Front populaire sont rédigés par des militaires, des philosophes, des chefs d'entreprise, des députés, des gens de la rue, des commerçants, des médecins, des artisans, des infirmières, des journaliste, des diplomates, des mères de famille, des gilets jaunes, des magistrats, des religieux, des psychiatres, etc. Le fond de ces articles, c'est un éclairage porté sur l'état d'une France devenue suzeraine d'une Europe sans tête sur le modèle de ces poulets qu'on décapitait pour rire de les voir courir partout en imbéciles parfaits.

Cela dit, et à propos du refus de voter de la part de 50 % des Français, Onfray compris, Kercos viens de te montrer le site Wikipédia d'où j'ai extrait plus haut le texte de mon argumentation, que je replace ci-desous à ton attention :

«Le référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe (aussi appelé traité de Rome II ou traité de Rome de 2004) a lieu le 29 mai 2005. La question posée aux électeurs a été : "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une constitution pour l'Europe ?".  
Il s'agit du troisième référendum sur un traité européen, après ceux de 1972 et de 1992, mais c'est le premier à être rejeté : en effet, le « non » recueille 54,68 % des suffrages exprimés, soit 2 641 238 voix de plus que le « oui ».
Ce résultat surprend les commentateurs politiques, les partisans du "oui" ayant bénéficié de 71 % des interventions dans les médias télévisés entre le 1er janvier et le 31 mars 20052, à l'opposé des opinions exprimées sur Internet, majoritairement favorables au "non".
La réponse négative au référendum, jointe à celle des Pays-Bas, scelle le sort du traité. Mais un nouveau traité, le traité de Lisbonne, est créé pour remplacer ce traité constitutionnel. Il reprend la majorité des changements qui se trouvaient dans le traité constitutionnel, mais sous forme d'amendements. Son principe est arrêté le 23 juin 2007 lors du Conseil européen de Bruxelles et son texte approuvé par le Conseil européen de Lisbonne le 19 octobre 2007.»

Ma question ne concerne pas Onfray mais ton discours à toi. Comment peux-tu « en même temps » vanter les mérites du discours scientifique et celui d’Onfray qui l’anti méthode scientifique par excellence.

Avant d'avancer cet argument, as-tu lu Féérie anatomique, de Michel Onfray ? Surtout le passage où il parle du clonage de cellules humaines omnipotentes destinées à produire des organes pouvant se greffer à l'Homme avec moins de risque de rejet ? Et où il critique en parallèle la composition des comités de bioéthique français, où ne siège aucun athée et défenseur des sciences du vivant?

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[Saint-Ex]

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À bergame et Alain :

Je connais un pays où tout le monde, du plus faible au plus puissant, du plus petit au plus grand et du plus pauvre au plus riche sait exactement ce qu'est la démocratie ...

Je ne me fais cependant pas d'illusion, sur Digression, je suis en France, et pas dans ce pays où tout le monde, du plus faible au plus puissant, du plus petit au plus grand et du plus pauvre au plus riche sait exactement ce qu'est la démocratie.

Je sais l'effort de parler de cette démocratie aux Français. J'ai tenté la chose pendant deux ans sur Front Populaire. En vain.

Cela dit, ça m'amuse et me plaît vraiment de reprendre ici ma nationalité française, tout en me disant, et je souhaite que vous n'en preniez pas ombrage, amis français, car je parle surtout des politiciens français et pas de vous, tout en me disant, donc, que je me vois comme un Gibi portant son regard sur les Chadocks.

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[alain]

Bonne année 2024

[Saint-Ex]

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Bonne Année et Joyeux Renouveau Solaire !

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[Bergame]

Très belle année à tous !

[baptiste]

Ma question ne concerne pas Onfray mais ton discours à toi. Comment peux-tu « en même temps » vanter les mérites du discours scientifique et celui d’Onfray qui l’anti méthode scientifique par excellence.

Avant d'avancer cet argument, as-tu lu Féérie anatomique, de Michel Onfray ? Surtout le passage où il parle du clonage de cellules humaines omnipotentes destinées à produire des organes pouvant se greffer à l'Homme avec moins de risque de rejet ? Et où il critique en parallèle la composition des comités de bioéthique français, où ne siège aucun athée et défenseur des sciences du vivant?

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Onfray c’est Onfray, ce que je ne comprends pas c’est le fait que tu valorises de la même manière le discours scientifiques et celui d’Onfray.

Ce qui fait la valeur du discours scientifique c'est que chaque terme est critiqué, pesé, justifié. La ou les hypothèses émises font toujours l’objet d'une analyse et d’un consensus entre plusieurs chercheurs.

Le discours d’Onfray, dans le cas dont on discute « le peuple c’est celui sur lequel s’exerce le pouvoir » est une proposition reprise du XVIII siècle, c’est une affirmation pas une hypothèse. Cette  définition est censée fonder le sens du mot peuple en s’appuyant exclusivement sur le sens du mot « pouvoir ».

Qu’en est-il du sens du mot « pouvoir » ? A-t-il un sens indubitable, ce mot sur lequel tout repose, possède-t-il un sens clair et sans ambiguïté ?  Non. Est ce que cela le préoccupe? Non.

Il utilise le mot « pouvoir « comme la quasi totalité de la philosophie politique pour qui le rapport politique se définit comme rapport entre gouvernants et gouvernés, lequel à son tour s’analyse en termes de commandement et d’obéissance, et finalement de domination. Mais est-ce l’unique sens possible du mot pouvoir?  

Camus a critiqué cette proposition. Arendt aussi a soutenu que non, après les expériences totalitaires elle dit qu’il s’agit d’une interprétation falsifiée et falsifiante  du pouvoir.

« L’événement totalitaire a manifestement pulvérisé nos catégories morales, ainsi que nos critères de jugements moraux »  Arendt

« Le règne de la pure violence s’instaure quand le pouvoir commence à se perdre » Arendt

« La violence peut détruire le pouvoir, elle est parfaitement incapable de le créer » Arendt

Onfray connaît la position de Camus puisqu’il a écrit un livre sur cet auteur, celle d’Arendt aussi vraisemblablement, comment se fait-il qu’il les ignore lorsqu’il propose sa définition ?  Comment l’emploi d’un mot dans un sens falsifiant peut-il définir un autre mot ?

L'insoutenable légéreté de M Onfray.


Bonne année à tous

[baptiste]

Le gouvernement français, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, n'a pas proposé de nouveau référendum à ses citoyens au motif que ce nouveau traité n'est pas une Constitution européenne16. Une révision de la Constitution française, effectuée par la voie du Congrès le 4 février 2008 au château de Versailles17, a permis la ratification du traité lui-même par la voie parlementaire le 8 février18.
Intentions de vote ultérieures
Selon un sondage Ifop réalisé en mai 2015, si la question du référendum de 2005 était reposée, les Français voteraient « non » pour 62 % d'entre eux, « soit sept points de plus qu'en 2005 »19. Une enquête du même institut conduite quatre ans plus tard fait état de 54 % de « non »20. """""""""""""

Donc si je lis bien en 2005 les Français ont voté à 54 % pour le non et auraient voté de même à 62 % 4 ans plus tard et à nouveau à 54 % en 2015. Les Anglais en 2016 ont voté à 52 % pour le Brexit, il est entré en vigueur en 2022 et moins de deux ans plus tard ils pensaient à 63 % que c’est finalement la source de tous leurs problèmes. De même le dernier sondage donne 63 % des Français favorables à l’Europe parce qu’elle apporte la paix.

A quel moment elle s’exprime « la volonté du peuple » indépassable ? La « volonté variable du peuple »est-elle l’expression d’une vérité ?

Juste pour remettre l’église au milieu du village. Le processus électoral, dans le monde réel bien entendu, n’a pas pour objectif de découvrir la « parole sacrée du peuple », il a pour objectif de clore à intervalle régulier un débat qui doit être en permanence possible en démocratie.

Y-a-t-il eut des actes illégaux ou anti constitutionnels? Non, alors je ne vois pas l’intérêt de poursuivre cette discussion sur des événements vieux de 20 ans, excuse moi du propos mais comme disait Chirac, « Ça m’en touche une sans faire bouger l’autre » ce qui serait plus intéressant c’est que tu me dises en quoi ce traité était à tes yeux ni fait ni à faire.

[baptiste]

Or, que veulent-ils, profondément ? La paix, la prospérité, et la liberté individuelle. C'est là où l'universalisme humaniste entre en contradiction avec la procédure démocratique : Lorsqu'on présuppose que tous les hommes veulent paix, prospérité, et liberté, alors on n'a plus rien besoin de leur demander quoi que ce soit -on le sait déjà. Les sondages, les référendums, même les votes et les suffrages deviennent inutiles, voire égarants.

Cette "démocratie par les valeurs" désigne donc un régime politique qui prétend faire le bonheur des citoyens y compris contre leur volonté exprimée. Elle ressemble en fait étrangement à une dictature.

Le référendum de 2005 était-il une référendum pour ou contre l'appartenance de la France à une Europe politique? Ai-je loupé quelque chose?

Pourquoi faut-il que tu fasses toujours un procès en sorcellerie à partir de nos supposés intentions ? La démocratie est un moyen pas une fin, la paix est une fin, le premier bien des hommes, celui que majoritairement ils souhaitent. Si je ne suis pas dupe de la générosité des puissants, je ne suis pas non plus dupe de la « sagesse du peuple » encore moins de celle « de la foule ». Toi même qui soutenait le mouvement des GJ à ses débuts a fini par retourner ta veste, puis-je en déduire que tu défends « la volonté du peuple » en théorie mais que lorsqu'elle s'exprime tu la condamnes ?

Faire le bonheur des peuples cela a été la finalité de bien des régimes politiques s’appuyant sur de pur fantasmes idéologiques soutenus par nombre de « philosophes », le premier de ces fantasmes c’est que l’homme existerait, hors il n’en est rien et cela nous le savons maintenant.

La liberté est le concept le plus complexe à définir mais cela n’arrêtera jamais les polémistes prêts à le mettre à toutes les sauces, même les plus indigestes. La liberté c’est d’abord la possibilité donnée aux hommes d’être simplement humains. Croire en l’existence de « Dieu » ou celle du « peuple », croire aux lendemains qui chantent ou pleurer face à un avenir apocalyptique. La liberté c’est certes la capacité à se raconter de belles histoires à dormir debout mais c’est aussi la reconnaissance de la réalité de nos différences, la reconnaissance de la diversité des finalités, des croyances... et la république c’est le cadre qui permet de gérer ces différences sans déclencher « la guerre de tous contre tous ».

Sans présupposer quoi que ce soit, on peut simplement constater que ceux sont les partisans de la révolution qui disent qu’ils feraient le bonheur du peuple, bien entendu si on leur laissait le pouvoir de nous mettre au pas de leurs idéologies.

[Kercos]

On ne peut pas se prévaloir à la fois du concept démocratie, (auberge espagnole s'il en est), dont le seul invariant ostentatoirement surexposé est le "suffrage universel", .....et relativiser cet outil quand ça ne fonctionne plus suivant les intérets d'une minorité.
Le non à l'europe ne signifiait en rien un désir de sortie de l'union (du moins pour une majorité du non), mais un refus de valider une recette indigeste.....Dans ces cas là, on modifie la recette, on n'arnaque pas les clients.

[alain]

Si j' ai bien compris c' est une Europe libérale, une Europe de la finance, que la majorité des citoyens refusaient. Pas une Europe sociale.
Bon ...

[Kercos]

Si j' ai bien compris c' est une Europe libérale, une Europe de la finance, que la majorité des citoyens refusaient. Pas une Europe sociale.
Bon ...

On peut le résumer comme ça. C'est aussi un problème structurel. Il y a un terme (qui m'échappe) pour désigner les transferts de pouvoir....L'intéret des lobbistes et de la finance c'est de faire remonter le choix des décisions vers le haut...alors que ces décisions devraient etre prises au plus bas (le terme c'est subsidiarité).

[Saint-Ex]

Ma question ne concerne pas Onfray mais ton discours à toi. Comment peux-tu « en même temps » vanter les mérites du discours scientifique et celui d’Onfray qui l’anti méthode scientifique par excellence.

Avant d'avancer cet argument, as-tu lu Féérie anatomique, de Michel Onfray ? Surtout le passage où il parle du clonage de cellules humaines omnipotentes destinées à produire des organes pouvant se greffer à l'Homme avec moins de risque de rejet ? Et où il critique en parallèle la composition des comités de bioéthique français, où ne siège aucun athée et défenseur des sciences du vivant?

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Onfray c’est Onfray, ce que je ne comprends pas c’est le fait que tu valorises de la même manière le discours scientifiques et celui d’Onfray.

Ce qui fait la valeur du discours scientifique c'est que chaque terme est critiqué, pesé, justifié. La ou les hypothèses émises font toujours l’objet d'une analyse et d’un consensus entre plusieurs chercheurs.

Le discours d’Onfray, dans le cas dont on discute « le peuple c’est celui sur lequel s’exerce le pouvoir » est une proposition reprise du XVIII siècle, c’est une affirmation pas une hypothèse. Cette  définition est censée fonder le sens du mot peuple en s’appuyant exclusivement sur le sens du mot « pouvoir ».

Qu’en est-il du sens du mot « pouvoir » ? A-t-il un sens indubitable, ce mot sur lequel tout repose, possède-t-il un sens clair et sans ambiguïté ?  Non. Est ce que cela le préoccupe? Non.

Il utilise le mot « pouvoir « comme la quasi totalité de la philosophie politique pour qui le rapport politique se définit comme rapport entre gouvernants et gouvernés, lequel à son tour s’analyse en termes de commandement et d’obéissance, et finalement de domination. Mais est-ce l’unique sens possible du mot pouvoir?  

Camus a critiqué cette proposition. Arendt aussi a soutenu que non, après les expériences totalitaires elle dit qu’il s’agit d’une interprétation falsifiée et falsifiante  du pouvoir.

« L’événement totalitaire a manifestement pulvérisé nos catégories morales, ainsi que nos critères de jugements moraux »  Arendt

« Le règne de la pure violence s’instaure quand le pouvoir commence à se perdre » Arendt

« La violence peut détruire le pouvoir, elle est parfaitement incapable de le créer » Arendt

Onfray connaît la position de Camus puisqu’il a écrit un livre sur cet auteur, celle d’Arendt aussi vraisemblablement, comment se fait-il qu’il les ignore lorsqu’il propose sa définition ?  Comment l’emploi d’un mot dans un sens falsifiant peut-il définir un autre mot ?

L'insoutenable légéreté de M Onfray.

Bonne année à tous

Tu intellectualises trop !

Tu intellectualises tellement que

tu ne sais plus qui déclare la guerre et qui la fait ;
tu ne sais plus qui détermine l'impôt et qui le paie ;
tu ne sais plus qui crée le code de la route et qui le respecte ;
tu ne sais plus qui possède son entreprise et qui y travaille ;
tu ne sais plus qui gouverne le flux pétrolier et qui met de l'essence dans sa voiture pour rouler ;
tu ne sais plus qui se déplace en biréacteur privé et qui prend l'autobus ou l'avion charter ;
tu ne sais plus qui va déjeuner à La Tour d'Argent et qui va se nourrir chez McDonald's ;
tu ne sais plus qui légifère et qui obéit à la loi.

et tu n'as pas entendu Onfray dire à Moix :
«Vous exercez le pouvoir permis par la place que vous occupez sur ce plateau de télévision, place qu'on m'a offerte et que j'ai refusée»,
ce à quoi Ruquier a indiqué que c'était vrai.

Et tu n'as surtout pas vu le principe de la trahison du pouvoir par ceux sur lequel il s'exerce, trahison dont parle Camus et Arendt et dont je te parle depuis le début.

La trahison d'Onfray, c'est Front Populaire.

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[Bergame]

Si j' ai bien compris c' est une Europe libérale, une Europe de la finance, que la majorité des citoyens refusaient. Pas une Europe sociale.
Bon ...

On peut le résumer  comme ça. C'est aussi un problème structurel. Il y a un terme (qui m'échappe) pour désigner les transferts de pouvoir....L'intéret des lobbistes et de la finance c'est de faire remonter le choix des décisions vers le haut...alors que ces décisions devraient etre prises au plus bas (le terme c'est subsidiarité).

Alors, attention : Les européanistes te répondront que, justement, le principe de subsidiarité, en la matière, joue à plein. Mais précisément, c'est éventuellement ce point qui pose problème.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'intégration européenne s'est faite, et se fait, très différemment sur le versant économique et sur le versant social. La Commission a deux missions : Paix et prospérité en Europe. Par conséquent tout ce qui -au regard de l'orthodoxie économique- favorise la prospérité relève du périmètre de Bruxelles. En revanche, ce qui relève du social relève de la responsabilité des Etats membres => Subsidiarité.
Il y a d'ailleurs une bonne raison à cela, reconnaissons-le : La politique sociale est conditionnée aux décisions en matière de redistribution fiscale. Et l'UE ne prélève pas directement d'impôts. Donc Bruxelles ne peut pas avoir de politique sociale, autre que celle découlant d'un éventuel consensus entre les états-membres.

Et là, il y a un 2d point à prendre en compte, c'est la difficulté à trouver consensus quant à ce que Sharpf (*) appelait "l'intégration positive". Il a été, et il est, plus facile pour les Etats-membres de s'accorder sur les éléments de l'"intégration négative" : Supprimer les barrières nationales à la libre circulation des biens, des services, des capitaux et des hommes au sein de l'Union. En revanche, trouver un consensus sur des éléments à bâtir tels que la régulation du marché, les politiques fiscales et sociales, l'harmonisation des législations, etc. est plus compliqué.
En somme, lorsqu'on est plusieurs décisionnaires, il est plus facile de s'accorder à détruire plutôt qu'à construire. Hé ! ça coûte moins cher.

Et toutefois, tout cela étant dit, et même si l'Europe est d'abord orientée vers la garantie des libertés, il faut aussi lui reconnaître qu'elle oeuvre beaucoup à la protection des consommateurs. Pas tellement des salariés, ni des nécessiteux, mais des consommateurs.

(*) Fritz Scharpf, Gouverner l'Europe

[Bergame]

Baptiste, ça part un peu dans tous les sens, mais je relève au moins un point d'accord :

Or, que veulent-ils, profondément ? La paix, la prospérité, et la liberté individuelle. C'est là où l'universalisme humaniste entre en contradiction avec la procédure démocratique : Lorsqu'on présuppose que tous les hommes veulent paix, prospérité, et liberté, alors on n'a plus rien besoin de leur demander quoi que ce soit -on le sait déjà.

La démocratie est un moyen pas une fin, la paix est une fin, le premier bien des hommes, celui que majoritairement ils souhaitent.

Nous sommes donc d'accord : Si tu sais déjà ce que les hommes souhaitent en majorité, alors il n'y a pas besoin de leur demander.

Ce qu'il te reste juste encore à accepter, c'est que cette connaissance est, en fait, une croyance : Tu n'es pas télépathe, et ne peux pas savoir ce que les hommes souhaitent en majorité, aussi longtemps que tu ne leur as pas demandé. Tu crois savoir -et c'est très différent.

Mais cela, il te sera bien difficile de l'accepter, puisqu'il te faudrait alors admettre que tes convictions politiques reposent sur des croyances.
Autrement dit :

Sans présupposer quoi que ce soit, on peut simplement constater que ceux sont les partisans de la révolution qui disent qu’ils feraient le bonheur du peuple, bien entendu si on leur laissait le pouvoir de nous mettre au pas de leurs idéologies.

L'"idéologie", c'est toujours la croyance de l'Autre, n'est-ce pas ? Pourtant, la tienne consiste bien à prétendre faire le bonheur des hommes y compris malgré eux.

La démocratie comme procédure implique, au contraire, que la démocratie est agnostique en matière de croyances, de valeurs, et d'idéologies. Puisque la procédure démocratique consiste justement à demander aux citoyens ce qu'ils souhaitent, majoritairement.

[Kercos]

Si j' ai bien compris c' est une Europe libérale, une Europe de la finance, que la majorité des citoyens refusaient. Pas une Europe sociale.
Bon ...

On peut le résumer  comme ça. C'est aussi un problème structurel. Il y a un terme (qui m'échappe) pour désigner les transferts de pouvoir....L'intéret des lobbistes et de la finance c'est de faire remonter le choix des décisions vers le haut...alors que ces décisions devraient etre prises au plus bas (le terme c'est subsidiarité).

Alors, attention : Les européanistes te répondront que, justement, le principe de subsidiarité, en la matière, joue à plein. Mais précisément, c'est éventuellement ce point qui pose problème.

Le terme "subsidiarité" est inscrit dans la constitution et permet de faire ce ce qu'on veut puisqu'il y a 2 concept de subsidiarité : Montante ou Descendante :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9
Comme on le voit ce terme a double sens pose problème:

""""""""""""""La subsidiarité peut être :

   descendante : délégation ou attribution de pouvoirs vers un échelon plus petit, on parle alors de dévolution ou décentralisation. Concrètement, lors d'une subsidiarité descendante, c'est l'échelon supérieur qui décide qui doit connaître quelle question.
   ascendante : attribution de pouvoirs vers une entité plus vaste, on parle alors de fédération ou, entre pays, de supranationalité. Concrètement, lors d'une subsidiarité ascendante, c'est l'échelon inférieur qui décide qui doit connaître quelle question.

[réf. nécessaire]

Trouvant son origine dans la doctrine sociale de l'Église catholique1, la notion de subsidiarité descendante[citation nécessaire] est devenue l'un des mots d'ordre de l'Union européenne.

Ce principe de subsidiarité descendante est clairement inscrit tant dans le droit 2 que dans le discours européen[citation nécessaire]. La mise en application et le contrôle de la mise en œuvre de ce principe de subsidiarité descendante sont en revanche des questions légitimes[Selon qui ?], mais ouvertes à ce jour[Quand ?]. """""""""""""""""""

Comme on le voit ci dessous, les termes des traités sont carrément vagues et ambigües pour leur faire dire ce que l'on veut:
"""". Dans le cadre des compétences concurrentes entre l'Union européenne et les États membres, l'Union européenne est compétente lorsqu'il est incontestable que l'action de la Communauté apparaît comme plus efficace qu'une action menée par une instance plus locale. Il s'agit alors de définir sur quels critères on déclarera quelque chose d'incontestable.

Le principe de subsidiarité se trouve désormais au paragraphe 3 de l'article 5 du Traité sur l'Union européenne : « En vertu du principe de subsidiarité, dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive, l'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union ». """""""""

[hks]

Puisque la procédure démocratique consiste justement à demander aux citoyens ce qu'ils souhaitent, majoritairement.

On (qui "on"?) demande surtout in fine d'acquiescer à une procédure.

Il y a  là l'exercice d'un conventionnel coutumier qui n'a pas de légitimité  autre que celle d'une habitude estimée pratique et praticable.

Dans les faits cette procédure enregistre une volonté partielle (sauf cas d'unanimité).
Cette volonté partielle est dotée (par convention ) d'un pouvoir (effectif) d'une partie sur une ou plusieurs autres.
Je ne vois pas en quoi cela diffère d'autres dits "systèmes politiques" visant au pouvoir faire
et pouvoir "faire-faire" ( aristocratique, censitaire , monarchique ).

Nous n'y avons pas l'expression d'une supposée "volonté générale".
Nous demeurons en l'état des chose avec des oppositions conflictuelles plus où moins exprimées tant qu'elles sont exprimables.
C'est pourquoi je trouve le critère retenu insuffisant.

Est- il suffisant pour s'arranger d'un conflit permanent ?

Manifestement pas. S'il y a conflits et en démocratie ils s'expriment,
le couperet du calcul ne les résout pas, pas à priori.
L'invocation, quasi sacramentalle légitimise la force dans un conflit qui n'a pas été résolu par d'autres moyens.
L'exercice de la force étant largement le propre de régimes non démocratiques, il va bien falloir distinguer un propre de "la démocratie",
un propre qui ne soit pas la force.

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[alain]

Dans notre démocratie actuelle, en France, si le but de celle ci est de demander aux citoyens de décider de ce qu' ils souhaitent,  par un vote majoritaire ... force est de constater que ce n' est pas du tout comme ça que cela se passe.
Il faudrait, pour être en accord avec les principes de la démocratie, une succession de référendums. Je ne vois pas comment faire autrement.
Ce qui n' est jamais le cas.
Ce sont les " èlus ", les représentants du peuple, à l' assemblée, qui décident donc pour le peuple.
Et même ainsi, ça ne marche pas vraiment non plus puisque le 49/3 n' a jamais autant servi au pouvoir actuel pour faire passer ses décrets.

[Saint-Ex]

Dans notre démocratie actuelle, en France, si le but de celle ci est de demander aux citoyens de décider de ce qu' ils souhaitent,  par un vote majoritaire ... force est de constater que ce n' est pas du tout comme ça que cela se passe.
Il faudrait, pour être en accord avec les principes de la démocratie, une succession de référendums. Je ne vois pas comment faire autrement.
Ce qui n' est jamais le cas.
Ce sont les " èlus ", les représentants du peuple, à l' assemblée, qui décident donc pour le peuple.
Et même ainsi, ça ne marche pas vraiment non plus puisque le 49/3 n' a jamais autant servi au pouvoir actuel pour faire passer ses décrets.

Je vais me répéter, mais tant pis.

Sur Digression, on parle de la France et c'est tout à fait normal, défendable, respectable, mais ce faisant on a tendance à ne pas trop savoir ce qu'est une démocratie qui se respecte absolument dans l'essence même de son principe, qui s'exprime comme suit.

«La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple».

Tout en étant conscient que

«Le peuple, c'est ceux sur qui s'exerce le pouvoir» après que ce peuple ait délégué son pouvoir à ceux qu'il charge de l'exercer sur lui.
>>> Dans la Monarchie Constitutionnelle où je vis, le paradoxe ne choque personne.

Et question démocratie, je l'ai déjà dit je suis bi-national franco-canadien, et j'ai expliqué comment fonctionnent les institutions démocratiques canadiennes, ne le prenez pas mal, amis, mais je préfère être un Sujet de Sa Majesté qu'un Citoyen de la République. Les Français qui immigrent au Canada ont d'ailleurs vite fait d'exprimer la même préférence que moi, sinon ils ne se précipiteraient pas sur la naturalisation canadienne, qui leur assure de ne jamais être renvoyés chez eux ...

Et puis, avec le réchaffement climatique, on a certes de terribles incendies de forêt, l'été (qui n'en a pas), mais l'hiver s'est raccourci de près de 2 mois cette années.

GO WEST YOUNG MAN !

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[Bergame]

On a compris, Saint-Ex !
Autre élément que tu ne cites pas à propos du Canada, c'est le coût de la vie, et en particulier du logement. Mais cela n'a sans doute pas grand-chose à voir avec la démocratie.

Il faudrait, pour être en accord avec les principes de la démocratie, une succession de référendums. Je ne vois pas comment faire autrement.

Absolument d'accord.

S'il y a conflits et en démocratie ils s'expriment, le couperet du calcul ne les résout pas, pas à priori. L'invocation, quasi sacramentalle légitimise la force dans un conflit qui n'a pas été résolu par d'autres moyens.

C'est vraiment de la rhétorique à la petite semelle, hks. Un régime dans lequel on demande leur avis aux citoyens, c'est la même chose pour toi qu'un régime dans lequel on leur impose des décisions par la force ? Avec toi, l'amour c'est la haine, et la mort c'est la vie.

Mais admettons donc. Alors comment préconises-tu de résoudre les divergences, les conflits ?

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