Re: La démocratie, donc

[hks]

Peux-tu me dire comment on distingue l'introspection de la méditation ou plus simplement l'activité de penser?

En expérimentant.

« Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise. »

 

[Vanleers]

Vanleers, alors comme cela tu l’as lu et comme d’habitude ce n’est qu’une pale imitation de Spinoza. Trois options possibles:

1) tu ne l’as pas lu
2) tu perds la mémoire
3) tu te moques du monde.

Les trois

[alain]

L' expérience, me semble t' il, passe avant tout le reste.
Penser ne se fait qu' à partir de l' expérience.
Pour les mathématiques comme pour la philosophie ( ou la peinture ) etc ... je dirais que c' est le " sentir " ( qui ne peut se produire que dans l' expérience ) qui mène la danse et rend les choses intelligibles.

[Kercos]

En expérimentant.

« Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise. »

 

Que vaut l'expérimentation d'un occidental moyen, voire tres moyen, ....qui n'a jamais connu la faim, le froid, l'angoisse, le mépris radical...et toutes les autres expériences habituelles, quotidiennes pour les 2/ 3 de l' humanité....et de quel droit se permettra t il de juger les opinions de ces 2/3 ..opinions formatées par ces expériences inconnues pour le 1/3 en question ?
Nous soulevons parfois le concept d'universalité ....qui me semble poser problème.

[Saint-Ex]

Vanleers, alors comme cela tu l’as lu et comme d’habitude ce n’est qu’une pale imitation de Spinoza. Trois options possibles:

1) tu ne l’as pas lu
2) tu perds la mémoire
3) tu te moques du monde.

Les trois

Félicitations pour l'agréable surprise d'un sens de l'humour que tu camouflais jusque là à tous comme un petit canaillou ...

.

[hks]

Nous soulevons parfois le concept d'universalité ....qui me semble poser problème.

En l'occurrence c'est plutôt la singularité qui te parait être un problème.
La singularité dans ce que tu dis est oubliée.

Or la critique de l'universalisme est souvent donnée comme "de ce qui tend à favoriser l'individu
L'universalisme serait la porte ouverte à l'individualisme.
On ne le critique pas comme ce qui oublierait l'individu à l'avantage d'une masse (peuple, foule, groupe distingués d'autres peuples foules, groupe)
bien au contraire.
On le critique parce qu'il promeut un "singulier. Ce qu'on voit bien, nolens volens,  
et qui est une juste vision,
mais on ajoute que c'est un singulier  "abstrait".

L'universalisme serait ce qui noie le singulier dans la masse universelle de l'uniformité des valeurs "en général". Noyé dans l'abstraction.

Ce qui est tout a fait le contraire de l'universalisme "concret "(fut- il occidental) qui réclame le respect concret de chaque individualité.

Parce que les formulations sont générales ( "les droits de l homme" par exemple)
on en conclut que les conduites concrètes sont "en général" ou "abstraites"
et non investies dans les situations de singularité propre à chaque personne humaine.

[baptiste]

Peux-tu me dire comment on distingue l'introspection de la méditation ou plus simplement l'activité de penser?

En expérimentant.

« Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise. »

 

Tu n'as pas répondu à la question qu'est-ce qui distingue l'introspection de la méditation?

D’accord Thom, mais c’est de l’antiquité en matière de neurosciences qui ont explosées avec les moyens d’investigations apparues ces dernières années. Mais peut-être est-ce aussi une simple jalousie entre mathématiciens. Aujourd’hui on parle de théorie bayésienne ( du nom de Thomas Bayes mathématicien spécialiste des statistiques) du traitement prédictif fondée sur la philosophie de l’esprit d’une part et les neurosciences computationnelles d’autre part. Je n’en sais que ce que j’ai lu dans une revue de vulgarisation scientifique.

ttps://theconversation.com/lesprit-est-il-une-machine-predictive-introduction-a-la-theorie-du-cerveau-bayesien-173707

Vanleer, je le soupçonnais fortement surtout l'option 3.

[baptiste]

L' expérience, me semble t' il, passe avant tout le reste.
Penser ne se fait qu' à partir de l' expérience.
Pour les mathématiques comme pour la philosophie ( ou la peinture ) etc ... je dirais que c' est le " sentir " ( qui ne peut se produire que dans l' expérience ) qui mène la danse et rend les choses intelligibles.

Penser ne semble pas être l'activité favorite des nouveaux nés, il faut de la matière pour penser à propos de. Arendt propose de distinguer l’activité de penser de l’appétit de savoir, l’activité de penser étant pour elle le besoin de couvrir un appétit de signification. Mais si pour elle la pensée en quête de signification et  le savoir en quête de vérité sont intimement liés, il ne semble pas que ce soit universel, en tous cas sur ce forum.   .

[Vanleers]

Je lis parfois que Schaeffer se dit Poppérien

A toutes fins utiles, je vous signale que l’index des noms à la fin du livre de Schaeffer ne mentionne pas Popper.
Spinoza y est mentionné 2 fois pour de courtes allusions visant Descartes :

Mais ce que Spinoza avait objecté à la solution cartésienne de la glande pinéale, à savoir qu’il s’agissait d’une « hypothèse plus occulte que toute qualité occulte », pourrait aussi être objecté à la solution proposée par Merleau-Ponty… (p. 126)

Les réductionnistes se présentent parfois comme des monistes, mais à tort, car un véritable monisme, tel celui de Spinoza, n’a que faire d’une démarche réductionniste. La « naturalisation » réductionniste n’est que du cartésianisme retourné contre lui-même. (p. 209)

Sans jamais s’y référer explicitement, la doctrine de J.-M. Schaeffer s’inscrit pleinement dans le modèle du réel construit par Spinoza dans l’Ethique.

[hks]

à Vanleers

je voudrais bien avoir saisi que Spinoza refusa d'accorder à la raison une certaine exceptionnalité.
Spinoza dit expressément
" on ne sait pas ce que peux le corps ". (scolie Prop 2 pars 3  le texte est long et explicite)

Apparemment Spinoza semble "savoir". Disons que sont éthique montre un certain savoir.(et plus encore: un savoir certain)
Mais d'où Spinoza  tient- il ce savoir puisque ce n'est pas du savoir du corps dont on ne sait ce qu'il peut.

l’Âme et le Corps sont une seule et même chose qui est conçue tantôt sous l’attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l’Étendue. D’où vient que l’ordre ou l’enchaînement des choses est le même, que la Nature soit conçue sous tel attribut ou sous tel autre ; et conséquemment que l’ordre des actions et des passions de notre Corps concorde par nature avec l’ordre des actions et des passions de l’Âme.

(idem scolie)

Le modelé, il est conçu.(Non?)
L'étendue ne pense pas (Spinoza)  le dit dans une lettre à Hudde).

Est -il si exceptionnel de penser ?  Probablement pas.

En revanche, poser comme "moyen de savoir", et donc comme objet de penser, ce qui est possible, n'est ce pas reconnaitre  

que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée.

»

En en contestant l'exigence, c'est en fait toute la "conscience de soi"
de l'individu qui est envoyée aux oubliettes de la non nécessité.
Or la conscience de soi de la conscience est radicalement différente du savoir empirique des choses extérieures.

ou bien on en tient compte expressément comme indispensable ou bien on n'en tient pas compte du tout. Le bébé est jeté avec l'eau du bain et on ne fait plus que de la neuroscience.
(le modele de Spinoza est d'ailleurs lui aussi jeté avec l'eau du bain les neurosciences ont un modèle philosophique : celui de l'étendue qui ne pense pas).

[hks]

Tu n'as pas répondu à la question qu'est-ce qui distingue l'introspection de la méditation?

oui je n'ai pas repondu.
Je te donne un exemple: l'esthétique ?

On me dit ceci cela de Kant jusqu à Schaeffer ...

je vais regarder "en moi" (désolé) ce qu'il en est d'une appréciation en terme de beau laid (et entre les deux); Après tout le beau le laid, c'est l'échelle de valeurs de ce qu'on dit esthétique.( j emploi les mots et l'idée depuis mon enfance)
SI je n'ai pas d'approche en conscience introspective, je suis incapable de comprendre ce dont les neurosciences (ou d'ailleurs les philosophes) parlent.

Ils vont me dire mais regardez vous mêmes en vous mêmes.
C'est quand même facile ça, il suffit de regarder en soi même pour bien voir que nous distinguons du beau et du laid.
Ah mais oui   répondrai- je : si je regarde en moi même, je comprends mieux de quoi vous parlez,
moi aussi je vois une expérience qui me semble ressembler à ce dont vous me parlez .
Il est probable que vous me parliez de cela ... apres tout nous sommes deux humains et nous nous ressemblons sous tant d'autres aspects que je peux accorder (à nouveau) confiance à mon "sentir esthétique" comme étant proche du votre.

[alain]

Concernant ce sujet de la démocratie, j' ai lu les premières interventions.
A mon sens, il faut d'abord se débarrasser de l' illusion d' un système politique parfait. Un tel système n' existe pas et n' existera très probablement jamais : ce qui en revient à congédier l' idéologie.
C' est donc le peuple qui " décide " dans une démocratie ... ou qui en est persuadé. Persuadé par le fait de pouvoir prendre librement la parole ...et pourtant, comme disait Coluche ... d' un côté c' est : tais toi ...et de l' autre : cause toujours ...
L' un des travers de la démocratie, me semble t' il, c' est que le système repose continuellement sur des bases incertaines, tandis que le totalitarisme est fort.
Ceci pourrait s' expliquer par le fait qu' un petit groupe, dirigé par une élite, trouve très naturellement et facilement son équilibre et sa cohésion : les bases sont solides et il y a une " entraide " et des accords rendus possibles - ou plus facilement réalisables - par le fait du petit nombre.
Tandis que la démocratie concerne tout le peuple et sa liberté d' expression et de décision.
Mais comme en démocratie il y a  beaucoup plus d' individus qui aspirent au pouvoir de décision ...il est aussi beaucoup plus difficile - en réalité impossible - de resserrer les rangs ... trop de monde, trop d' avis disparates.
Alors il y a le vote et la règle de la majorité.
Je dirais que c' est un moindre mal et c' est probablement la seule solution pour qu' une démocratie reste viable.
La démocratie ne supprime pas l' élite dirigeante - sans elle se serait l' anarchie - mais peut être que cette élite a moins de pouvoir - ou tout au moins est elle contrainte d' exercer ce pouvoir indirectement.
C' est à dire plus dans la manipulation que dans une violence totalitaire.

[baptiste]

Je lis parfois que Schaeffer se dit Poppérien

A toutes fins utiles, je vous signale que l’index des noms à la fin du livre de Schaeffer ne mentionne pas Popper.
Spinoza y est mentionné 2 fois pour de courtes allusions visant Descartes :

Mais ce que Spinoza avait objecté à la solution cartésienne de la glande pinéale, à savoir qu’il s’agissait d’une « hypothèse plus occulte que toute qualité occulte », pourrait aussi être objecté à la solution proposée par Merleau-Ponty… (p. 126)

Les réductionnistes se présentent parfois comme des monistes, mais à tort, car un véritable monisme, tel celui de Spinoza, n’a que faire d’une démarche réductionniste. La « naturalisation » réductionniste n’est que du cartésianisme retourné contre lui-même. (p. 209)

Sans jamais s’y référer explicitement, la doctrine de J.-M. Schaeffer s’inscrit pleinement dans le modèle du réel construit par Spinoza dans l’Ethique.

Il en parle peu, ce qui est sommes toute normal puisque Schaeffer entends déconstruire la thèse du « dualisme ontologique » alors que Spinoza n’adhère pas à cette vision du monde. Par contre comment peux-tu affirmer qu'il s'inscrit dans le modèle du réel de Spinoza alors qu'il déconstruit aussi l’idée de substance?

HKS Tu parles de toi, de je pas de nous.

[baptiste]

Tandis que la démocratie concerne tout le peuple et sa liberté d' expression et de décision.
Mais comme en démocratie il y a  beaucoup plus d' individus qui aspirent au pouvoir de décision ...il est aussi beaucoup plus difficile - en réalité impossible - de resserrer les rangs ... trop de monde, trop d' avis disparates.
Alors il y a le vote et la règle de la majorité.
Je dirais que c' est un moindre mal et c' est probablement la seule solution pour qu' une démocratie reste viable.
La démocratie ne supprime pas l' élite dirigeante - sans elle se serait l' anarchie - mais peut être que cette élite a moins de pouvoir - ou tout au moins est elle contrainte d' exercer ce pouvoir indirectement.
C' est à dire plus dans la manipulation que dans une violence totalitaire.

Je suis d’accord sur de nombreux points, les hommes étant des êtres imparfaits comment pourraient-ils inventer un système parfait ? De plus l’homme n’existant pas, ceux sont les hommes qui existent, même s’il était possible à un esprit parfait de concevoir un système parfait il ne serait parfait que pour lui pas nécessairement pour les autres. Dans l’histoire il y a toujours eut des gens qui dirigent et des gens qui sont dirigés après c’est le fondement de la légitimité du pouvoir qui a changé : la force de l’épée, l’hérédité, la volonté divine, la volonté des électeurs (mot que je préfère à celui de peuple au sens trop élastique) ou la volonté d’un seul au nom d’une idéologie ou d’un système mafieux.

Dans une démocratie, nécessairement il existe une opposition libre de s’exprimer avant de voter, et le rêve de cette opposition c’est d’exercer le pouvoir à la place de la majorité, pouvoir qu’elle exercerait tellement mieux, enfin d’après elle.

La démocratie ce n’est pas seulement la domination de la majorité c’est aussi la prise en compte des minorités, et cet intérêt pour les minorités va jusqu’à la plus petite des minorités : l’individu. La démocratie c’est le lieu ou se règle une multitude de conflits entre le moi, le nous et les autres. C’est un lieu d’échange mais aussi d’expression de volonté diverses vivant à travers une multitude d’organisations, officielles, mais aussi syndicales ou partisanes, de collectifs pour ou contre. Il y a ceux qui s’investissent et tout le monde est invité à le faire et ceux qui se contentent d’attendre qu’on les interroge et quand on le fait ne se déplacent même pas pour voter sous prétexte que « élection piège à con », mais en démocratie ceux là aussi ont le droit d’exister.

La démocratie c’est aussi deux risques, celui de la concentration des pouvoirs en un nombre limité de mains en raison de l’importance de la préoccupation économique et à l’opposé le risque démagogique, risques qu’elle entretient nécessairement sinon elle n’est plus une démocratie.

Parmi les critères permettant de définir un être vivant et une société humaine est un être vivant, on parle de l’homéostasie. L'homéostasie c’est un état d'équilibre dynamique dans lequel les conditions du milieu interne ne sont pas statiques et peuvent varier. L’association des mots équilibre et dynamique peut paraître paradoxale puisque l’équilibre évoque un état stable, pourtant c’est aussi le cas du funambule sur son fil, pour se maintenir en équilibre précaire il doit en permanence modifier la position relative de toutes les parties de son corps. La démocratie est un état d’équilibre dynamique, pas les pouvoirs autoritaires qui finissent donc toujours par mourir ou tomber.

C'est ce que j'avais résumé ainsi en début de ce sujet.

La démocratie c’est un régime politique qui rejette le pouvoir d’un seul au profit du pouvoir du plus grand nombre, c’est la recherche libre et permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif.

[alain]

C' est ça et c' est donc très compliqué. Exactement, en effet, comme le funambule sur le fil qui penche tantôt à droite, tantôt à gauche, et qui ne doit pas tomber.

[Saint-Ex]

C'est ce que j'avais résumé ainsi en début de ce sujet.
La démocratie c’est un régime politique qui rejette le pouvoir d’un seul au profit du pouvoir du plus grand nombre, c’est la recherche libre et permanente d’un équilibre entre le pouvoir du collectif sur l’individu et celui de l’individu sur le collectif.

Sans vouloir m'acharner à faire le malin, le peuple, ça peut aussi se dire le collectif. Non ?

.

[Bergame]

Oui, il me semble aussi. Mais c'est là qu'on va voir que, pour baptiste, la notion de "peuple" est très connotée.

[alain]

Baptiste,

Quelle différence fais tu entre " peuple " et " collectif " ?

[baptiste]

Baptiste,

Quelle différence fais tu entre " peuple " et " collectif " ?

La différence est très simple, un collectif est indéfini et ne se prétends pas défini tandis que le peuple est parfaitement indéfini mais se prétends défini voir même doté d'une volonté.

Victor, Bergame vous êtes gonflés, j’avais déjà sur ce fil avancé pas mal d'arguments que je rassemble à nouveau ici.

Je me situe dans le monde réel, pas de fantasme ni d’idéalité.

Vouloir faire du « peuple » une entité dans le monde réel reviens à parler d’un psychopathe. « Le peuple » veut du pouvoir d’achat transformant la mondialisation en pillage économique organisé au profit des peuples nantis mais il célèbre une universalité dans laquelle les peuples communieraient. Il parle de désir de justice et de paix mais accepte la pauvreté, la maladie et l’extrémisme ailleurs.  Il veut plus de solidarité mais geint lorsqu’on lui demande un effort financier. Le « peuple », vu comme une représentation d’une réalité sociale, veut une chose et son contraire, il veut être ferme, il veut la sécurité mais aussi  être bienveillant pour les délinquants, «  le peuple » serait-il schizophrène ?

Alors pourquoi continuer à parler encore du peuple aujourd’hui?

Parce que parler des classes sociales défavorisées cela ne fait appel qu’à l’empathie ordinaire tandis que le mot « peuple » évoque un pathos. Il est beaucoup plus facile d’avoir de l’empathie pour un concept que pour des individus concrets. Par la grâce d’un passé surinvesti du pathos révolutionnaire, toujours présent et entretenu dans l’esprit français, cela positionne celui qui l’emploi du côté héroïque de l’histoire. Mais aussi un pathos négatif pour clôturer le dialogue social et exclure les autres idéologies que celle qu’il prône et préparer le discours totalitaire. Il faut que le peuple existe, peu importe si ce n’est qu’en tant qu’ hypostase, pour pouvoir utiliser l’argument d’un prêcheur annonçant l’Esprit saint. (Matthieu 12:31) C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Nul ne peut attaquer le curé ou le pasteur qui parle au nom de l’Esprit saint, de même nul ne peut attaquer celui  qui s’exprime au nom du peuple, puisque ce faisant, tel un blasphémateur, il attaque « le peuple ». Tant pis si ce n’est qu’une hypostase parce que c’est aussi ce qui permet de parler de trahison, tant pis s’il n’y a qu’illusion et mensonges à priori.

Enfin dernier argument nous traduisons en français par le même mot « peuple » le populus romain et le volk germanique, alors qu’ils sont dissemblables à souhait.

On m’a objecté les propos d’Onfray. «  Le peuple c’est celui sur qui s’exerce le pouvoir » est ce que cette définition qui était peut-être vraie du temps de JJR possède encore un fondement de vérité aujourd’hui. En démocratie réelle les électeurs exercent un pouvoir sur les élus celui de les élire, les réélire ou les renvoyer à la maison. D’un point de vue strictement logique cette définition ne défini donc absolument rien, c’est du vide dans le pathos.

Par contre l’échange M.O-MOAX, proposé en vidéo, illustre bien mon propos, on aurait dit qu’il a été écrit pour cela. M.O accuse Moax d'ignorer ce qu’est le peuple, tandis que lui qui en est issu sait et peu s'autoriser par cette naissance à parler au nom du peuple, « si tu m’attaques tu attaques le peuple puisque je parles en son nom . Si tu me contestes, si tu mets en doute ma parole c’est que tu es un ennemi du peuple ». C’est la stratégie inaugurée par Robespierre contre Condorcet qui proposait un nouveau système électoral plus représentatif, ce que Robespierre avait jugé superflu puisque lui Robespierre incarnait la « volonté du peuple », stratégie qui a eut de nombreux héritiers avec toujours les mêmes conséquences: des meurtres en masse.

Maintenant si quelqu'un a une définition du mot peuple qui à la fois définisse clairement une catégorie sociale tout en correspondant à l'usage courant qui en est fait par les polémistes, on peut en discuter.

[Bergame]

On m’a objecté les propos d’Onfray. «  Le peuple c’est celui sur qui s’exerce le pouvoir » [...]. D’un point de vue strictement logique cette définition ne défini donc absolument rien, c’est du vide dans le pathos.

Absolument. C'est bien la raison pour laquelle, moi en tout cas, j'utilise cette définition : Elle ne présuppose rien quant à ce qu'est le "peuple". Elle ne le conçoit que relationnellement.

En revanche, tu as, toi, une définition bien précise, bien déterminée du "peuple" :
- C'est pour toi une "catégorie sociale", qui regroupe les "classes sociales défavorisées"
- Mais une catégorie sociale hypostasiée, à qui on a donné une essence, un être, et une volonté.

Or bien sûr, tu n'es pas le seul à adopter cette définition de la notion de "peuple", baptiste. Mais lorsque tu parles de traduction de Volk et populus, tu reconnais qu'il y a bien des manières différentes d'utiliser ce terme. Moi, par exemple, je ne l'utilise pas dans ce sens, et j'ai fait beaucoup d'efforts pour te le signaler.

C'est un principe, ou ce devrait l'être, dans les sciences sociales : Il faut commencer par s'entendre sur les définitions. Fais-moi le plaisir de me croire sur parole, baptiste : Dans ces disciplines, la littérature, y compris académique, regorge de polémiques féroces opposant des auteurs qui, tout simplement, utilisent la même notion en lui donnant des sens différents.

Donc je propose une chose : A moins que l'un ou l'autre n'attribue aussi des connotations à ce terme, ne parlons plus de "peuple", mais parlons de "collectif".

A partir de là, je pense que nous pouvons discuter ta définition ? Parce qu'il y a plusieurs éléments qui me questionnent, personnellement.
Par exemple :

La démocratie ce n’est pas seulement la domination de la majorité c’est aussi la prise en compte des minorités, et cet intérêt pour les minorités va jusqu’à la plus petite des minorités

C'est quoi, une "minorité" ? Tu as des exemples ?

[Saint-Ex]

Maintenant si quelqu'un a une définition du mot peuple.

Le Robert propose plus d'une définition du mot peuple.

Le Larousse propose plus d'une définition du mot peuple.

Le Littré propose plus d'une définition du mot peuple.

Si Wittgenstein a raison de dire que la signification des mots est établie par le contexte dans lequel ils sont utilisés, alors je pose que parmi les diverses significations proposées par ces trois monuments de la définition des mots, hé bien il y en a plus d'une qui s'intègrent fort bien au contexte d'un Michel Onfray reprochant à un Yann Moix de ne plus savoir ce qu'est le peuple.

Je me demande si une intellectualisation trop poussée débouche invariablement sur un décollage de l'esprit provoquant une sorte de lévitation vérifiable par une séparation du sol et des pieds.

Je pense à la remarque suivante :

«Mon père, il était petit. Il était petit mais philosophe. Il disait :
"La bonne longueur pour les pattes, c'est quand les pieds touchent le sol"»  
(Coluche)

(Platon avait donné une définition de l'homme très intellectualisée par sa représentation extrêmement développée grâce à un idéalisme très bien articulé par sa noble tête. Diogène s'était muni d'un poulet déplumé et l'avait jeté aux pieds de Platon en lui faisant remarquer que l'homme de sa définition très articulée, hé bien c'était ce poulet.)

.

[baptiste]

En revanche, tu as, toi, une définition bien précise, bien déterminée du "peuple" :
- C'est pour toi une "catégorie sociale", qui regroupe les "classes sociales défavorisées"
- Mais une catégorie sociale hypostasiée, à qui on a donné une essence, un être, et une volonté.

Or bien sûr, tu n'es pas le seul à adopter cette définition de la notion de "peuple", baptiste. Mais lorsque tu parles de traduction de Volk et populus, tu reconnais qu'il y a bien des manières différentes d'utiliser ce terme. Moi, par exemple, je ne l'utilise pas dans ce sens, et j'ai fait beaucoup d'efforts pour te le signaler.


C'est quoi, une "minorité" ? Tu as des exemples ?

Non ce n’est pas ma conception, ni celle de Rousseau d’ailleurs, c’est celle de Saint Just et de ses successeurs jusqu’à aujourd’hui. Sous l’ancien régime la distinction noblesse et tiers état n’est pas économique mais politique. Il y a des nobles déchus et pauvres qui sont du côté du pouvoir et des bourgeois très riches membres du tiers état sur qui s’exerce le pouvoir. Rousseau, c’était la construction de l’éthos d’une société d’hommes libres. Lorsque confronté à la réalité il apparu que « la volonté du peuple » n’était qu’une idéalité sans fondement,  les luttes pour le pouvoir se firent violentes, les droits de l’homme se transformèrent en droits des sans-culottes et la terreur qui va avec. La notion de peuple  qui désignait l’ensemble des citoyens désirant que s’instaure un contrat de liberté, est devenu le terme générique pour désigner les pauvres et s’est vu investi de sa seule dimension économique. Saint-Just l’a dit: « Les malheureux sont la puissance de la terre. » mais il ne faisait qu’imiter Mathieu « Heureux les humbles car ils hériteront de la terre. ». Les humbles, les malheureux cela se dit aujourd’hui simplement « classes sociales défavorisées .  En ce qui me concerne je laisse simplement l’usage du mot « peuple » aux polémistes, j’utilise collectifs, masses, électeurs, catégories sociales plus ou moins favorisées ou foule en fonction du contexte.

Les minorités c’est tout ce qui n’est pas la majorité dans un scrutin majoritaire, prise en compte ne veut pas dire comme certains le voudraient que les minorités gouvernent ou empêchent la majorité de gouverner. Prise en compte veut dire qu’elles existent et que la majorité se doit de les respecter dans leurs droits fondamentaux  dans le cadre de ce que la constitution autorise, pas plus mais pas moins.

[baptiste]

Maintenant si quelqu'un a une définition du mot peuple.

Le Robert propose plus d'une définition du mot peuple.

Le Larousse propose plus d'une définition du mot peuple.

Le Littré propose plus d'une définition du mot peuple.


.

Je te remercie, effectivement tous parlent d’un « ensemble » mot qui peut être remplacé par « collectif »  dans les définitions sans en changer le sens, par contre il n’est dans aucune définition fait mention d’une quelconque relation de « pouvoir » pour caractériser cet « ensemble ». Ces définitions confirment bien mon propos. Il en va de même de la relation à Wittgenstein, le mot peuple seul ne suffit pas à signifier.

Quand à la critique de sur-intellectualisation, je suis aussi d’accord, elle va bien à la citation en question, les dictionnaires sont plus modestes et en restent à des relations simples  des ensembles liés au sol, la langue, l’histoire... la multitude de manières de former « un collectif », pardon « un peuple ».

Et puis ce qui est drôle c’est aussi que tu dises « si tu critiques une citation d’untel alors tu critiques untel » non, je critique juste une citation, n’est-ce pas ! Toi par contre tu n’as pas critiqué mon propos mais tu es passé direct à l’attaque personnelle.

J’ai dit que cette définition c’était du vide dans le pathos, tes arguments du dictionnaire ou de Wittgenstein le confirment, si ce n’est pas le cas montre moi le contraire.

[hks]

Pas général : Majoritaire. La démocratie nécessite d'accepter que, parfois, on puisse être minoritaire et que, néanmoins, les règles, les lois décidées majoritairement nous soient également applicables.

Un jeu de cour d'école qui se joue à un nombre impair de joueur ( 3 à minima) et où 2 sont autorisés par convention tacitement admise par les 3, de pendre le troisième.(pendaison symbolique dans les cours d'école ).

Si ce troisième dit : je ne joue plus à ce jeu là, faut -il s'en étonner ?

[Kercos]

Nous soulevons parfois le concept d'universalité ....qui me semble poser problème.

En l'occurrence c'est plutôt la singularité qui te parait être un problème.
La singularité dans ce que tu dis est oubliée.

Or la critique de l'universalisme est souvent donnée comme "de ce qui tend à favoriser l'individu
L'universalisme serait la porte ouverte à l'individualisme.
On ne le critique pas comme ce qui oublierait l'individu à l'avantage d'une masse (peuple, foule, groupe distingués d'autres peuples foules, groupe)
bien au contraire.
On le critique parce qu'il promeut un "singulier.

Je reviens là dessus que j'avais lu trop vite.
Ce n'est pas la singularité qui me pose problème, ..ce n'est pas l'individualisme , mais l'individuation. C'est un problème structurel. L'universalisme favorise effectivement l'individu dans le sens ou il le déresponsabilise ce qui l'autorise à etre irresponsable. Il est déresponsabilisé du fait que l'universalisme (la destructuration du groupe restreint initial) autorise l'anonymat et l'oubli de l'historique des comportements de l'individu.
L'universalisme est la porte ouverte à l'individuation.
Les outils d'auto-régulation qui existaient depuis la nuit des temps ne fonctionnant plus dans les interactions entre individus, notre modèle tente d'en inventer de nouveaux, technologiques, pour y suppléer.
L'ancien système du "flic ds la tête" me semble bien plus résilient et valorisant pour l'individu que les caméras, portables tracés et autres cars de CRS.
L' universalisme est recherchée par des acteurs économiques, pour des gains de productivité. Il me semble que la gestion de nos comportement mérite mieux que le futur du troupeau.

[Bergame]

Les minorités c’est tout ce qui n’est pas la majorité dans un scrutin majoritaire, prise en compte ne veut pas dire comme certains le voudraient que les minorités gouvernent ou empêchent la majorité de gouverner. Prise en compte veut dire qu’elles existent et que la majorité se doit de les respecter dans leurs droits fondamentaux  dans le cadre de ce que la constitution autorise, pas plus mais pas moins.

Certes, mais une constitution, ça se change.

Posons donc la question : Si la minorité, c'est uniquement un ensemble numérique d'individus qui ont choisi le mauvais cheval lors d'une élection majoritaire, alors pourquoi auraient-ils des droits particuliers ? Pourquoi devrait-on prendre en compte leur avis ? Au nom de quoi ?
Le principe d'une démocratie, je répète, c'est que la majorité gouverne. La minorité attend son tour. Et dans une démocratie bien faite, les majorités ne sont jamais fixes, ceux qui étaient majoritaires hier deviennent minoritaires aujourd'hui, et inversement. Ca s'appelle l'alternance, et c'est ce qui permet à une politie de s'adapter aux circonstances du temps et aux aléas de l'histoire.

Un jeu de cour d'école qui se joue à un nombre impair de joueur ( 3 à minima) et où 2 sont autorisés par convention tacitement admise par les 3, de pendre le troisième.(pendaison symbolique dans les cours d'école ).
Si ce troisième dit : je ne joue plus à ce jeu là, faut -il s'en étonner ?

Apparemment, le 3e rompt donc la convention qu'il avait précédemment admise ? Pourquoi pas.

Je ne sais pas exactement contre quoi tu argumentes, mais sur le fond : Il est toujours possible de quitter, bien sûr. C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours dit : Le démocrate accepte le verdict des urnes. Si vraiment il se sent en désaccord profond et rejette, non pas seulement le vainqueur de l'élection, mais le principe même de la démocratie, hé bien il est toujours possible de quitter et d'aller trouver ailleurs une politie qui nous corresponde davantage. Pourquoi pas ?

Mais on aura alors simplement révélé qu'on n'était pas vraiment démocrate. On a feint d'être démocrate, aussi longtemps que cela servait nos intérêts.

L'exemple typique, c'est les élites économiques qui n'ont que le terme "démocratie" à la bouche, et le clament sur tous les tons, assurés qu'elles sont de contrôler suffisamment ce système pour leur garantir des dirigeants qui ne mettront pas en péril leurs intérêts. Hé puis un jour, zut ! voila que, sous la pression des évènements, une crise économique, une crise politique, le collectif élit un dirigeant qui ne leur est pas aussi favorable. L'histoire a montré en de multiples occasions que, dans ce genre de cas, les élites économiques savent très bien oublier leur credo démocratique et prennent rarement le risque d'attendre la prochaine élection pour revenir au pouvoir. Dans le meilleur des cas, elles quittent le pays, dans le pire, elles fomentent un coup d'état pour renverser l'importun.

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