Re: La démocratie, donc

[baptiste]

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mais tu as une obligation minimum avant de prétendre le faire, c’est de lire,

Non, désolé, je ne lis intégralement dans le texte que ce qui me semble indispensable .
j'ai fait des choix.

.

Personne ne t'oblige à lire sauf l'honnêteté intellectuelle peut-être. Parce que personne non plus ne t'oblige à porter un jugement sur ce que tu n'as pas lu, mais si tu prétends le faire alors impose toi ce minimum. Le problème c'est que dans tes propos il n'a jamais été fait questions des propos de Schaeffer qui parle en philosophe ni de ses justifications mais d'une prétendue référence à une scientificité selon Popper.

Tu n'as parlé que de Popper malheureusement, comme beaucoup dont ceux que tu as cité , tu l'as mal compris . L’appel à Popper est trop souvent la manifestation d’une incompréhension fondamentale. Ce qui caractérise une théorie scientifique c’est d’abord le fait qu’elle ait été élaborée selon une méthode dite scientifique. Cette méthode, ses critères, ses obligations et interdits n’ont rien a voir avec Descartes mais beaucoup avec Galilée et cocorico Pascal ou Claude Bernard et d’autres aussi bien entendu, mais ce sont des étrangers:sad-1623: .  Popper observe qu’une théorie scientifique progresse dans le temps parce qu’elle est révisable tandis qu’une théorie philosophique n'évolue pas et meurt avec son fondateur. Elle est remplacée par une autre qui mourra elle aussi avec son fondateur tandis que les connaissances scientifiques évoluent en oubliant ceux qui les ont fondées. Le recours à Popper ne permet en aucune manière de justifier du caractère de scientificité ou non d’une théorie. Toutes les âneries réfutables ne sont pas des théories scientifiques et tout ce qui n'est pas réfutable aujourd'hui le sera peut-être demain.

La conscience de son action sur l'environnement extérieur n'exclu pas celle sur son environnement intérieur mais elle est simplement invérifiable, de plus il existe un certain nombre de personnes que nous qualifions tout de même d'humaines et qui ont peu de rapport avec leur environnement intérieur, n'est-ce pas.

[Saint-Ex]

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Karl Popper revient souvent sur le tapis lorsque sur les forums de philosophie se pointe la moindre réflexion sur la philosophie des sciences.

Comme s'il était le seul ! ...

Voir quelques penseurs ayant contribué à la philosophie des sciences et qu'on ignore volontiers sur les forums de philosophie où s'avancent les penseurs voulant jouer à la seule pensée poppérienne.

Gaston Bachelard
Francis Bacon
Michel Bitbol
Niels Bohr
Daniel Dennett
Paul Feyerabend
Werner Heisenberg
Etc.  (etcetera, car il y en a cent fois plus)

.

[alain]

" Ce que je veux dire, précise Whitehead, c’est que nous pouvons penser sur la nature sans penser sur la pensée. »

Il me semble que les animaux ( autres que l' homme)  ne peuvent que penser sur la nature, et c' est intéressant de se demander ce qui fait cette capacité humaine à penser sur la pensée et à pouvoir différencier ces deux formes du " penser ".
J' ai lu le texte proposé mais ça me dépasse, non pas par manque de logique mais plutôt par manque de culture philosophique et donc de données issues de cette culture.
Il doit y avoir un rapport entre la mémoire et le sentir, ça me parait assez clair.
Une orientation aussi parce que les animaux disposent de ces deux facultés sans qu' émerge en eux le " je " du sujet.
Je ne suis pas certain que ce soit une question de complexité mais bien plutot une question d' orientation.
Le sujet est un autre monde, interieur, pourtant totalement lié à l' étendue extérieure, et sans séparation  ... c' est pour ça que j' utilise- et qu' on ne peut utiliser - les notions " intérieur " et " extérieur " pour la commodité du langage et de la représentation.
Si ces notions étaient objectives il y aurait séparation totale.
Elles ne peuvent donc être que subjectives ... cette subjectivité étant l' essence même du " je ".

[Saint-Ex]

" Ce que je veux dire, précise Whitehead, c’est que nous pouvons penser sur la nature sans penser sur la pensée. ».

J'adore ! ... Lorsqu'on pense sur la nature on s'égare certainement moins que lorsqu'on pense sur la pensée.
Le bon sens est congédié à l'avantage de la vérité.
La subjectivité est remplacées par l'objectivité.
La transcendance est supprimée à l'avantage de l'immanence.
L'espoir déçu se transforme en force d'adhésion au réel.
Le surnaturel est démoli par le naturel.

.

[Vanleers]

A hks

J’avais lu, en son temps, le livre de Jean-Marie Schaeffer La fin de l’exception humaine.

La thèse ne m’était pas apparue tellement nouvelle car Spinoza l’avait déjà défendue il y a plus de trois siècles.

Spinoza a en effet construit un modèle du réel (une Substance unique appelée aussi Dieu ou Nature et des modes de cette Substance) dans lequel il se déduit logiquement que l’homme n’est pas un empire dans un empire et qu’il n’y a pas de différence ontologique entre un homme et une bactérie ou même un caillou. Ce qui distingue un homme d’un caillou, c’est la complexité de son corps au sens de sa capacité à affecter d’autres corps et à en être affecté.

Cela n’a pas empêché Spinoza de développer une éthique (c’est l'objet de son ouvrage principal), c’est-à-dire un art de vivre dans la joie de l'homme libéré des passions tristes par la connaissance intuitive que tout dépend de Dieu selon l’essence et l’existence (Ethique V 36 sc.).

[hks]

Personne ne t'oblige à lire sauf l'honnêteté intellectuelle peut-être. Parce que personne non plus ne t'oblige à porter un jugement sur ce que tu n'as pas lu,

ça c'est fort de café.  Au vu des critiques que tu portes sur bon nombre
de philosophes classiques que tu n'as pas lu du tout.

J'ai cité Schaeffer (ce que tu n'as pas fait soit dit en passant).
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Le problème c'est que dans tes propos il n'a jamais été fait questions des propos de Schaeffer qui parle en philosophe

Ce qui est pourtant la seule remarque que je fais.
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Le recours à Popper ne permet en aucune manière de justifier du caractère de scientificité ou non d’une théorie.

Pour toi, peut être, mais pas pour un poppérien.
Pour un poppérien le recours au critère de Popper permet  de justifier du caractère de scientificité ou non d’une théorie.
Sur quel critère autre que le sien justifie- t -il la distinction entre science et métaphysique ?(a minima sur la falcifiabilité ou réfutabilité )
pinailler sur les traduction est assez ridicule

J'attend qu' un arbitre mieux informé sur la question (comme Vanleers ou bergame) me contredise sur ce point précis).
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Comme le dit Vanleers,  pour moi, aussi La thèse ne m’ést pas apparue tellement nouvelle
et donc l'attaque contre le dualisme ontologique de ceux qui défendent l'exceptionnalité de la conscience humaine en matière de source informative

Cette position peut effectivement dépendre (ou impliquer)
l'homme comme bénéficiant d'une âme (voire immortelle ad mortem)

La critique de Schaeffer n'est pas nouvelle.

Moi, lire le livre en intégralité ...?? alors que je sais bien que je vais devoir me farcir une n-ieme critique du spiritualisme.

La vie en trop courte.

[Saint-Ex]

Pour un poppérien le recours au critère de Popper permet  de justifier du caractère de scientificité ou non d’une théorie.
Sur quel critère autre que le sien justifie- t -il la distinction entre science et métaphysique ?(a minima sur la falcifiabilité ou réfutabilité )
pinailler sur les traduction est assez ridicule
J'attend qu' un arbitre mieux informé sur la question (comme Vanleers ou bergame) me contredise sur ce point précis).

Libre à Vaneers ou Bergame de te signaler que c'est Popper lui-même qui justifie une faiblesse phénoménale de son critère de démarcation entre la métaphysique et la science.

Lorsqu'il s'est penché sur la sélection naturelle des espèces du camarade Darwin et l'a considéré sous l'éclairage de son critère de démarcation, il a affirmé péremptoirement que celle sélection, c'était de la métaphysique. Le temps a un peu passé, et il s'est aperçu que non seulement la sélection naturelle était tout ce qu'il y avait de plus scientifique, mais que dans ce cas particulier le principe de sa démarcation ne fonctionnait pas.

Puis, le temps continuant à jouer son rôle, tout le monde a découvert que son principe ne fonctionnait pas dans une multitude de domaines scientifiques se développant dans le champ de l'irréfutabilité pourtant parfaite (origine de la vie, origine physiologique des comportements, théorie des branes et des cordes et superordres, avant big bang, topologie de l'univers, cycles de la géométrie conforme, etc.)

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[alain]

" Ce que je veux dire, précise Whitehead, c’est que nous pouvons penser sur la nature sans penser sur la pensée. ».

J'adore ! ... Lorsqu'on pense sur la nature on s'égare certainement moins que lorsqu'on pense sur la pensée.
Le bon sens est congédié à l'avantage de la vérité.
La subjectivité est remplacées par l'objectivité.
La transcendance est supprimée à l'avantage de l'immanence.
L'espoir déçu se transforme en force d'adhésion au réel.
Le surnaturel est démoli par le naturel.

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Ta démarche reste trop " carrée " pour moi ( je ne dis pas, bien sûr, qu' elle est fausse ... je ne me permettrai pas ).
Disons que je ne crains pas du tout de m' égarer - ou que ce soit ni dans quoi que ce soit -  car je pense que nous sommes définitivement perdus ( sans connotation négative ) dans un monde beaucoup trop " grand " ( dans tous les sens du terme, pas uniquement du point de vue spatial ) pour nous ( pour notre entendement ).
Je me satisfait déjà pleinement d' une petite lumière discrète qui parfois éclaire cet entendement.

[hks]

à Victor st EX

ah mais moi je ne suis pas particulièrement popperien !

Mais si on commence à dire qu'il (Popper) ne l'est pas non plus, on pourrait s'entendre sur un relatif scepticisme
quant aux distinctions formelles et dogmatiques.

Moi je préfère en matière de définition demeurer dans un "à peu près convenable et
transitoire "...
mais toi, restes plutôt dogmatique
(et pas que toi
d'ailleurs, un ou deux autres me demandent régulièrement  "des définitions")

[hks]

Ta démarche reste trop " carrée "pour moi

je ne t'avais pas lu avant de lui répondre
mais on va dans le même sens.

[alain]

Ta démarche reste trop " carrée "pour moi

je ne t'avais pas lu avant de lui répondre
mais on va dans le même sens.

Oui c' est bien ce qu' il me semblait

[Saint-Ex]

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Soyez comme le diamant, mes frères.
Soyez dur, comme le diamant, mes frères.
Un OUI, un NON, un BUT.

Friedrich Nietzsche
(Profession : fou furieux.)

.

[baptiste]

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Le recours à Popper ne permet en aucune manière de justifier du caractère de scientificité ou non d’une théorie.

Pour toi, peut être, mais pas pour un poppérien.
Pour un poppérien le recours au critère de Popper permet  de justifier du caractère de scientificité ou non d’une théorie.
Sur quel critère autre que le sien justifie- t -il la distinction entre science et métaphysique ?(a minima sur la falcifiabilité   ou  réfutabilité )
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L’histoire des sciences depuis la renaissance est faite de réfutations, les plus célèbres : la terre plate, la générations spontanée...Pasteur n'a pas attendu Popper pour réfuter Pouchet et même Liebig. Popper arrive plusieurs siècle après les premières théorisations de la sciences, il ne fait que constater que les théories scientifiques sont régulièrement réfutées.

Si le recours au critére de Popper permet de justifier la scientificité d'une proposition alors la théorie du complot juif mondial, des sages de sion, et plus prés de nous du christ marseillais au moment du covid , des théories qui veulent que les scientifiques et les politiques aient élaboré le réchauffement climatiques pour servir leurs intérêts sont scientifiques parce qu'elles sont toutes réfutables.

Confondre cause et conséquence c'est pas très original mais simplement c'est ce que tu fais.

Comment la réfutation seule peut-être un critère de scientificité, explique moi j’ai hâte de savoir.

[hks]

baptiste

Si le recours au critére de Popper permet de justifier la scientificité

Je ne suis pas poppérien.
Mais à mon avis la scientificité ne se réduit pas pour Popper à ce critère là.
Comme le montre l'exemple que cite Victor ci dessus

[hks]

baptiste

Si le recours au critére de Popper permet de justifier la scientificité

Je ne suis pas poppérien.
Mais à mon avis la scientificité ne se réduit pas pour Popper à ce critère là.
Comme le montre l'exemple que cite Victor ci dessus (Darwin)

Des théorie sont d'abord assurées d'être identifiées  comme scientifiques .
Ce qui ne relèvent pas de la falsification possible, mais y est antérieur. Des méthodes, des exigences, tout un travail expérimental, de la rationalité en général, justifient qu'on les considèrent comme dignes d' être possiblement falsifiable .
( j'espère que je trahis pas Popper).
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Je ne dis, tout simplement, que l'antithèse de Schaeffer n'est pas plus scientifique que la thèse qu'il critique.

Il ne peut pas montrer scientifiquement une thèse opposée à

« la Thèse pose que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée. »

est-ce que c'est
la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme n'exige pas une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée.  

Il peut certes affirmer il n'y a pas de proprement humain ni de propre au chimpanzé ou à la chauve souris.

Il fait une expérience du sens commun et affirme que la conscience humaine n'est pas un propre ( mais à quoi se compare- t- il?)
ce n'est peut être pas "un propre" mais il ne peut pas s'en montrer un autre.

Il peut affirmer ensuite la conscience est un type de connaissance
qui ne se distinguent pas radicalement.
Or que fait il ?
Il les distingue radicalement pour affirmer
que des savoirs à l'extérieur sont préférables.

c'est un point de vue, une préférence.

[alain]

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Soyez comme le diamant, mes frères.
Soyez dur, comme le diamant, mes frères.
Un OUI, un NON, un BUT.

Friedrich Nietzsche
(Profession : fou furieux.)

.

Je n' ai pas une très grande culture philosophique ( comme vous ici ) ... j' apprends au fur et à mesure.
Je n' ai pas non plus d' atomes crochus avec la philosophie de Nietzsche ( pas du tout même ) mais j' ai vite appris ( à mes dépens ) que Nietzsche est un grand philosophe, un sommet.
Je dirais que mon but c' est d' " apprendre ", pas d' atteindre ( ou d' avoir ) un but (  une idéologie ).

[baptiste]

baptiste

Si le recours au critére de Popper permet de justifier la scientificité

Je ne suis pas poppérien.
Mais à mon avis la scientificité ne se réduit pas pour Popper à ce critère là.
Comme le montre l'exemple que cite Victor ci dessus (Darwin)

Des théorie sont d'abord assurées d'être identifiées  comme scientifiques .
Ce qui ne relèvent pas de la falsification possible, mais y est antérieur. Des méthodes, des exigences, tout un travail expérimental, de la rationalité en général, justifient qu'on les considèrent comme dignes d' être possiblement falsifiable .
( j'espère que je trahis pas Popper).
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Je ne dis, tout simplement, que l'antithèse de Schaeffer n'est pas plus scientifique que la thèse qu'il critique.

Il ne peut pas montrer scientifiquement une thèse opposée à

« la Thèse pose que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée. »

.

Schaeffer n'est pas scientifique c'est un philosophe patenté, ENS de notre génération, de même que le fait Deleuze en disant "La fonction scientifique à ce moment renonce à la tentative qu’effectue le concept de donner consistance à l’infini et figure au virtuel : par ce renoncement elle se qualifie cependant comme "une référence capable d’actualiser le virtuel". Schaeffer dit simplement qu'au delà de ce que disent les sciences du vivant pour tout le vivant, il y a en ce qui concerne l'humain une autre approche, "l'homme exige une voie d'accès..." une approche que certains appelleront philosophique, ce qui simplement se dit selon le dictionnaire.

Ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même et examen des réponses qu'il peut y apporter ; vision systématique et générale (mais non scientifique) du monde (➙ esthétique, éthique, logique, métaphysique, morale, ontologie, théologie).

Il n' a jamais été dans la tradition philosophique de se référer à l'empirisme, cependant cet état de fait conduit aujourd'hui à grandement discréditer certains discours philosophiques ( je ne développerai pas non plus ici). Schaeffer pose ces questions en érudit du discours philosophique qu'il est par sa formation, il interroge la tradition à la lumière des connaissances nouvelles qu'il intègre dans sa réflexion, comme le propose Deleuze. Son approche critique est très vaste et touche à une multitude d'aspects.

Le sujet ici c'est la démocratie, j'ai cité Schaeffer en passant dans une réponse à Victor pas pour l'intégrer à la discussion, c'est toi qui a voulu en parler puis de Popper, personnellement je ne suis pas prêt à en discuter ici, il y a une multitude d'aspects dans son travail d'érudition qui méritent d'être abordés un par un en détail, pas à l'emporte pièce.

[hks]

Il n' a jamais été dans la tradition philosophique de se référer à l'empirisme, cependant cet état de fait conduit aujourd'hui à grandement discréditer certains discours philosophiques

 Que veux tu dire par là ? Je ne comprends pas bien.
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Evidemment que ma critique est à l'emporte pièce.

Ce n'est pas Schaeffer, précisément lui, qui me chiffonne. Il reprend (sans doute brillamment) une critique qui cout depuis longtemps, une critique de la Phénoménologie (qui se retrouve chez Deleuze).
. Une critique qui dit que après tout,  la conscience de soi et ce qu'il en suit de phénoménologie n'étant pas si exceptionnelle, les méthodes qui permettent de connaitre de l'extérieur tout ce qui est du vivant sont plus fiables et à la limite suffisantes.

Je ne dis pas que Schaeffer l'exprime aussi radicalement, pour ça je n'en sais rien.
Les neurosciences, elles, tendent à l'affirmer.

Moi je pense (mais c'est une option philosophique) que : 
la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée.

Quand je lis la thèse exprimée par Schaeffer lequel la prend en très mauvaise part, puisqu' il la critique
Je réagis.
Mon opinion est qu'il faut avoir les deux.
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Je ne sais pas vraiment ce que  Schaeffer garde des moyens (introspectifs) qui se distinguent des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée.
Je m'avance pas je ne l'ai pas lu.

Sur  le forum je vois kercoz et Victor par exemple qui ont une position archicritique sur l'introspection.
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A la limite les remarques faites par les uns les autres sur la démocratie se font aussi de l'extérieur.
Je renvoie la politique à ce qui est proprement humain, un ressenti subjectif de l'individu. Je la renvoie à la concrétude de chaque relation intersubjective contingente. Lesquelles relations impliquent des individus conscients de soi.
Aspirant et espérant en tant qu'individués par une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée.

il semble que je sois cohérent.

[Saint-Ex]

une position archicritique sur l'introspection..

Tiens, tu me fais penser à ça :

«L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ?

La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ?

La nature, elle a jeté la clé : et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre.»

Nietzsche

Il n'y a pas que la philosophie pour tenter de voir au plus profond de soi.

Il y a aussi l'art.

Il y a aussi la science.

Mais de ces trois-là, art, science et philosophie, c'est la philosophie qui commet le plus d'erreurs.

.

[hks]

là Nietzsche est fasciné par le manque, le grand vide de ce qu'il ne sait pas ...encore que le voila qui s'avance sur  l'immense majorité des choses.
Il a tout compris sans le secours de la conscience !

Pour paraphraser st Exupéry "même une bête ne
l'aurait pas fait".

[hks]

il y a aussi l'art.

tenter de voir au plus profond de soi.
Je dirais d'exprimer.

L'esthétiques c'est le domaine de JM Schaeffer. Strictement neuro cognitiviste.

bon admettons ... bien que je n'admette pas ce genre
d'explications.
Mais quel est le terreau de ce dont il cherche l'explication neuroscientifique, si ce n'est une expérience qu'il a "en conscience" ?

Sa théorie (digne du pavillon de Breteuil) est très bien expliquée dans ce long article (difficile, désolé !!)
http://blog.ac-versailles.fr/oeildeminerve/index.php/post/25/05/2015/Jean-Marie-Schaeffer%2C-L%E2%80%99Exp%C3%A9rience-esth%C3%A9tique%2C-Gallimard%2C-lu-par-Dimitri-Desurmon

[Vanleers]

Aspirant et espérant en tant qu'individués par une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée.

A l’appui de ce que vous écrivez, je cite :

Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts. A vrai dire, il ne reste plus alors aucune question ; et cela même est la réponse.

Wittgenstein pointe la limite des sciences face aux « problèmes de notre vie ».
Cela mériterait d’ouvrir un autre fil pour approfondir cette question.

[Saint-Ex]

Nous sentons que, à supposer même que toutes les questions scientifiques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts. A vrai dire, il ne reste plus alors aucune question ; et cela même est la réponse.

Si seulement Wittgenstein avait pu savoir l'état actuel des sciences de la vie en général et de la notre en particulier, alors que toutes les questions scientifiques possibles et imaginables sont loin d'être résolues, il se serait assurément méfié de sa (de notre) faculté de sentir ...

.

[baptiste]

Je m'avance pas je ne l'ai pas lu.

Sur  le forum je vois kercoz et Victor par exemple qui ont une position archicritique sur l'introspection.
.

Le livre fait 476 pages très denses comme tu ne le lira pas, mais connaissant ton sujet favori, je te livre trois courts extraits .

  « Si l’étude scientifique des faits de conscience n’en est qu’à ses premiers balbutiements , l’étude du cerveau et de son fonctionnement global est aujourd’hui assez avancée pour qu’on puisse au moins être sûr d’une chose, à savoir que toute théorie des faits de conscience qui partiraient d’autre chose que d’une connaissance assurée de ses bases neuronales est voué à l’échec » p 347
«  si les réflexions développées ici sont correctes, les progrès actuels des neurosciences et de la psychologie risque à plus ou moins brève échéance de rendre obsolète le fondationnalisme de l’ontologie du sujet »
« Celle-ci (la thèse) a remplit et continue à remplir une fonction mentale et sociale qu’il serait prétentieux de vouloir nier. Elle est une des multiples entreprises sans cesse relancées par lesquelles nous autres humains tentons de nous accommoder  d’une réalité qui- que nous le voulions ou non- nous est échue en partage. ….il existe parmi ces tentatives des manières plus heureuses et d’autres moins heureuses de faire coexister nos besoins mentaux endogènes  avec les contraintes des savoirs exogènes. Étant donné son coût exorbitant, …., on peut penser que la thèse de l’exception humaine ne fait pas partie des plus heureuses » p383

Tu as remarqué j’en suis sûr, la modestie du ton,. Là où un métaphysicien n’hésite jamais à affirmer peu importe que ce soit  à partir de raisonnements circulaires, d’illusions logiques et autres sophismes et paralogismes, de généralisations hâtives et de faux dilemmes, il adopte un ton beaucoup plus interrogatif et modeste.

Aujourd’hui si la philosophie n’a sans doute plus rien à me dire sur la « nature » de l’homme ; en revanche, elle a encore à m’apprendre des « conditions » d’existence des hommes et de la liberté au sens politique, c’est désormais ce qui m’intéresse.

Peux-tu me dire comment on distingue l'introspection de la méditation ou plus simplement l'activité de penser? Moi je ne connais que l'activité de penser.


Vanleers, alors comme cela tu l’as lu et comme d’habitude ce n’est qu’une pale imitation de Spinoza. Trois options possibles:

1) tu ne l’as pas lu
2) tu perds la mémoire
3) tu te moques du monde.

Rayer les mentions inutiles.

Peux-tu me rappeler le sort qu’il réserve à l’idée de substance qui est à la base du système spinoziste ?

[hks]

à Baptiste

La modestie du ton

pour qu’on puisse au moins être sûr d’une chose, à savoir que toute théorie des faits de conscience qui partiraient d’autre chose que d’une connaissance assurée de ses bases neuronales est voué à l’échec

»

Schaeffer n'a rien d'un modeste.

En esthétique, il tombe, corps et bien dans le giron des neurosciences.
Schaeffer table sur le terreau des multiples expériences de sa conscience,(évidemment et comme tout le monde ) mais ils les choisit telles qu'elles entrent dans une théorie ad hoc. Bien sûr alors que, choisies à cet effet, les expériences (en conscience) confirment une théorie lambada neuroscentifique.

Dans le long article consacré à l'esthétique de Schaeffer (et que j'ai cité en lien )
je ne m'y retrouve pas (tout simplement pas)
Ils parle de certaines expériences que l'on peut qualifter
d'esthétiques, certes, mais qui ne recouvrent pas tout le thème.
Comment prendre la question de manière moins laborantine si ce n' est par  introspection ?
Avoir une expérience esthétique ce n'est pas aller au musée ou au cinéma.
Là on est dans une partition culturelle voire académique des comportements.
.............................................................
René Tom (grand mathématicien) concluait des remarques  (très pointues) sur la symbolique des ensembles  par :

Nous conclurons que l'usage habituel des copules ou, et n'a qu'un rapport très lointain - et
délicat, parce que susceptible d'être inversé - avec les opérations ∪ , ∩ de la logique ou de la
topologie. Seuls pourront s'en étonner les neurophysiologistes assez naïfs pour croire que la
cervelle humaine n'est qu'un ensemble de circuits neuroniques assimilables aux circuits
logiques élémentaires des ordinateurs électroniques, circuits qui réalisent en code binaire les
opérations ∪ et ∩ .

 

https://www.academia.edu/4457696/Ren%C3%A9_Thom_De_la_Th%C3%A9orie_des_Catastrophes_%C3%A0_la_M%C3%A9taphysique

[hks]

Peux-tu me dire comment on distingue l'introspection de la méditation ou plus simplement l'activité de penser?

En expérimentant.

« Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise. »

 

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