Re: La démocratie, donc

[hks]

.Ce sont des comportements qui servaient les intérêts du groupe et non ceux de l'individu..

Tu imagines un groupe qui a conscience de ses intérêts ou même s'il n'en a pas conscience a des intérêts.
Tu comprends un groupe comme tu comprends un individu
lequel est un corps émetteur ou récepteur d'intérêts;
et chacun est bien placé pour le savoir.
Un groupe n'a pas d'intérêts et ce parce qu'il ne s'intéresse pas.

Tu traites toute cette question a la maniérer de la physique pour laquelle les molécules sont anonymes et interchangeables, là en physique, une quantité de molécules anonymes ça a un sens pour l'observateur (et ce sens est simplement statistique).  
Quel est L'intérêt du groupe de molécule ?  

Une ruche d'abeille ça ne s'intéresse à rien. Mais une abeille s'intéresse à.
Un troupeau de moutons ça ne s'intéresse à rien, mais telle brebis face au loup elle s'intéresse à.

En revanche il se peut que les intérêts individuels concourent effectivement la perpétuation d'un groupe.

les sous groupes qui ont tenté de ne plus respecter ces comportements ont disparus..

Individus par individus, en marge ou hors d'un groupe protecteur, car la masse protège (mécaniquement)
cet individu est en danger de mort ou de non filiation possible.

[Saint-Ex]

.Ce sont des comportements qui servaient les intérêts du groupe et non ceux de l'individu..

Tu imagines un groupe qui a conscience de ses intérêts ou même s'il n'en a pas conscience a des intérêts.
Tu comprends un groupe comme tu comprends un individu
lequel est un corps émetteur ou récepteur d'intérêts;
et chacun est bien placé pour le savoir.
Un groupe n'a pas d'intérêts et ce parce qu'il ne s'intéresse pas.

Tu traites toute cette question a la maniérer de la physique pour laquelle les molécules sont anonymes et interchangeables, là en physique, une quantité de molécules anonymes ça a un sens pour l'observateur (et ce sens est simplement statistique).  
Quel est L'intérêt du groupe de molécule ?  

Une ruche d'abeille ça ne s'intéresse à rien. Mais une abeille s'intéresse à.
Un troupeau de moutons ça ne s'intéresse à rien, mais telle brebis face au loup elle s'intéresse à.

En revanche il se peut que les intérêts individuels concourent effectivement la perpétuation d'un groupe.

les sous groupes qui ont tenté de ne plus respecter ces comportements ont disparus..

Individus par individus, en marge ou hors d'un groupe protecteur, car la masse protège (mécaniquement)
cet individu est en danger de mort ou de non filiation possible.

bref ...beaucoup de longs textes écrits
et je n'ai pas beaucoup de temps libres en ce moment

J'apprécie énormément et donc à sa juste valeur la qualité phénoménale de ta politesse.

.

[baptiste]

Pour La "capacité de révélation des sentiments" qui serait supérieur à l'accès à leur causalités .... c'est une affirmation non étayée qui voudrait promouvoir l'introspection de nos affects dans des modèles dévoyés, ...privilégier l' immanence, voire la transcendance  par rapport aux sciences exactes...c'est du moins mon avis.

Je n’avais pas eut le temps de finir hier. Pourquoi des preuves scientifiques? Camus n’est pas un scientifique, d’autre part la  citation complète c’est « la capacité de révélation du sentiment semble être supérieure à la capacité explicative qu’on en peut avoir » il dit semble, cela relève d’une intuition. Il se trouve cependant que le développement des sciences cognitives ultérieur à cet écrit a montré que cette intuition était  justifiée au contraires de nombreuses autres.

[Kercos]

.Ce sont des comportements qui servaient les intérêts du groupe et non ceux de l'individu..

Tu imagines un groupe qui a conscience de ses intérêts ou même s'il n'en a pas conscience a des intérêts.
Tu comprends un groupe comme tu comprends un individu
lequel est un corps émetteur ou récepteur d'intérêts;
et chacun est bien placé pour le savoir.
Un groupe n'a pas d'intérêts et ce parce qu'il ne s'intéresse pas.

Effectivement, je pense le groupe comme une entité individuelle.(c'est un artifice réducteur mais qui permet de penser le problème). Pour une espèce sociale, la "brique" de base, c'est le groupe, ce n'est plus l'individu. Le modèle est fractal. L'individu est lui aussi un méta-groupe (dont le microbiote fait partie).......Dans le bouquin de Werber, les fourmis appellent les hommes "les doigts".
Une idée marrante: si l'homme est conscient de sa conscience , ..le groupe est conscient mais n'a pas conscience de sa conscience....ce qui devrait préserver ses intérets ...sauf les économistes et politiques qui peuvent agir contre cette stabilité pour améliorer des gains de productivité. (dévoiement du modèle).

[baptiste]

On voit bien là l’influence de Weber, la formation des collectifs par la communautarisation, mais alors comment concilies-tu cette conception, que tu valorises donc ici, avec ton farouche combat contre le communautarisme ?

Merci pour la question.  
Néanmoins, je ne suis pas sûr de bien la comprendre, dis-moi stp si je me trompe.

Je dis en somme : Ce sont les individus eux-mêmes qui "font" peuple (parfois, dans certaines situations, sous certaines conditions, etc.), ce sont les individus qui se déclarent eux-mêmes comme membres du peuple. Même argument que j'opposais à neopilina et hks lorsqu'ils disaient en somme que le peuple juif n'existe pas et que ce sont les Autres qui désignent les juifs : Non bien entendu, il y a bien des individus dans le monde et il y a toujours eu des individus dans l'histoire qui se déclar(ai)ent, qui se reconnaiss(ai)ent eux-mêmes comme juifs.
Pour être précis : Le concept (psychologique) que j'utilise ici, c'est le concept de "groupe d'appartenance" (mais ta référence à Weber me semble aussi très juste).

.

Nous parlions bien d’une même chose « le peuple » comme entité sociale. Je ne crois ni en l’existence de dieu ni en celle du peuple dans notre société contemporaine. Il y a, de mon point de vue, une contradiction dans ta façon d’affirmer d’une part que le peuple existe et se justifierait sur une seule base élective « je suis du peuple parce que je l’ai choisi » et ton anti-communautarisme qui est aussi la manifestation d’une élection.

Je sorts de mon champ d’expertise mais l’histoire de la civilisation moderne a été interprétée, il me semble, comme un passage de la communauté à la société. Certains nostalgiques parlent de faire revivre dans nos sociétés urbaines de masse l’ethos de la communauté villageoise mais tout concours au contraire à distendre ces liens. Y a-t-il un ethos de la communauté nationale ? Le « peuple », il me semble, c’est une sublimation de l’ethos avec toute les composantes émotionnelles que cela sous tend mais pas de la société. On peut regretter cette évolution mais ...c’est la que les stoïciens deviennent intéressants.

Les guerres étrangères, les guerres civiles aussi d'une certaine manière, ont servi à faire nation et donc peuple, aujourd’hui il ne reste que le foot et le rugby. On ne fait pas nation par simple suivi d’une injonction de faire nation, on peut le regretter mais c’est ainsi. Il y a dans les institutions de la république comme une sorte de patrimoine épigénétique, une sagesse héritée de toutes les misères accumulées de notre histoire qu'il convient de ne pas répéter sous la pression d'une foule qui soudain se prends pour le peuple. ou toute autre communauté qui au nom d'une croyance exogène ne rêve que de s'imposer. C'est pourquoi je suis plus républicain que démocrate.

[baptiste]

[quote="Saint-Ex"][quote="baptiste"]

Nous attendons [..] une définition du « peuple » à laquelle il soit possible d’adhérer, j’espère que tu nous communiquera la tienne [..].

Le matérialisme radical et athée définit le peuple comme suit :

Le peuple, c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir.


.

Désolé mais franchement il n’ y a rien de sérieux dans le discours d’Onfray, rien qui se rapporte au monde réel. Le peuple « c’est celui sur lequel s’exerce le pouvoir » mais c’est quoi ce pouvoir ? Le petit fonctionnaire municipal qui me cours sur le haricot parce que j’ai mis des panneaux solaires au sol et que je devrais les surélever de 50 cm à un pouvoir sur moi, ma femme qui veut que je fasse ceci ou cela aussi, la police qui me verbalise si je dépasse la vitesse limite encore...toute une multitude de gens ont du pouvoir sur une autre multitude, tous ces gens ont du pouvoir sur moi mais subissent eux aussi le pouvoir d’autres, comment s’y retrouve t-on ? L’administration fiscale exerce un pouvoir sur Arnault qui exerce un pouvoir sur son personnel mais les syndicats exercent aussi un pouvoir sur ses décisions …. Qui a renvoyé Hollande à la maison ? Les électeurs. Hollande c’est « celui sur lequel s’exerce le pouvoir » des électeurs. Hollande serait donc, selon cette définition « le peuple », « celui sur lequel s’exerce le pouvoir »...il a trop lu Rousseau et pas assez regardé par la fenêtre Onfray.

[baptiste]

Quand au libre arbitre en tant que biologiste il m’est absolument impossible d’y croire.

Moi non plus je ne crois pas au libre arbitre et ce parce que ce n'est pas une question de croyance.
Est ce que je crois avoir deux jambes ?
Non, je marche sur mes 2 jambes.
idem de l'intuition de la liberté : je vis, j'agis et pense avec cette intuition.

Je ne comprends pas où tu veux en venir, mes jambes je les vois, je les sent quand elles me font mal, je les touches, je les commande cela relève d’une réalité observable mais le libre arbitre lui est un concept. Comment fait-on pour comparer ?

[Bergame]

Nous parlions bien d’une même chose « le peuple » comme entité sociale. Je ne crois ni en l’existence de dieu ni en celle du peuple dans notre société contemporaine. Il y a, de mon point de vue, une contradiction dans ta façon d’affirmer d’une part que le peuple existe et se justifierait sur une seule base élective « je suis du peuple parce que je l’ai choisi » et ton anti-communautarisme qui est aussi la manifestation d’une élection.

Je sorts de mon champ d’expertise mais l’histoire de la civilisation moderne a été interprétée, il me semble, comme un passage de la communauté à la société. Certains nostalgiques parlent de faire revivre dans nos sociétés urbaines de masse l’ethos de la communauté villageoise mais tout concours au contraire à distendre ces liens. Y a-t-il un ethos de la communauté nationale ? Le « peuple », il me semble, c’est une sublimation de l’ethos avec toute les composantes émotionnelles que cela sous tend mais pas de la société. On peut regretter cette évolution mais ...c’est la que les stoïciens deviennent intéressants.

Oui, très bien, je souscris à tout cela. Mais ta question porte sur le communautarisme. Tu es donc bien en train de penser à des communautés -que tu opposes d'ailleurs explicitement à la "société" ? Et certes, à mon sens, il n'y a  de communauté qu'aussi longtemps et dans la mesure où un certain nombre d'individus se reconnaissent dans cette communauté, déclarent (plus ou moins explicitement) y appartenir.

Je reprends donc l'exemple de la communauté musulmane. Est-il contestable qu'"existe" une communauté musulmane par exemple en France ? "Existe", non pas au sens ou cette chaise en bois en face de moi existe, mais "existe" au sens d'un ensemble d'individus qui se reconnaissent membres d'un même groupe social, respectent des normes et des règles communes, pratiquent des activités communes, et éprouvent les uns pour les autres un (relatif) sentiment de solidarité ?
J'anticipe les réflexes quasi-pavloviens de certains : Que ces individus se reconnaissent membres de groupes sociaux ne signifie pas qu'ils abdiquent ipso facto toute autonomie, toute liberté, toute volonté propre, etc. Evidemment que non ! Mais enfin, les groupes sociaux, ça existe, et nous sommes tous plus ou moins insérés dans plusieurs d'entre eux.
Et je pourrais bien sûr te poser la même question pour la communauté juive, par exemple, pour la communauté évangélique (qui semble elle aussi très solidaire d'après ce que j'en vois), etc.

Donc en somme, tu m'objectes que la communauté nationale, en revanche, ça n'existe pas, à l'ère moderne. Je te réponds : Crois-le ou pas, mais il y a des individus, dans ce pays, qui se déclarent Français, au-delà bien sûr de la seule appartenance administrative. Des individus qui se reconnaissent comme membres d'une communauté française et par exemple éprouvent des sentiments de solidarité pour ceux qui se déclarent de même.
Et franchement, est-ce que cela t'étonne vraiment ? Au fond, tu le sais aussi bien que moi. Simplement, cette appartenance est dévalorisée : Ceux qui ne se reconnaissent pas comme tels désignent cet esprit communautaire comme du nationalisme, du racisme, voire du fascisme, le dénoncent au nom d'un prétendu rejet de l'autre, etc. N'est-ce pas ?
Donc ce n'est pas que cela n'existe pas ; c'est que ses détracteurs ont longtemps prétendu et continuent de dire que cela ne devrait pas exister ; ce n'est pas la même chose.

Et qui sont ces détracteurs ? Bien souvent, des membres des autres communautés -bien sûr !- qui, dans un jeu au fond très politique, s'efforcent ainsi d'affaiblir a communauté qui menacerait d'être numériquement la plus importante. Pour ces individus, le problème est toujours le même : Une communauté nationale forte risque, dans un régime démocratique, d'imposer sa loi aux autres communautés, minoritaires, et d'exercer ainsi une pression centripète qui, à son tour, remettrait en cause l'existence même de ces communautés.
Au fond, tout cela n'est que de la politique -mais au sens disons "noble" du terme.  

Et regarde bien autour de toi : Cette communauté nationale s'agrandit et s'affirme toujours davantage. Des manifestations d'"ultra-droite" qui s'organisent, des phénomènes de boycott, des réseaux de solidarité qui se structurent...

La question de la coexistence de plusieurs communautés sur un même territoire est et a toujours été un problème aigu. L'occident se caractérise entre autres choses par la croyance dans le multiculturalisme et la possibilité d'avoir des sociétés pérennes et pacifiques composées de communautés différentes. Et non seulement, d'ailleurs, la possibilité, mais même l'avantage des sociétés multiculturelles, supposées plus inclusives, plus dynamiques, plus innovantes, bref à la fois plus stables et plus performantes. Puisque, fondamentalement, l'idéaltype des sociétés occidentales, c'est la société états-unienne. La suite de l'histoire nous dira donc si cette croyance se révèle exacte dans le temps un peu long.

[Saint-Ex]

Nous attendons [..] une définition du « peuple » à laquelle il soit possible d’adhérer, j’espère que tu nous communiquera la tienne [..].

Le matérialisme radical et athée définit le peuple comme suit :

Le peuple, c'est ce sur quoi s'exerce le pouvoir.


.

Désolé mais franchement il n’ y a rien de sérieux dans le discours d’Onfray, rien qui se rapporte au monde réel. Le peuple « c’est celui sur lequel s’exerce le pouvoir » mais c’est quoi ce pouvoir ? Le petit fonctionnaire municipal qui me cours sur le haricot parce que j’ai mis des panneaux solaires au sol et que je devrais les surélever de 50 cm à un pouvoir sur moi, ma femme qui veut que je fasse ceci ou cela aussi, la police qui me verbalise si je dépasse la vitesse limite encore...toute une multitude de gens ont du pouvoir sur une autre multitude,  tous ces gens ont du pouvoir sur moi mais subissent eux aussi le pouvoir d’autres, comment s’y retrouve t-on ? L’administration fiscale exerce un pouvoir sur Arnault qui exerce un pouvoir sur son personnel mais les syndicats exercent aussi un pouvoir sur ses décisions …. Qui a renvoyé Hollande à la maison ? Les électeurs. Hollande c’est « celui sur lequel s’exerce le pouvoir » des électeurs. Hollande serait donc, selon cette définition « le peuple », « celui sur lequel s’exerce le pouvoir »...il a trop lu Rousseau et pas assez regardé par la fenêtre Onfray.

Premièrement, je corrige un détail de peu d'importance, mais quand même.

J'aurai dû écrire : Le peuple, c'est ceux sur quoi s'exerce le pouvoir.

Ensuite je n'accepte pas que tu joues le mépris habituel que jouent la plupart des intellectuels Français à l'encontre de Michel Onfray.

Et d'ailleurs, si l'on l'écoute attentivement, on s'aperçoit qu'il tient à peu de choses près le même discours que tu tiens, toi, à l'instant.

Ensuite, il y a un élément d'importance capitale, dans la pensée de Michel Onfray, dans ce qui fait sa philosophie, et c'est l'élément suivant.

Il n'a pas oublié de milieu d'où il vient. Il a vu de près ce qu'était le nombre phénoménal des individus sur lesquels s'exerçait le pouvoir au moins 8 à 10 heures par jour sans aucune possibilité de changer la chose, avec les variations dont tu parles, sous la forme des mini-pouvoirs exercés par les mêmes individus abrutis par des tâches dégradantes mais reportant leur aliénation sur leurs familles, à commencer pas leurs femmes. Les disputes animales et les crimes passionnels sont fréquents, chez les pauvres.

Ceux sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est ceux que Simone Weil a vu de près lorsqu'elle travaillaient dans les usines Renault.

Ceux sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est ceux dont parle Henri Laborit en concluant que lorsqu'on est pris pour une chose entre le marteau et l'enclume d'une situation abrutissante sans pouvoir ni combattre ni fuir, hé bien l'abolition d'une telle existence, c'est le suicide. Or, combien de centaines de paysans se sont suicidés depuis que l'Europe à détruit le principe d'une souveraineté nationale du type de celle que préconisait De Gaulle ? Combien ?

Car, on a dans les milieux du pouvoir politique qu'exercent les gouvernements français qui se sont succédés au pouvoir des puissants sur ceux sur qui s'exerce le pouvoir depuis 1983, à savoir le peuple français, on a dans ces milieux les raisons exactes de l'orientation non seulement philosophique de la raison pour laquelle Michel Onfray a publié les 100 livres dont les médias publics sous influence gouvernementale ne parle jamais, mais aussi la raison politique.

Cette orientation politique de la philosophie de Michel Onfray, c'est la création en 2001 de l'Université Populaire de Caen, qui a organisé une distribution gratuite à tous d'un savoir destiné à élever le peuple à la philosophie pour lui permettre de prendre conscience du discours a tenir face à un Jean-Marie LePen fasciste. Pour mémoire, c'est le pouvoir politique du gouvernement français qui s'est exercé sur l'Université Populaire de Caen pour la faire disparaître en ayant soin d'éviter la publicité de chaque petite université populaire qui continue dans les villages et les petites villes de France sous l'impulsion de celle d'origine de Michel Onfray.

Cette orientation politique de la philosophie de Michel Onfray, c'est la création relativement récente de Front Populaire, une revue dont la tenue devrait faire rougir les autres revues financées en grande partie par les deniers public et donc par le peuple étouffé d'impôts, revues qui ne cessent de mépriser le peuple parce qu'ils appartiennent à une mafia de milliardaires exerçant son pouvoir sur leur journalistes coincés entre le marteau et l'enclume et donc forcés de mépriser eux aussi ceux sur lequel s'exercent le pouvoir, à savoir le peuple français.

Cette revue politique, Front Populaire, est destinée à élever la pensée d'un peuple méprisé depuis 40 ans par le pouvoir gouvernemental français.

J'y ai été abonné pendant 2 ans avant de m'y désabonner.

Sait-on pourquoi je me suis désabonné à cette revue dont je dit pourtant tout le bien qu'elle mérite ?

Réponse : C'est parce que je suis devenu plus Canadien que Français, et que je vois la sagesse permanente d'un pouvoir canadien exercé dans le respect le plus complet du peuple canadien, tandis que la politique du gouvernement français, bien décrite dans Front Populaire, exercée en France sur le peuple français, elle me dégoûte, elle me débecte, elle me fais gerber, pour employer le langage populaire. Si tu veux, je préfère ménager l'intégrité de ma corporéité en l'isolant du merdier littéralement bordélique qu'est devenue la France où je suis né et d'où je viens. Je ne supporte pas les cent coup de couteau donnés chaque jour au Français par les barbares qui se sont installés en France et dont on ne sait même pas le nombre. Je ne supporte pas le mépris envers le peuple français par des gouvernements français qui se sont succédés depuis 40 ans sans avoir le courage de voir la vérité des cultures et des peuples incompatibles entre eux sur la planète des singes qu'ils contribuent à créer.

Cela dit, Baptiste, examine attentivement le pouvoir véritable de l'administration française sur Bernard Arnault, défenseur assidu d'une amitié sincère avec tous les pouvoirs gouvernementaux français, dont les ministres ne sont pas élus, et qui dirige avec les autres milliardaires le moyen de manipuler les pensées du peuple par médias publics et privés interposés pour bien le berner en lui faisant croire que les présidents de la république françaises ont été élus décmoratiquement. Voir le discours explicatif de Juan Branco à ce sujet ...

Cinquante pour cent des Français ne votent plus.

Et le secteur matérialiste radical et athée ne se joue certainement pas sur le secteur aujourd'hui pourrissant de l'intellectualisation forcené du moindre petit pet de lapin timide. Tu ne mérites pas cette intellectualisation. Je le pense sincèrement.

Très cordialement, Baptiste.

.

.

[hks]

Je ne comprends pas où tu veux en venir,

C'est un point de détail en fait.
Le libre arbitre c'est les moulins à vent de Don quichotte.

Je te dis que j'ai un ressenti de liberté et tu m'opposes une chimère à laquelle tu ne crois pas.
C'est sans effet.
Mon ressenti reste intact.
Si le démocratie réduit sans justifications acceptables mon ressenti de liberté je n'accepte pas la démocratie.
Je suis rétif à la servitude volontaire.

[Bergame]

Si le démocratie réduit sans justifications acceptables mon ressenti de liberté je n'accepte pas la démocratie.

Sachant que ces "justifications acceptables", elles doivent être acceptables de ton point de vue, bien sûr ?

[hks]

Sachant que ces "justifications acceptables"...

Est- ce que tu prétends  posséder cette toison d'or oxymoresque : "un point de vue général" ?
Serait- ce : en un seul individu
l'incarnation de la multitude ?

Sur quoi fondes-tu la légitimité ? Je n'ai vu que "le nombre", idée très moderne en fait que d'être régît par les nombres.
Le nombre ça ne marche pas comme le théologique/le sacré marchait.
(au grand dam des conservateurs tel que Pierre Legendre).

Le nombre et on le voit bien avec les réseaux sociaux dissout la légitimité.
Sur quoi fondes- tu la légitimité ?
Sur l'humeur ambiante ?

[Kercos]

Si le démocratie réduit sans justifications acceptables mon ressenti de liberté je n'accepte pas la démocratie.
Je suis rétif à la servitude volontaire.

C'est intéressant...Pourtant, la sécurité prime sur la liberté. C'est grâce au consentement (au sens fort du terme) de la perte de libertés que j'obtiens la sécurité. La plupart des esclaves l'ont été volontairement, pour accéder à des besoins essentiels.
Sans aller à cette extrémité, tout groupe va imposer sa structure à l'individu...Ce que je propose c'est que ce système est vertueux tant que le nombre d'individus autorise aux acteur la possibilité de se reconnaitre. Ces systèmes archaïques naturels s'appuient non pas sur l'égalité entre individus, mais sur l'équité.....La premiere page du livre de (son nom m'échappe) dit que les individus n'ont pas de droits....ils n'ont que des devoirs ...et que les devoirs des autres envers moi, sont mes droits.
En gros, se sentir libre pour un individu social, c'est aimer ses chaines....ou les ignorer.

[hks]

Je ne sais à qui tu penses kercos

mais

. D'ailleurs Vargas l'avoue bien volontiers en 1938 lors d'une réunion publique à São Paulo :« L'État nouveau ne reconnaît pas les droits d'individus contre la collectivité. Les individus n'ont pas de droits, ils ont des devoirs ! Les droits sont ceux de la collectivité !

»https://fr.wikipedia.org/wiki/Get%C3%BAlio_Vargas

[Kercos]

Je ne sais à qui tu penses kercos

mais

. D'ailleurs Vargas l'avoue bien volontiers en 1938 lors d'une réunion publique à São Paulo :« L'État nouveau ne reconnaît pas les droits d'individus contre la collectivité. Les individus n'ont pas de droits, ils ont des devoirs ! Les droits sont ceux de la collectivité !

»https://fr.wikipedia.org/wiki/Get%C3%BAlio_Vargas

...non, je parlais de Simone Weil ...première page de l'enracinement. Ce qui est surprenant c'est qu'on tombe encore sur une inversion comme pour le bien qui ne serait qu'un moindre mal.

[hks]

« La notion d’obligation prime celle du droit qui lui est subordonnée et relative »

Tout à fait à l'opposé de l'homme politique brésilien lequel fait primer la puissance du droit sur l'obligation morale.

Dans les faits Getúlio Dorneles Vargas  fut une sorte de dictateur populiste, autoritaire, nationaliste, anti-libéral analogue du péronisme argentin (un peu différent mais bref, je n'entre pas dans le détail)
...................................

Un homme qui serait seul dans l'univers n'aurait aucun droit mais il aurait des obligations.

[Kercos]

« La notion d’obligation prime celle du droit qui lui est subordonnée et relative »

Tout à fait à l'opposée de l'homme politique brésilien lequel fait primer la puissance du droit sur l'obligation morale.

Dans les faits Getúlio Dorneles Vargas  fut une sorte de dictateur populiste, autoritaire, nationaliste, anti-libéral analogue du péronisme argentin (un peu différent mais bref, je n'entre pas dans le détail)
...................................

Un homme qui serait seul dans l'univers n'aurait aucun droit mais il aurait des obligations.

J'avais bien compris la différence de signifiant du concept "droit"... Celui de l' éthologue ou anthropologue sur cette affirmation est que le "droit" de l'individu n'existe qu' "en creux" dans les obligations des autres individus ou dans le groupe.

[Kercos]

Je te dis que j'ai un ressenti de liberté et tu m'opposes une chimère à laquelle tu ne crois pas.
C'est sans effet.
Mon ressenti reste intact.

Je reviens sur ton ressenti.
Je pense que le ressenti du besoin de liberté n'advient que lorsque nos besoins physiologiques sont en grande partie satisfaits (et garantis à moyen terme)....sinon c'est la satisfaction des besoins physiologiques qui priment.
Pour assurer cette primauté on prendra ce qu'on trouvera : le dictat du dictateur ou celui du groupe...sachant que le physiologique "ça presse".
Ce qui me fait penser que le besoin de liberté, conservé semble t il, doit être un processus évolutif "destiné" a trouver d'autre niches lorsque le groupe est en situation favorable mais qui devient trop nombreux (de ce fait)....une pression à la scissiparité pour aller voir ailleurs si l'on peut y être.

[hks]

Je reviens sur ton ressenti.
Je pense que le ressenti du besoin de liberté

Je ne dis pas "le ressenti du besoin de liberté".
Ce que je ressens est plus "primaire "(si l'on peut dire)
Plus immédiat ou immanent.
Dire que je m' magine, comme le dit Spinozan,
c'est sortir de l'immanence. C'est poser un problème ailleurs.
Je sens que je suis libre comme je ressens une douleur.
Toutes les explications sur des processus ne changent rien du ressenti.
Je me sens libre, oui, mais plus ou moins, c'est ce qui me fait  distinguer: libre et non libre.

[baptiste]

Donc en somme, tu m'objectes que la communauté nationale, en revanche, ça n'existe pas, à l'ère moderne. Je te réponds : Crois-le ou pas, mais il y a des individus, dans ce pays, qui se déclarent Français, au-delà bien sûr de la seule appartenance administrative. Des individus qui se reconnaissent comme membres d'une communauté française et par exemple éprouvent des sentiments de solidarité pour ceux qui se déclarent de même.
Et franchement, est-ce que cela t'étonne vraiment ? Au fond, tu le sais aussi bien que moi. Simplement, cette appartenance est dévalorisée : Ceux qui ne se reconnaissent pas comme tels désignent cet esprit communautaire comme du nationalisme, du racisme, voire du fascisme, le dénoncent au nom d'un prétendu rejet de l'autre, etc. N'est-ce pas ?
Donc ce n'est pas que cela n'existe pas ; c'est que ses détracteurs ont longtemps prétendu et continuent de dire que cela ne devrait pas exister ; ce n'est pas la même chose.

Qu’est ce qui a forgé la communauté française, d'abord la soif de pouvoir et le talent d’organisateurs de certains rois ou empereurs. Qu’est ce qui a forgé la nation ? Les guerres depuis celles de la révolution à celle de 39-45. L’ennemi héréditaire contre qui se fédérer, mais la haine du boche a disparue.
Le sentiment fort d’appartenir à une même communauté nationale n'a plus de moteur, elle n’existe plus que les soirs de match de foot plus particulièrement contre l’Allemagne ou de Rugby contre l’autre ennemi héréditaire, l’Angleterre.

Que certains se revendiquent de cette communauté nationale ne suffit pas à faire qu’elle existe comme une communauté première qui absorbe les autres dans une supra communauté, on peut le regretter mais c’est ainsi que les choses se passent. La seule chose qui puisse contribuer au maintien d’une communauté nationale ce sont les institutions héritées de notre histoire commune justement. Dans un pays qui valorise la liberté d’expression il est inévitable qu’il y ait des forces centrifuges, lorsque cette liberté d’expression se double de ce que j’appelle « l’égalité de parole » par la grâce des réseaux sociaux, les institutions qui sont le dernier rempart contre « la guerre de tous contre tous » se doivent d’être suffisamment solides pour résister.

Aujourd’hui une partie de la communauté musulmane veut substituer ses valeurs à nos valeurs historiques, certes, mais aussi une partie de l’extrême gauche entend que c’est le moment de « faire enfin la révolution » et appuie ces délires religieux tandis qu’une partie de l’extrême droite entend profiter de la situation pour se livrer à son loisir favori « la violence pour la violence ». Tous ces gens n’ont qu’un seul moteur, le même: la haine, haine du blanc, la haine des riches et la haine des bronzés, peu importe l’objet de cette haine pourvu qu’elle s’exprime.

Nos institutions ne visent pas à nous faire nous aimer les uns les autres, on laisse cela à Vanleer:cool-1614: , non elles visent juste à se faire respecter les uns par les autres et s’il le faut par le recours à la violence d’état.

[baptiste]

Ceux sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est ceux que Simone Weil a vu de près lorsqu'elle travaillaient dans les usines Renault.

Ceux sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est ceux dont parle Henri Laborit en concluant que lorsqu'on est pris pour une chose entre le marteau et l'enclume d'une situation abrutissante sans pouvoir ni combattre ni fuir, hé bien l'abolition d'une telle existence, c'est le suicide. Or, combien de centaines de paysans se sont suicidés depuis que l'Europe à détruit le principe d'une souveraineté nationale du type de celle que préconisait De Gaulle ? Combien ?


.

Il convient de distinguer deux choses, le sens de  la citation d'une part et le plaidoyer pro Onfray.  

Des citations sur des individus se prétendant autorisés à parler au nom du peuple je peux t'en fournir une bonne dizaine, de droite, de gauche ou du centre, celle que je préfère
« Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison, quand un peuple vote pour l’extrême droite, quand un peuple vote pour le nazisme, il n’a pas raison même si c’est le peuple. » Dany Le Rouge

En ce qui concerne la citation « le peuple c’est ceux sur lequel s’exerce le pouvoir », je répète que Sarkozy (pas Hollande comme mentionné par erreur) a été boulé par le pouvoir des électeurs. Tous les électeurs ont le pouvoir à intervalle régulier d’envoyer bouler les élus qui seraient donc selon cette définition le peuple, une définition qui abouti à dire le contraire de ce qu’elle prétends  dire est littéralement fausse.  

De manière amusante j’ai retrouvé une citation de Rosonvallon que tu avais introduit dans une même conversation plus ancienne « il faut partir du principe que le peuple est effectivement le principe actif du régime démocratique, mais que c'est une puissance indéterminée. Il y a en effet un écart entre l'évidence d'un principe, la souveraineté du peuple, et le caractère problématique de ce peuple comme sujet. » Comment caractériser ce peuple sujet onfrayen qui vote à la fois JLM, MLP et Macron ? Schizophrène peut-être.

Cela avait commencé il y a longtemps, le populus à l’origine de la république romaine et ce populus n'autorisait personne qui n'appartenait pas à cette catégorie sociale de parler en son nom. Pour être tribun de la plèbe il fallait être plébéien, pourtant ce même peuple a été aussi le fossoyeur de la république en portant César au pouvoir. Cicéron avait déjà insisté sur le fait qu’il convient de distinguer les caractères qui forment un peuple de ceux qui forment un troupeau. Camus disait aussi qu’on aime le peuple en général pour masquer son mépris des individus en particulier. Toutes propositions discutables alors que la citation d’Onfray a tout de l’affirmation d’une vérité, d’une simple oukase parfaitement injustifiée, pourquoi? Parce que ce peuple il ne le fait pas parler, il prétends parler à sa place sans mandat.  Il y a 50 ans Sartre disait  "Il y a 50 que le peuple et les intellectuels sont séparés il faut maintenant qu’il ne fasse plus qu’un non pas pour que les intellectuels donnent des conseils..." c'est à dire maintenant qu'il y a 100 ans et Onfray lui est un intellectuel qui prétends encore parler au nom du peuple, moi pas.

Quelques petits points de détail, je suis aussi ce qu’on appelle un transfuge de classe et je pense que cela ne me donne aucun privilège pour m’exprimer au nom du peuple ni aucun complexe quand à  l’accusation d’appartenance à un corporatisme intellectualiste que tu me prêtes car elle  a du en faire sourire plus d’un sur ce forum.

Lorsque je travaillais, j’étais souvent sur les routes et j’écoutais des heures durant la radio. On aurait dit qu’il n’ y avait qu’un seul philosophe en France. Onfray est le seul philosophe qu’on entendait sur les ondes avec Finky le samedi et on l’entendait beaucoup et souvent. Le discours de l’éternelle victime d'un black-out médiatique est une falsification de la réalité parfaitement de mauvaise foi.  Malgré ces heures passées à l’écouter je n’ai jamais eu envie de le lire. Pourquoi?  Simplement parce que je n’ai jamais entendu dans son discours des réponses aux questions que je me posais. Après en ce qui concerne la catégorie socio-professionnelle « philosophe agrégé contemporain »  j’ai choisi de m’intéresser à Philippe Descola, François Julien , et Jean-Marie Shaeffer, c'est déjà du boulot,  eux pourraient se plaindre de black-out médiatique, mais ils ne le font pas. Permet moi de te conseiller la lecture chez ce dernier de « La fin de l’exception humaine » compte tenu de ton credo cela devrait t’intéresser.

[baptiste]

Je ne comprends pas où tu veux en venir,

C'est un point de détail en fait.
Le libre arbitre c'est les moulins à vent de Don quichotte.

Je te dis que j'ai un ressenti de liberté et tu m'opposes une chimère à laquelle tu ne crois pas.
C'est sans effet.
Mon ressenti reste intact.
.

Comme je n'avais déjà aucune idée de ta compréhension du concept de liberté, rajouter ressenti n'a fait que rajouter à la confusion.

[Saint-Ex]

« Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison, quand un peuple vote pour l’extrême droite, quand un peuple vote pour le nazisme, il n’a pas raison même si c’est le peuple. » Dany Le Rouge

Qui t'as dit que le peuple avait toujours raison ? …
Le peuple vote. Un point c'est tout …
Et les individus où le groupe qui obtient la majorité absolue après le vote du peuple est investi du droit qu'il acquière d'exercer son pouvoir sur le peuple. Un point c'est tout …
Et le peuple est alors très clairement ceux sur quoi s'exerce le pouvoir.
Et c'est donc après coup que quiconque peut dire que le peuple avait tort ou avait raison face au résultat des politiques menées au bout d'un certain temps à cause du vote concerné.
Et, en passant, rien ne dit que ce pouvoir doit nécessairement oppresser le peuple. Je vis dans un pays qui me permet de témoigner du fait que le peuple est parfaitement respecté par ceux qui exerce leur pouvoir sur lui.

Il convient de distinguer deux choses, le sens de  la citation d'une part et le plaidoyer pro Onfray,
Des citations sur des individus se prétendant autorisés à parler au nom du peuple je peux t'en fournir une bonne dizaine

Les seuls qui sont investis du droit de parler au nom du peuple, ce sont les élus par le peuple.
Michel Onfray l'a dit clairement : il ne se présentera à aucune élection, sauf à un poste qui lui permettra de démissionner immédiatement pour léguer sa position à un autre.
Michel Onfray ne parle jamais au nom du peuple … Il parle DU peuple …(et de la politique bien décrite dans Front Populaire par des personnalités tout ce qu'il y de plus respectable intellectuellement, revue que je t'engage à lire).

Ceux sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est ceux que Simone Weil a vu de près lorsqu'elle travaillait dans les usines Renault.
Ceux sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est ceux dont parle Henri Laborit en concluant que lorsqu'on est pris pour une chose entre le marteau et l'enclume d'une situation abrutissante sans pouvoir ni combattre ni fuir, hé bien l'abolition d'une telle existence, c'est le suicide. Or, combien de centaines de paysans se sont suicidés depuis que l'Europe à détruit le principe d'une souveraineté nationale du type de celle que préconisait De Gaulle ? Combien ?

Je ne vois pas le problème … C'est faux? …

De manière amusante j’ai retrouvé une citation de Rosonvallon que tu avais introduit dans une même conversation plus ancienne « il faut partir du principe que le peuple est effectivement le principe actif du régime démocratique, mais que c'est une puissance indéterminée. Il y a en effet un écart entre l'évidence d'un principe, la souveraineté du peuple, et le caractère problématique de ce peuple comme sujet. » Comment caractériser ce peuple sujet onfrayen qui vote à la fois JLM, MLP et Macron ? Schizophrène peut-être.

J'avoue que, âge avancé aidant sans doute, je ne me souviens pas de cette citation de Rosonvallon dont tu parles. Je ne la réfuterais cependant pas tout en la trouvant bien compliquée et très remplaçable par «Le peuple , c'est ceux sur qui s'exerce le pouvoir».
Cela dit, je ne sais absolument pas ce qu'est un «peuple onfrayen». Le peuple vote pour qui il veut et ça ne regarde personne. C'est d'ailleurs un principe sacré d'une démocratie qui se respecte et permet de débarrasser toute élection de toute influence au moment suprême du vote lui-même.

Camus disait aussi qu’on aime le peuple en général pour masquer son mépris des individus en particulier.

La différence entre Camus et Onfray, c'est que cellui-ci s'est révolté avec une colère plus puissante et plus fulgurante que celle que Camus avait dû endurer de la part des intellectualistes parisiens. Car c'est de lui que Camus parle lorsqu'il parle des individus méprisés.

Cela avait commencé il y a longtemps, le populus à l’origine de la république romaine et ce populus n'autorisait personne qui n'appartenait pas à cette catégorie sociale de parler en son nom. Pour être tribun de la plèbe il fallait être plébéien, pourtant ce même peuple a été aussi le fossoyeur de la république en portant César au pouvoir. Cicéron avait déjà insisté sur le fait qu’il convient de distinguer les caractères qui forment un peuple de ceux qui forment un troupeau. Camus disait aussi qu’on aime le peuple en général pour masquer son mépris des individus en particulier. Toutes propositions discutables alors que la citation d’Onfray a tout de l’affirmation d’une vérité, d’une simple oukase parfaitement injustifiée, pourquoi? Parce que ce peuple il ne le fait pas parler, il prétends parler à sa place sans mandat.  Il y a 50 ans Sartre disait  "Il y a 50 que le peuple et les intellectuels sont séparés il faut maintenant qu’il ne fasse plus qu’un non pas pour que les intellectuels donnent des conseils..." c'est à dire maintenant qu'il y a 100 ans et Onfray lui est un intellectuel qui prétends encore parler au nom du peuple, moi pas.

L'Histoire est passionnante. Mais, tu m'excuseras sans doute, je ne vois pas que l'Histoire soit de la politique. La politique se joue toujours au présent, dans l'instant, au sens de la durée plus ou moins longue nécessaire en fonction des événements présents, instantanés. C'est d'ailleurs l'un des défauts de la démocratie, qui vaut cependant mieux que les planifications à long termes décidées par des pouvoirs de trop longue durée qui mènent souvent à la dictature mortifère.

Le le répète, Onfray ne parle jamais au nom du peuple. Il parle DU peuple. Et aussi de la situation catastrophique de la démocratie française, qui ne vit depuis quelques dizaines d'années que de magouilles et de manipulations «milliardaires».

Lorsque je travaillais, j’étais souvent sur les routes et j’écoutais des heures durant la radio. On aurait dit qu’il n’ y avait qu’un seul philosophe en France. Onfray est le seul philosophe qu’on entendait sur les ondes avec Finky le samedi et on l’entendait beaucoup et souvent. Le discours de l’éternelle victime d'un black-out médiatique est une falsification de la réalité parfaitement de mauvaise foi.  Malgré ces heures passées à l’écouter je n’ai jamais eu envie de le lire. Pourquoi?  Simplement parce que je n’ai jamais entendu dans son discours des réponses aux questions que je me posais. Après en ce qui concerne la catégorie socio-professionnelle « philosophe agrégé contemporain »  j’ai choisi de m’intéresser à Philippe Descola, François Julien , et Jean-Marie Shaeffer, c'est déjà du boulot,  eux pourraient se plaindre de black-out médiatique, mais ils ne le font pas. Permet moi de te conseiller la lecture chez ce dernier de « La fin de l’exception humaine » compte tenu de ton credo cela devrait t’intéresser.

Tu me permettras de t'indiquer que jamais Onfray n'a sollicité qui que ce soit pour s'exprimer à la radio ou à la télé. Le succès médiatique lui a profité, mais il n'est pas responsable de ce succès. On a fabriqué ce succès et il en a profité. Cela dit, et je ne pense pas que cela aura une importance pour toi, mais ce que tu as écouté à la radio, ce n'est qu'une partie du travail d'Onfray. Sur les 120 ou 130 livres qu'il a publié, les émissions radiophoniques n'ont pa représenté plus de 20 ou 22 livres.

Par ailleurs, en plus de ses 120 ou 130 livres, il a aidé pas mal d'autres auteurs à publier les leurs. Je crois qu'il en a aidé une bonne quarantaine.

Le black out médiatique dont je parle à propos de Michel Onfray, ce n'est certainement pas celui que tu crois en parlant comme suit : « discours de l’éternelle victime d'un black-out médiatique est une falsification de la réalité parfaitement de mauvaise foi », les émissions que tu écoutais ont été brusquement interrompue par les services publics, alors qu'elles intéressaient entre 1 et 2 millions d'auditeurs à chaque diffusion. Cette interruption s'est produite juste après un pamphlet publié contre Macron.

Michel Onfray n'a jamais sollicité d'entrevue auprès de qui que ce soit, il en reçoit cependant assez pour sélectionner ceux qui lui plaisent, mais il n'a jamais été invité par une chaîne publique qui n'avait pas eu le désir évident de le démolir devant tout le monde.

Petite anecdote, les livres de philosophie de Michel Onfray sont traduits dans une multitudes de langues, 20, je crois, et ont été commandés par une multitude de Départements de philosophie d'une multitude d'université, 100 ou 200, je cois, d'une multitudes de pays.
Pas une université française n'en a commandé un seul.

Michel Onfray donne des conférences dans une multitude de pays.

C'est , je crois, que cet incroyable succès planétaire constitue la cause d'un immense jalousie et donc d'une haine véritable à l'endroit de Michel Onfray. Un tel succès, ça ne pardonne pas, dans la ville lumière.

Oui, on le voit partout, mais ce n'est pas lui qui l'a demandé.
Il n'a fait qu'accepter des invitations sélectionnées par lui depuis 1989.
Tous les auteurs de philosophie et de politique rêvent d'être à sa place.

Moi, je sais pourquoi il a tant de succès.
C'est parce qu'il s'inspire de Jean-Sébastien Bach pour écrire.
Les sourds ne le lisent pas !

Je suis flatté de ta recommandation concernant « La fin de l’exception humaine » par Jean-Marie Shaeffer.
Je vais le commander. Je lis toujours les livres qu'on me recommande, quel que soit celle ou celui qui me les recommande.

Pour ma part je te recommanderais «Treize pillards» de Juan Branco.

.

[Kercos]

Je reviens sur ton ressenti.
Je pense que le ressenti du besoin de liberté

Je ne dis pas "le ressenti du besoin de liberté".
Ce que je ressens est plus "primaire "(si l'on peut dire)
Plus immédiat ou immanent.........
Je sens que je suis libre comme je ressens une douleur.
Toutes les explications sur des processus ne changent rien du ressenti.....

Là dessus je pense la même chose: le besoin de liberté est un besoin de même nature que le besoin de chaleur , de nourriture ou d'eau ...on a "soif de liberté". mais 2 choses:
-Ce besoin est secondaire aux besoins physiologiques ...qd on a tres faim , et souvent faim, la liberté on verra plus tard.
-C'est aussi un processus "inversé": La liberté est une moindre servitude...c'est une tendance ( peut être, contrairement aux besoins physiologiques, un besoin qui n'atteint pas une satiété (?)).

[hks]

l

le besoin de liberté est un besoin de même nature que le besoin de chaleur , de nourriture ou d'eau

décidément
quand ce n'est pas sur la pédagogie, je suis, aussi, mal compris sur la psychologie

parenthèse

« Dès le début du siècle, la France eut un grand métaphysicien, le plus grand qu’elle eût produit depuis Descartes* et Malebranche* : Maine de Biran […]. À l’opposé de Kant* (car c’est à tort qu’on l’a appelé le « Kant français »), [il] a jugé que l’esprit humain était capable, au moins sur un point, d’atteindre l’absolu et d’en faire l’objet de ses spéculations. Il a montré que la connaissance que nous avons de nous-mêmes, en particulier dans le sentiment de l’effort, est une connaissance privilégiée, qui dépasse le pur phénomène et qui atteint la réalité en soi – cette réalité que Kant déclarait inaccessible à nos spéculations.

Maine de Biran parle d'aperception immédiate
De quoi ? et bien de l'action, j agis. Je me meus (se mouvoir) donc je suis.
J'ai un éprouvé de liberté

pas un désir de

«L'être moteur actif et libre ne veut que ce qu'il peut ou
qu'autant qu'il peut: l'être passif sensitif ne désire que ce qu'il ne peut pas
autant qu'il ne peut pas se le donner."

J'agis (bien évidemment il faut en avoir conscience)
j'ai un ressenti de liberté.

(sans doute pas toujours, il y a des actes reflexes, automatiques, inconscients mais ceux ci sont hors du "ressenti de liberté").

s'il est si fondamental, il doit agir sur ce qui semble au loin, ie le politique.

Bien sur, il peut sembler bien inutile de revendiquer
ce sentiment quand on parle de politique.
Sauf quand il est contrarié par un autre ressenti  qui est "je suis agi".

[Bergame]

Est- ce que tu prétends  posséder cette toison d'or oxymoresque : "un point de vue général" ?
Serait- ce : en un seul individu l'incarnation de la multitude ?

Pas général : Majoritaire. La démocratie nécessite d'accepter que, parfois, on puisse être minoritaire et que, néanmoins, les règles, les lois décidées majoritairement nous soient également applicables.

Je suis désolé, hks, mais ce que tu dis, pour moi, c'est : "Moi, je suis pour la démocratie aussi longtemps que les gouvernements élus vont dans mon sens. Si ce n'est pas le cas, je n'accepte plus la démocratie."
Pour être clair, c'est exactement ce qui se passe régulièrement en Afrique sub-saharienne, où les résultats des urnes sont contestés dans la rue, avec parfois des tentatives de renverser le gouvernement élu. Ca n'est pas la démocratie, cela ?

Qu’est ce qui a forgé la nation ? Les guerres depuis celles de la révolution à celle de 39-45. L’ennemi héréditaire contre qui se fédérer, mais la haine du boche a disparue [...] Que certains se revendiquent de cette communauté nationale ne suffit pas à faire qu’elle existe comme une communauté première qui absorbe les autres dans une supra communauté, on peut le regretter mais c’est ainsi que les choses se passent.

Baptiste, une supra-communauté qui "absorbe" les autres communautés, ou qui, du moins, s'y superpose, c'était l'idéal républicain de l'"intégration". Tu dis donc que c'est un voeu pieux ? C'est bien possible. Et, hélas, je pense que nous sommes nombreux à être en train d'en faire le deuil. Puisque, pour la première fois depuis bien longtemps, la République se retrouve confrontée à une communauté minoritaire qui refuse obstinément d'être "intégrée".
Donc si cette "supra-communauté" est impossible, il y a quelques chances pour que les individus se replient sur une communauté nationale plus restreinte, plus exclusive. Repli qui risque de s'accompagner, comme tu le dis très bien, de la désignation d'un Ennemi puisque les deux phénomènes semblent concomitants : Sentiment d'appartenance et solidarité à l'intérieur / désignation d'un Ennemi à l'extérieur.

Mais aussi longtemps que ce "repli" ne concerne que l'"ultra-droite", celle que tu dis être motivée par la haine, je te rassure : Il n'y aura pas péril en la demeure.

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