Re: La démocratie, donc

[Kercos]

J'ai consulté la fiche Wikipédia de ce Schaeffer et j'ai maintenant un préjugé favorable envers ce philosophe, que je ne connaissais pas, mais qui me semble traiter d'Art, de Science et de Philosophie (ainsi soit-il )

.

On comprend que ta culture, c'est Amazone + Wikipédia ....on comprend mieux le fumet.
https://www.delcampe.net/fr/collections/cartes-postales/france/29-finistere/autres--non-classes/29-b54696cpsm-plovan-ruines-du-languidou-tres-bon-etat-finistere-1907864949.html

[Saint-Ex]

J'ai consulté la fiche Wikipédia de ce Schaeffer et j'ai maintenant un préjugé favorable envers ce philosophe, que je ne connaissais pas, mais qui me semble traiter d'Art, de Science et de Philosophie (ainsi soit-il )

.

On comprend que ta culture, c'est Amazone + Wikipédia ....on comprend mieux le fumet.
https://www.delcampe.net/fr/collections/cartes-postales/france/29-finistere/autres--non-classes/29-b54696cpsm-plovan-ruines-du-languidou-tres-bon-etat-finistere-1907864949.html

Tu te complais un peu dans le mode con, n'est-ce pas, camarade ?

Autrement, ma culture, c'est celle de la philosophie pragmatiste, matérialiste radicale et athée, et pas celle des concepts de la toute puissance intellectuelle d'une pensée ne se pensant que par elle-même dans le mode de la masturbation narcisso-neuronale juchée sur les cimes apocalyptiques du discours se voulant signifiant par on ne sait quoi de presque rien ...

Je l'ai dit, si je fréquente Digression, c'est parce que sur le fronton de chacune de ses pages se lit la remarque suivante :

Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et interdisciplinarité

et que donc le terme philosophie y a disparu.

.

[baptiste]

Je vois parler de [bJean Marie Schaeffer [/b]

son objectif est de démonter (pas démontrer) une thèse



la connaissance de ce qui est proprement chimpanzeique dans le chimpanzé evolué exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui  font connaître au chimpanzé les autres êtres vivants

Sauf sauf  si l' on assène comme thèse que les chimpanzés et les chauves souri n'ont aucune conscience d'eux même.

Ce qui est invérifiable n'est pas non plus contestable.

Je lis parfois que Schaeffer se dit Poppérien alors qu 'il ne peut falsifier
cet invérifiable; cette thèse : le chimpanzé a une conscience de lui même  ie une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement...

Pourquoi il n'y a pas « falsifiabilité » ?.
Un énoncé est falsifiable « si la logique autorise l’existence d’un énoncé ou d’une série d’énoncés d’observation qui lui sont contradictoires, c’est-à-dire, qui la falsifieraient s’ils se révélaient vrais » je peux donc affirmer que les chimpanzés ont une conscience « si une série d’énoncés et d’observation » selon un modèle expérimental valide a permis de le montrer. La logique n’interdit pas de « produire une série d’énoncés d’observations qui lui sont contradictoires. » Rien n’interdit, ces conditions étant réunies, d’affirmer que les chimpanzés n’ont pas de conscience, sauf peut-être le fait qu’ils en ont une…

D’après toi quels devraient être les critères de réfutabilité de cette proposition fruit de multiples observations « les chimpanzés ont une conscience ».

« Ce qui n’est pas vérifiable n’est pas contestable » dis-tu, non effectivement, surtout lorsque cela relève du pur fantasme...comment peux-tu écrire des choses pareilles ? Tout est vrai alors: les éléphants roses, les fées, les animaux tabous, les sources sacrées, la supériorité de la race, le complot juif mondial, l’esprit saint, le diable… puisque ce n’est pas vérifiable. Il suffit d'énoncer n'importe quoi et parce que ce n'est pas vérifiable ce n'est pas contestable. Dis, elle est où la logique? Est-il interdit de demander des justifications à tous les complotismes en cours maintenant?

[baptiste]

Tu me parles de manifestations diverses, tu me parles de foules, c’est à dire d’individus rassemblés en grande quantité en un lieu donné autour de mêmes revendications, objectifs, slogans, tu parles de réalités physiques pas de concept.

Tu mets le doigt à l'emplacement exact de ce qui constitue exactement ce que je pense et ce que je dis.

Je ne pars jamais de ce qui est pensé. Je pars toujours de ce qui est fait.

Le concept n'est pas l'horizon indépassable de la philosophie. C'est à la rigueur l'aboutissement de faits décrivant le monde tel qu'il est. Le défaut majeur de l'essence du concept proposé par la philosophie, c'est que le philosophe ne se gène pas pour déformer les faits en vue d'affirmer son concept à lui.

Il suffit de voir l'absurdité du raisonnement de départ de Rousseau pour se rendre compte de ce principe.

C'est tout ce qui est fait et surtout pas ce qui est pensé qui constitue le départ puis le cheminement aboutissant à une pensée, de mon point de vue, qui est celui du matérialisme radical et athée.

C'est ce qui est vérifiable par les faits réellement constatés qui me permet d'aboutir à la pensée suivante, ou au concept suivant, comme on veut :

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple.

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple exercé par le peuple le jour où il vote.


.

« La démocratie : l’oppression du peuple par le peuple pour le peuple » d’Oscar Wilde en réponse à Lincoln « La démocratie : le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple »

Vouloir faire du « peuple » une réalité reviens à parler d’un psychopathe. « Le peuple » veut du pouvoir d’achat transformant la mondialisation en pillage économique organisé au profit des peuples nantis mais il célèbre une universalité dans laquelle les peuples communieraient dans une osmose salvatrice. Il parle de désir insatiable de justice et de paix mais accepte la pauvreté, la maladie et l’extrémisme ailleurs. Il émet des incantations citoyennes qui masquent mal le déficit abyssal rencontré dans la prise en compte de l’autre. Le « peuple » veut une chose et son contraire, il veut être ferme et généreux, il veut à la fois la sécurité et être bienveillant pour les délinquants, il veut la paix et il veut la guerre,«  le peuple » vu comme une réalité serait-il schizophrène ?

[Saint-Ex]

Tu me parles de manifestations diverses, tu me parles de foules, c’est à dire d’individus rassemblés en grande quantité en un lieu donné autour de mêmes revendications, objectifs, slogans, tu parles de réalités physiques pas de concept.

Tu mets le doigt à l'emplacement exact de ce qui constitue exactement ce que je pense et ce que je dis.

Je ne pars jamais de ce qui est pensé. Je pars toujours de ce qui est fait.

Le concept n'est pas l'horizon indépassable de la philosophie. C'est à la rigueur l'aboutissement de faits décrivant le monde tel qu'il est. Le défaut majeur de l'essence du concept proposé par la philosophie, c'est que le philosophe ne se gène pas pour déformer les faits en vue d'affirmer son concept à lui.

Il suffit de voir l'absurdité du raisonnement de départ de Rousseau pour se rendre compte de ce principe.

C'est tout ce qui est fait et surtout pas ce qui est pensé qui constitue le départ puis le cheminement aboutissant à une pensée, de mon point de vue, qui est celui du matérialisme radical et athée.

C'est ce qui est vérifiable par les faits réellement constatés qui me permet d'aboutir à la pensée suivante, ou au concept suivant, comme on veut :

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple.

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple exercé par le peuple le jour où il vote.


.

« La démocratie : l’oppression du peuple par le peuple pour le peuple » d’Oscar Wilde en réponse à Lincoln « La démocratie : le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple »

Vouloir faire du « peuple » une réalité reviens à parler d’un psychopathe. « Le peuple » veut du pouvoir d’achat transformant la mondialisation en pillage économique organisé au profit des peuples nantis mais il célèbre une universalité dans laquelle les peuples communieraient dans une osmose salvatrice. Il parle de désir insatiable de justice et de paix mais accepte la pauvreté, la maladie et l’extrémisme ailleurs. Il émet des incantations citoyennes qui masquent mal le déficit abyssal rencontré dans la prise en compte de l’autre. Le « peuple » veut une chose et son contraire, il veut être ferme et généreux, il veut à la fois la sécurité et être bienveillant pour les délinquants, il veut la paix et il veut la guerre,«  le peuple » vu comme une réalité serait-il schizophrène ?

Je vois dans l'argument ainsi posé et qui est des plus justes une adhésion au troisième moment qui constitue la démocratie telle que je la vois partout se réaliser et qui est fondée sur la trahison de l'utopie qu'elle est lorsqu'on ne la considère pas dans la totalité de ce qu'elle est en réalité et en permanence partout sur la planète.

Lincoln parle du premier moment de ma définition. (le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple.)

Je parle du deuxième moment de ma définition. (le pouvoir du peuple exercé par le peuple le jour où il vote.)

Tu parles avec Wide du troisième moment de ma définition. (la liberté de trahir ces deux premiers principes.)

Sachant que le peuple, c'est ceux sur qui s'exerce le pouvoir des élus entre les jours de vote.

Dans cette configuration, on peut très bien considérer le peuple comme l'idée ayant pour objectif le remplacement du Dieu de la monarchie de droit divin. La démocratie serait donc une monarchie de droit populiste.

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[Saint-Ex]

« Ce qui n’est pas vérifiable n’est pas contestable » dis-tu [HKS], non effectivement, surtout lorsque cela relève du pur fantasme...comment peux-tu écrire des choses pareilles ? Tout est vrai alors: les éléphants roses, les fées, les animaux tabous, les sources sacrées, la supériorité de la race, le complot juif mondial, l’esprit saint, le diable… puisque ce n’est pas vérifiable. Il suffit d'énoncer n'importe quoi et parce que ce n'est pas vérifiable ce n'est pas contestable. Dis, elle est où la logique? Est-il interdit de demander des justifications à tous les complotismes en cours maintenant?

L'eau que j'ajouterais à ce moulin consisterait à signaler que le vérificationisme a été banni de la méthode scientifique de l'exploration et de l'explication du monde. Mais dans certain cas, la réfutabilité a été bannie aussi.

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[hks]

à baptiste

« Ce qui n’est pas vérifiable n’est pas contestable » il me semblait avoir compris que pour Popper (ou ce genre d'épistémologue) une hypothèse non vérifiable n'entrait pas dans le domaine de la science.

Or je parle de cela et surtout du commentaire lequel me parait viser juste.

J M Schaeffer a écrit:
« la Thèse pose que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée.

commentaire :Pour le dire clairement, la réflexivité de la conscience ainsi que les sciences humaines incarneraient de manière privilégiée le lieu de l’illusion d’un homme autre ontologiquement parlant que la nature.

C'est la conscience de soi de l'homme qui est visée comme une prétention à l exceptionnalité.
Or moi humain je ne peur pas savoir ce qu'il en est de la conscience de soi du chimpanzé.
Je ne peux dire Si celle de l'homme est exceptionnelle ou pas .
...........................................................................

D’après toi quels devraient être les critères de réfutabilité de cette proposition fruit de multiples observations « les chimpanzés ont une conscience ».

Non non j ai dit

Sauf sauf si l' on assène comme thèse que les chimpanzés et les chauves souri n'ont aucune conscience d'eux même.

C' est simple
Pour vérifier que tu as,  toi, conscience de toi même; il faudrait que je sois ...toi.
.........................................................
La thèse dont Schaefer  parle (textuellement citée)
c est en fait la thèse des autres et elle est à démonter

« la Thèse pose que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée. »

On peut accepter cette critique portée sur philosophes de la tradition
en ce qu' ils exceptionnalisent, peut être, abusivement l'humain.

D'accord mais SI  ce n est pas exceptionnel comment le prouver?

Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ?
Pour le savoir il faudrait être une chauve souris.
Pour décréter que l'homme conscient de soi est exceptionnel
ou pour le contester
il faudrait pouvoir comparer.

[hks]

cela dit je vais continuer un peu sur Schaeffer

« Mon but n’est pas de détruire le « sujet » ou la métaphysique, mais de réfléchir à une étude de l’humain qui intégrerait les connaissances apportées notamment par la biologie et la psychologie. » (sic)
En d’autres termes, la démarche de Schaeffer est toute popperienne : la Thèse est invalidée par l’expérience, dont le rôle consiste précisément à falsifier une théorie.

En outre, et c’est ce dont on s’aperçoit aisément dans le débat qui a suivi, les tenants de la Thèse cherchent à immuniser celle-ci, ou pour le dire en termes popperiens, cherchent à en refuser la falsifiabilité, c’est-à-dire en refusent eux-mêmes la scientificité sous le seul prétexte que l’étude de l’homme ne serait pas du même ordre que la science générale des étants, et que l’expérience scientifique ne saurait rien dire ni invalider de cette spécificité… C’est ce que Schaeffer appelle, me semble-t-il avec bonheur, le caractère « ségrégationniste » de la Thèse, c’est-à-dire cette espèce de pétition de principe voulant que les connaissances positives et expérimentales ne puissent pas atteindre le savoir réflexif que l’on aurait de soi, et ce en vertu de l’extériorité de ce dernier à toute science positive. La thèse ségrégationniste de la Thèse prétend « immuniser la théorie de l’exception humaine contre toute objection formulée au nom des connaissances externalistes que nous pouvons par ailleurs élaborer concernant l’être humain. »6 Et le responsable d’une telle connaissance ségrégationniste ne serait autre que le cogito cartésien…

II°) Plongée dans la Thèse

[url= https://www.actu-philosophia.com/jean-marie-schaeffer-la-fin-de-l-exception/] https://www.actu-philosophia.com/jean-marie-schaeffer-la-fin-de-l-exception/[/url]

Je partage la these ségrégationniste

et puis c'est tout.
Expérience personnelle subjective
en passer par "le cogito cartésien" me semble professoral et en fait, superfétatoire.

[Saint-Ex]

à baptiste

« Ce qui n’est pas vérifiable n’est pas contestable » il me semblait avoir compris que pour Popper (ou ce genre d'épistémologue) une hypothèse non vérifiable n'entrait pas dans le domaine de la science.

Popper n'a jamais dit ça.

Il a dit que ce qui n'était pas réfutable (falsifiable dans le vocabulaire de Baptiste, ce qui n'est pas faux mais qui a eu tendance à être mal compris, disait Popper) se démarquait de la métaphysique

Il a ensuite développé l'idée de réfutabilité en montrant que cela représentait la possibilité d'une mise à l'épreuve au moyen de la méthode scientifique. Pour bien finir de comprendre cette idée, il a indiqué aussi que les propositions et théories scientifiquement réfutées pouvaient parfois prospérer au sein des propositions ou théories qui les avaient réfutées. (Par exemple, la mécanique de Newton a été réfutée par la mécanique d'Einstein, mais la première prospère encore aujourd'hui au sein de la seconde).

Pour cette leçon de philosophie des sciences, cher et respectable HKS, tu me dois 2,00 $ à verser dans mon compte en Suisse.

.

[Saint-Ex]

.

À Baptiste.

Tu disais :

Le « peuple » veut une chose et son contraire, il veut être ferme et généreux, il veut à la fois la sécurité et être bienveillant pour les délinquants, il veut la paix et il veut la guerre,«  le peuple » vu comme une réalité serait-il schizophrène ?

Et je trouve une coïncidence remarquable avec ce que je disais comme suit :

Dans cette configuration, on peut très bien considérer le peuple comme l'idée ayant pour objectif le remplacement du Dieu de la monarchie de droit divin. La démocratie serait donc une monarchie de droit populiste.

Conclusion :

Le Dieu de la monarchie de droit divin étant schizophrène, ce qui se constate à la lecture de la Bible, alors l'idée qui le remplace, à savoir le Peuple, a raisonnablement une forte probababilité d'être schizophrène lui elle aussi.

Comme Dieu, le peuple pourrait bien être un habitant des arrière-mondes nietzschéens, ce qui permettrait de se passer de l'idée de nihilisme de Nietzsche, notre fou furieux de la pensée, que, pour ma part, je place très haut en tant que fou-furieux de la pensée moi-même.  

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[Saint-Ex]

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À propos de considérations sur les animaux, sur les chienpanzés, si je me souviens bien, j'ai reçu hier la nouvelle suivante de la part de SCIENCE.




Les animaux ne sont pas stupides.

Le bétail surprend les scientifiques avec son esprit complexe et émotionnel.

Un domaine de recherche en pleine croissance remet en question les hypothèses de longue date concernant les chèvres, les porcs et autres animaux de ferme.

.

[hks]

à Victor  

pour Popper un énoncé ou une théorie falsifiable entre dans le domaine de la science. Certes . ce qui a été abondamment discuté sur ce forum

Quid d'une hypothèse non vérifiable ?
Entre- t -elle ou pas pas dans le domaine de la science ?

« au lieu de débattre de la probabilité d'une hypothèse nous devrions essayer d'évaluer les tests, les épreuves, qu'elle a passés, c'est-à-dire que nous devrions essayer d'évaluer jusqu'à quel point elle a pu prouver son aptitude à survivre en résistant aux tests. Bref, nous devrions essayer d'estimer jusqu'à quel point elle a été corroborée »

Il a donc bien recourt à des tests vérifiables .
Il vérifie s' ils sont  acceptables ou médiocres ou à rejeter
Si l'hypothèse est non falsifiable parce qu' aucune falsification vérifiable ne peut  exister
alors cet hypothèse n'est pas scientifique
ça il ne l'a peut être pas dit dans ces termes là.
Dit ou pas dit le résultat est le même : si on ne peut vérifier la falsification
est- on dans la science ?
..................................................................

La contestation par JM Schaeffer de La "thèse ségrégationniste" n'est pas plus scientifique que la  La thèse ségrégationniste elle même.

Comment veut- il -falsifier l' hypothèse de Nagel  posée comme question?
Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ?
L'hypothèse "que cela fait un effet" et "lequel" est invérifiable.

Ce qui est vérifiable est que j'ai conscience de moi même
Mais ce n est pas scientifique , parce ce que : ce n'est pas falsifiable (pour aller dans le sens de Popper)...
mais pas seulement pour cette raison.

je reproche à Schaeffer d'opposer de la science à ce qui n'en est pas.

[Saint-Ex]

à Victor  

pour Popper un énoncé ou une théorie falsifiable entre dans le domaine de la science. Certes . ce qui a été abondamment discuté sur ce forum

Quid d'une hypothèse non vérifiable ?
Entre- t -elle ou pas pas dans le domaine de la science ?

« au lieu de débattre de la probabilité d'une hypothèse nous devrions essayer d'évaluer les tests, les épreuves, qu'elle a passés, c'est-à-dire que nous devrions essayer d'évaluer jusqu'à quel point elle a pu prouver son aptitude à survivre en résistant aux tests. Bref, nous devrions essayer d'estimer jusqu'à quel point elle a été corroborée »

Il a donc bien recourt à des tests vérifiables .
Il vérifie s' ils sont  acceptables ou médiocres ou à rejeter
Si l'hypothèse est non falsifiable parce qu' aucune falsification vérifiable ne peut  exister
alors cet hypothèse n'est pas scientifique
ça il ne l'a peut être pas dit dans ces termes là.
Dit ou pas dit le résultat est le même : si on ne peut vérifier  la falsification
est- on dans la science ?

On peut tenter de réfuter une proposition ou une théorie nouvellement émergée du monde scientifique, par exemple.

Soit on ne réussit pas à la réfuter, et la proposition ou la théorie acquière de facto une force de loi dont on ignore la durée, mais reste réfutable par quiconque en a le désir en appliquant pour ce faire la méthode scientifique.

Soit on réussit à la réfuter, et cette réfutation se place d'elle-même dans le champ de sa propre réfutabilité. Elle se trouve ainsi ouverte à toute tentative de réfutation.

Le vérificationisme force toute vérification à se placer d'elle-même dans la champ de sa propre vérification, qui se place d'elle-même dans le champ de sa propre vérification, ainsi de suite jusqu'à la fin des temps et du monde. C'est pourquoi le vérificationnisme a été banni de la méthode scientifique.

pour Popper un énoncé ou une théorie falsifiable

Popper s'est penché sur le risque de quiproquo véhiculé par ce terme.

Falsifiable se comprend la plupart du temps comme le caractère de ce qui sera falsifié qu'on le veuille ou non.

Or, son idée de toute proposition ou théorie falsifiable exigeait le sens de possibilité de TENTER de la falsifier. Pas de réussir à tous les coups.

Le terme retenu par la suite s'est porté sur le caractère d'une falsifiabilité de toute proposition ou théorie.

La langue française a retenu de son côté le caractère de réfutabilité, et je n'en sait diable pas la raison...

Cette fois-si, ça sera 4 $ ...

.

[Saint-Ex]

La contestation par JM Schaeffer de La "thèse ségrégationniste" n'est pas plus scientifique que la  La thèse ségrégationniste elle même.
Comment veut- il -falsifier l' hypothèse de Nagel  posée comme question?
Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ?
L'hypothèse "que cela fait un effet" et "lequel" est invérifiable.
Ce qui est vérifiable est que j'ai conscience de moi même
Mais ce n est pas scientifique , parce ce que : ce n'est pas falsifiable (pour aller dans le sens de Popper)...
mais pas seulement pour cette raison.
je reproche à Schaeffer d'opposer de la science à ce qui n'en est pas.

Merci pour ces précisions, qui vont sans doute m'éclairer sur la pensée de ce personnage que je ne connaissais ni d'Ève ni d'Adam, mais qui devrait fort m'intéresser à ce que m'en dit Batiste et pour qui j'ai un préjugé favorable car il semble porté par l'art et la science en plus de s'intéresser à la philosophie comme qui dirait par définition ....

.

[hks]

Falsifiable se comprend la plupart du temps comme le caractère de ce qui sera falsifié qu'on le veuille ou non.

Mais non je ne le comprend pas ainsi
mais bien, dans le sens de "possibilité".

Ce qui ne change pas au fait que s 'il est possible et que si cela advient, il faut bien vérifier que la falsification répond de quelque critères de rationalité .
Bien sûr que la falsification peut être à son tour falsifiable,(demain ou après demain)
mais dans l'état où elle est, elle est d'abord vérifiée . Sinon on ne la considère pas comme acceptable en tant que falsification.
Non ?
Tu donnes l'impression que Popper y pensait gratuitement comme d'une condition toute théorique , alors que je le vois assez pragmatique. e

l’erreur intéresse le savant

.

je cite parce que je ne suis pas spécialiste de Popper

En tant que connaissance « objective » (c’est-à-dire indépendante du sujet connaissant), une connaissance scientifique peut être absolument satisfaisante tout en étant « incertaine ». C’est même là, pour Popper, une nécessité : en effet, la possibilité pour une théorie scientifique d’être réfutée (donc son incertitude) est la marque qu’elle atteint effectivement la réalité « en soi » (les réfutations désignant les « points de contact » – Popper, 1985, p. 178 – de la théorie avec le monde) en sorte qu’une connaissance irréfutable et certaine, si elle venait à exister, serait aussi une connaissance dépourvue de tout rapport avec le réel, une connaissance sans « contenu de vérité » (Popper, 1991, p. 305).

 [url= https://journals.openedition.org/ree/1943?lang=en] https://journals.openedition.org/ree/1943?lang=en[/url]

Je suis en accord avec les idées exprimées dans la citation.
(en fait je n'ai rien contre les idées de falsification possibles, je trouve juste Popper un peu réducteur)

Mais je parlais de connaissance subjective.
et c'est de ça dont parle et critique J M Schaeffer.

[Saint-Ex]

Ce qui ne change pas au fait que s 'il est possible et que si cela advient, il faut bien vérifier que la falsification répond de quelque critères de rationalité .
Bien sûr que la falsification peut être à son tour falsifiable,.

On ne vérifie pas une réfutation. On tente de la réfuter. Si on ne parvient pas à la réfuter, alors elle demeure à l'état de réfutation réussie et la proposition ou la théorie d'origine est démolie. Si on parvient à la réfuter, alors la proposition ou la théorie de départ demeure à l'état de vérité.

Ces poupées russes de réfutations ne sont pas des poupées russe de vérifications, car le principe de la vérification implique un enchaînement infinie de vérifications qui doivent être vérifiées sans fin, contrairement au principe de la réfutation.

J'ajouterais que les tentatives de réfutation scientifiques sont rarement le fait de quelqu'un qui ne maîtrise pas toutes les facettes de la méthode scientifique. Les tentatives de réfutation ne réfutent rien ou alors elle réfutent sans discussion ni vérification.

Cela dit, la philosophie poppérienne ne permet pas de s'imposer dans tous les cas comme critère de démarcation entre la métaphysique et la science. Les recherches sur la singularité des trous noirs ou sur les multivers ou encore sur l'abiogenèse précédant l'émergence de la vie sont réfutables sans être de la métaphysique mais de la science tout ce qu'il y a de pus scientifique.

Mais je parlais de connaissance subjective.
et c'est de ça dont parle et critique J M Schaeffer.

Toi et Baptiste, vous me donnez hâte de recevoir le premier livre de ce Schaeffer.

.

[baptiste]

Victor, Popper a dit falsifiable parce qu’il écrivait en anglais et manque de chance falsifiable en anglais se traduit par falsifiable en français bien qu’en anglais il ait aussi le sens de réfutable et que c’est effectivement dans ce sens qu’il faudrait le comprendre. Cependant Popper a forger falsifiability que nous avons traduit par falsifiabilité ce qui est fort dommage car réfutation est bien plus parlant. L’usage est correct, mais c’est dans cette confusion que s’engouffre tout un tas d’individus qui ont du mal à descendre du piédestal ou la tradition les a posé.

HKS, avant-hier midi tu as écrit exactement « ce qui est invérifiable n’est pas non plus contestable » que j’ai repris avec un point d’interrogation, ce qui est invérifiable est parfaitement contestable justement parce que ce n’est pas vérifiable.

Tu parles de savoir ce que pense  la chauve souris qui aurait conscience d’elle-même mais personne ne parle de cela. La seule chose que nous savons c’est que certains chimpanzés ou gorilles non seulement ont conscience d’eux mêmes mais, de plus, sont capables de porter des jugements de valeur. Personne n’a dit qu’il savait ce que le chimpanzé pensait de lui-même.

L’hypothèse s'appuie sur le constat que l'être humain doit sa conscience de lui-même à sa capacité à se reconnaître comme auteur de ses propres actions sur son environnement extérieur. Une faculté qu'il a développée en mettant en relation le résultat attendu de son action avec celui effectivement observé. Les résultats de nombreux travaux de recherches mettent en évidence la capacité des chimpanzés à analyser les effets de leurs actions sur leur environnement. Les observations empiriques montrent que les chimpanzés et les humains partagent les mêmes processus cognitifs fondamentaux à la base de la conscience de soi. Tout cela est réfutable, à condition bien entendu d’avoir des arguments rationnels pour le faire.

L’absence de non exceptionnalité ontologique est justifiée par une multitude de résultats empiriques. A partir de travaux d’autres penseurs,  surtout Descola mais pas que lui, il observe que cette distinction est propre à la culture occidentale, qu’on ne la retrouve dans aucune autre culture. Il observe aussi une autre particularité de la culture occidentale, celle d’entretenir deux discours théoriquement antagonistes, le discours philosophique et le discours théologique, hors il observe que ces deux discours ne sont pas si éloignés car ils s’appuient sur des fondements philosophiques semblables qu’il met en évidence et nomme invariants culturels, c'est à partir de là que se situe son apport.

Le discours dit philosophique prétends se dispenser de références empiriques, soit,  mais pas de l’appui de la logique.

[alain]

Il me semble que la conscience est toujours en première personne et donc ne pourra jamais se situer " à la place de ", si ce n' est qu' en tant que projection du " moi "... ce qui ne peut être que l' illusion de se libérer du " je ". C' est vrai pour notre rapport à tous les animaux - au cas où il nous viendrait l' idée d' expérimenter ce qu' est leur conscience - mais aussi pour tous les " autres " compagnons humains. Pour l' homme et sa conscience il est plus juste peut être de parler de " singularité " que " d' exception ".

[hks]

à baptiste
Je l'ai dit dans un contexte restreint, à propos d'une thèse ponctuelle.

Ce qui est invérifiable n'est pas non plus contestable.

Je lis parfois que Schaeffer se dit Poppérien alors qu 'il ne peut falsifier
cet invérifiable; cette thèse : le chimpanzé a une conscience de lui même  ie une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement...

Je ne peux pas vérifier, ni toi ni personne, que la "conscience de soi" de l'homme est si exceptionnelle.
Ni l'affirmer ni le contredire n'est possible. Ce n'est pas une critique (celle de Schaffer) qui est du domaine de la science)
C'est un point de vue plutôt polémique de sa part.
.........................................................................
Tu mélanges les domaines
est ce qu'affirmer ( comme Descartes et bien d'autres que

la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée. »

est du domaine de la science ? Non, c est le point de vue de Descartes ou de Husserl et des phénoménologues en général.
Mais contester ce point de vue est- il du domaine de la science ?
Pas plus.

C'est une opinion sur les vertus des sciences cognitives et comportementales, vertu de la génétique  et autres sciences  naturelles .
C'est au bon vouloir de Schaeffer,
là il ne veut pas
distinguer radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée. »
il veut naturaliser la phénoménologie. Projet qui peut avoir son intérêt mais qui est du domaine de
curiosité.
..................................................................
Toi tu sais de source sure que le gorille a conscience de lui même. Je dis que la source n'est pas si sure.
Apres tu vas me dire que je suis un affreux sceptique sur l'intelligence des animaux.
Erreur sur la personne.
.......................................

Personne n’a dit qu’il savait ce que le chimpanzé pensait de lui-même.

évidemment

Mais les philosophes classiques ont  le défaut majeur de dire qu'il savent ce qu'ils pensent d'eux mêmes et par eux mêmes.
Les réductionnismes, behaviorismes,  neurologues  et autres savants,
viennent lui dire  mais non tu ne sais pas comme nous qui voyons de l'extérieur ce qui se passe à l'intérieur.
La conscience de soi, ils l'ont comme les autres mais ils la laisse en jachère.
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PS : moi je serais opposé aux sciences naturelles ?   Tu durcis le trait.

[hks]

sur Schaeffer voir un excellent artcicle

https://www.actu-philosophia.com/jean-marie-schaeffer-la-fin-de-l-exception/

moi je ne fais qu'une remarque ponctuelle.
1) il me semble que la thèse de Schaeffer est tout autant hypothétique que celle des phénoménologue.
2)que ces thèses ne sont pas du champ la science, on ne peut les falsifier(si on est poppérien)

3) On ne peut comparer notre conscience avec celle d'autres vivant (si on suit Nagel et sa chauve souris) on ne peut pas dire si notre conscience est exceptionnelle ni rien dire de celle des autres animaux ... autrement que par imagination (que je ne dis pas infondée non plus)

Les conjectures resteront des conjectures.
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voir la paragraphe 14

il me semble en fait que Schaeffer passe d’un niveau à l’autre de critique ; que rien ne permette de dire que l’homme fasse exception au règne du vivant, c’est là quelque chose que tout pousse à lui accorder. En déduire que l’homme est un vivant comme les autres, c’est là franchir un pas et s’écarter de la démarche poperrienne qu’il semblait adopter : Schaeffer me semble pleinement habilité à réfuter la Thèse, mais il devrait se rappeler que au-delà la réfutation il n’y a que des conjectures, comme le disait si bien Popper, et que ces conjectures demeurent profondément tributaires de l’état des connaissances d’une situation donnée. Par conséquent, il me semble que Schaeffer commet une imprudence ontologique – la même que celle qu’il reproche aux tenants de la Thèse – en absolutisant une conjecture, c’est-à-dire en affirmant comme indiscutablement valide un fait positif : l'’homme est un vivant comme les autres. Ainsi, autant il est séduisant de dire que la Thèse ne tient pas au regard de la science actuelle, autant cela ne signifie pas que l’inverse de la Thèse est vrai. Bref, la réfutation de la Thèse est certainement valide, l’absolutisation de la conjecture inverse demeure douteuse.

[hks]

Pour l' homme et sa conscience il est plus juste peut être de parler de " singularité " que " d' exception ".

Tout à fait et c'est plus neutre, plus consensuel.
Aux neurologues (et autres scientifiques ) leur taches et aux phénoménologues la leur.
Et aux artistes et aux poètes, aux mystiques s'ils veulent bien parler, à dire ce qu'ils ont à en dire.

[baptiste]

Tu mélanges les domaines
.

Non, tu mélanges tout.

Tu prétends commenter la pensée d’un auteur que tu n’as pas lu à partir d’un extrait et de ce que serait une théorie de Popper que tu interprètes à ta façon, dans le genre amalgame indigeste on est plus que gâté.

Je sais ce qui relève des connaissances et ce qui relève d’un au-delà de la connaissance, je ne mélange pas mais je ne me permet pas de nier le connaissable à partir d’une prétendue théorie de la connaissance mal comprise simplement parce que cela chahute trop mes croyances.

Quand on tient un discours construit, quand on ne veut pas amalgamer tout et n’importe quoi , c’est banal je l’admet, mais on parle en premier du point de départ, en l’occurrence de la conscience de soi que l’on cherche à définir.

L’hypothèse s'appuie sur le constat que l'être humain doit sa conscience de lui-même à sa capacité à se reconnaître comme auteur de ses propres actions sur son environnement extérieur. Une faculté qu'il a développée en mettant en relation le résultat attendu de son action avec celui effectivement observé.

As tu fais un  commentaire de cette définition ? Non, pourtant c’est de cela qu’on parle pas de Popper. La science n’a pas attendu Popper pour se formaliser, Popper c’est la science expliquée aux nuls.

Le travail scientifique d’aujourd’hui est toujours un travail d’équipe. Après la définition on discute du modèle expérimental qui va permettre de mettre en évidence ce phénomène chez le chimpanzé. Après avoir observé on discute des résultats pour décider si on peut conclure ou non la présence de cette faculté chez le chimpanzé et après encore on soumet tout cela à un comité de lecture extérieur qui va critiquer, demander des justifications., posez des questions...comité qui va autoriser ou non la publication.

La fonction scientifique à ce moment renonce à la tentative qu’effectue le concept de donner consistance à l’infini et figure au virtuel : par ce renoncement elle se qualifie cependant comme "une référence capable d’actualiser le virtuel". Deleuze

Enfin on discute philosophie. La contestation de Schaeffer est une proposition philosophique « d’actualiser le virtuel » en intégrant des observations empiriques. Si tu veux contester, c’est ton droit on est en démocratie, mais tu as une obligation minimum avant de prétendre le faire, c’est de lire, sinon tu te contentes simplement de rapporter des opinions d'autres dont tu ignores la pertinence. La seule chose que tu sais c'est qu'elles vont dans le sens de tes croyances et en fait c'est cela qui te satisfait. C'est comme cela que naissent les théories complotistes.

Si tu n’est pas en mesure de contester les travaux scientifiques il te reste encore la possibilité de contester les interprétations que fait Schaeffer de « l’actualisation du virtuel » mais à la condition minimum de les avoir lu.

[Kercos]

L’hypothèse s'appuie sur le constat que l'être humain doit sa conscience de lui-même à sa capacité à se reconnaître comme auteur de ses propres actions sur son environnement extérieur. Une faculté qu'il a développée en mettant en relation le résultat attendu de son action avec celui effectivement observé.

Cet affirmation exclut un troisième objet qui me semble nécessaire entre l'action et l'acteur: le spectacteur, l'autre...ou lr groupe. Il y a aussi 2 autres problèmes : le temps (durée) entre l'acte et l'action...et la statistique ou l'effet billard (l'homme sait ce qu'il fait mais ne sait pas ce que fait ce qu'il fait)

L'exemple de la corrélation entre copulation/reproduction n'est pas unique.

[hks]

Enfin on discute philosophie. La contestation de Schaeffer est une proposition philosophique « d’actualiser le virtuel » en intégrant des observations empiriques.

C'est exactement ce que je me tue à te dire.
ce qui n'a rien à voir avec  contester les travaux scientifiques .
C'est même tout le contraire ( d'où ne "pas mélanger ")
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mais tu as une obligation minimum avant de prétendre le faire, c’est de lire,

Non, désolé, je ne lis intégralement dans le texte que ce qui me semble indispensable .
j'ai fait des choix.

En philosophie il y a des relais fiables (du moins que je pense fiables) je les emploie.
J'ai donc croisé plusieurs commentaires de ce livre, il y a concordance, j
j 'enregistre
ou alors SI tout le monde se trompe sur Schaeffer.
Je mourrais dans une fatale erreur.
Autant pour moi.

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En science aussi.
il y a des relais fiables

Tu en parles(de sciences)
mais tu as des connaissances par entendu dire ou au vu de lecture, articles sur tels sujets, ce qui excède de beaucoup ta pratique individuelle.
C'est acceptable parce que fatal. Ca donne une culture scientifique d'honnête homme.
 
Comme je ne suis pas sur futura science j'avoue que je ne parle, pas vraiment de ce que je sais en science.

Là dessus (tel Victor) on me traite de philosophe éthéré, opposé à la science, ignare et obtus, spiritualiste, croyant et je ne sais quoi encore
tout ça de ce dont tu n'as qu'un objectif :
éliminer ces fantasmes du paysage.
Ce sont les tiens.

[hks]

L’hypothèse s'appuie sur le constat que l'être humain

doit sa conscience de lui-même à sa capacité à se reconnaître comme auteur de ses propres actions sur son environnement extérieur. Une faculté qu'il a développée en mettant en relation le résultat attendu de son action avec celui effectivement observé.

cà est le point de vue pragmatique de Whitehead. La "conscience de soi" est une tard venue, elle est en surface.

« Ce que je veux dire, précise Whitehead, c’est que nous pouvons penser sur la nature sans penser sur la pensée. »

 
https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htm
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Cet affirmation exclut un troisième objet qui me semble nécessaire entre l'action et l'acteur: le spectateur, l'autre...ou le groupe.

Non l'affirmation est très générale et inclut
tout l'environnement Et l'organisme individué.

capacité à se reconnaître comme auteur de ses propres actions sur son environnement extérieur.

Mais trop générale et assez redondante.

sa conscience de lui-même à sa capacité à se reconnaître comme auteur de ses propres actions
évidemment!!! c'est bien la conscience:ti1--1a5a: on l'a reconnue.

sur son environnement extérieur. et je dirais intérieur ?
Non ?
il n'a pas d'intérieur ?

Où est passé l'intérieur de ce qui se reconnait comme auteur distinct de l'extérieur ???

[baptiste]

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mais tu as une obligation minimum avant de prétendre le faire, c’est de lire,

Non, désolé, je ne lis intégralement dans le texte que ce qui me semble indispensable .
j'ai fait des choix.

.

Personne ne t'oblige à lire sauf l'honnêteté intellectuelle peut-être. Parce que personne non plus ne t'oblige à porter un jugement sur ce que tu n'as pas lu, mais si tu prétends le faire alors impose toi ce minimum. Le problème c'est que dans tes propos il n'a jamais été fait questions des propos de Schaeffer qui parle en philosophe ni de ses justifications mais d'une prétendue référence à une scientificité selon Popper.

Tu n'as parlé que de Popper malheureusement, comme beaucoup dont ceux que tu as cité , tu l'as mal compris . L’appel à Popper est trop souvent la manifestation d’une incompréhension fondamentale. Ce qui caractérise une théorie scientifique c’est d’abord le fait qu’elle ait été élaborée selon une méthode dite scientifique. Cette méthode, ses critères, ses obligations et interdits n’ont rien a voir avec Descartes mais beaucoup avec Galilée et cocorico Pascal ou Claude Bernard et d’autres aussi bien entendu, mais ce sont des étrangers:sad-1623: .  Popper observe qu’une théorie scientifique progresse dans le temps parce qu’elle est révisable tandis qu’une théorie philosophique n'évolue pas et meurt avec son fondateur. Elle est remplacée par une autre qui mourra elle aussi avec son fondateur tandis que les connaissances scientifiques évoluent en oubliant ceux qui les ont fondées. Le recours à Popper ne permet en aucune manière de justifier du caractère de scientificité ou non d’une théorie. Toutes les âneries réfutables ne sont pas des théories scientifiques et tout ce qui n'est pas réfutable aujourd'hui le sera peut-être demain.

La conscience de son action sur l'environnement extérieur n'exclu pas celle sur son environnement intérieur mais elle est simplement invérifiable, de plus il existe un certain nombre de personnes que nous qualifions tout de même d'humaines et qui ont peu de rapport avec leur environnement intérieur, n'est-ce pas.

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