Re: La démocratie, donc

[Bergame]

Est- ce que tu prétends  posséder cette toison d'or oxymoresque : "un point de vue général" ?
Serait- ce : en un seul individu l'incarnation de la multitude ?

Pas général : Majoritaire. La démocratie nécessite d'accepter que, parfois, on puisse être minoritaire et que, néanmoins, les règles, les lois décidées majoritairement nous soient également applicables.

Je suis désolé, hks, mais ce que tu dis, pour moi, c'est : "Moi, je suis pour la démocratie aussi longtemps que les gouvernements élus vont dans mon sens. Si ce n'est pas le cas, je n'accepte plus la démocratie."
Pour être clair, c'est exactement ce qui se passe régulièrement en Afrique sub-saharienne, où les résultats des urnes sont contestés dans la rue, avec parfois des tentatives de renverser le gouvernement élu. Ca n'est pas la démocratie, cela ?

Qu’est ce qui a forgé la nation ? Les guerres depuis celles de la révolution à celle de 39-45. L’ennemi héréditaire contre qui se fédérer, mais la haine du boche a disparue [...] Que certains se revendiquent de cette communauté nationale ne suffit pas à faire qu’elle existe comme une communauté première qui absorbe les autres dans une supra communauté, on peut le regretter mais c’est ainsi que les choses se passent.

Baptiste, une supra-communauté qui "absorbe" les autres communautés, ou qui, du moins, s'y superpose, c'était l'idéal républicain de l'"intégration". Tu dis donc que c'est un voeu pieux ? C'est bien possible. Et, hélas, je pense que nous sommes nombreux à être en train d'en faire le deuil. Puisque, pour la première fois depuis bien longtemps, la République se retrouve confrontée à une communauté minoritaire qui refuse obstinément d'être "intégrée".
Donc si cette "supra-communauté" est impossible, il y a quelques chances pour que les individus se replient sur une communauté nationale plus restreinte, plus exclusive. Repli qui risque de s'accompagner, comme tu le dis très bien, de la désignation d'un Ennemi puisque les deux phénomènes semblent concomitants : Sentiment d'appartenance et solidarité à l'intérieur / désignation d'un Ennemi à l'extérieur.

Mais aussi longtemps que ce "repli" ne concerne que l'"ultra-droite", celle que tu dis être motivée par la haine, je te rassure : Il n'y aura pas péril en la demeure.

[hks]

Pas général : Majoritaire. La démocratie nécessite d'accepter que, parfois, on puisse être minoritaire et que, néanmoins, les règles, les lois décidées majoritairement nous soient également applicables.

Non je n'accepte pas a priori .  Il ne te semble pas  évident que des lois décidées majoritairement conduisent aussi, parfois, néanmoins, à des prises de pouvoir qui feront fi de ces lois supposées démocratiques.
(et fi de la constitution antérieure)

Parce qu'une assemblée constituante (élue majoritairement ) peut changer la constitution, le faire d'autorité, et sans avoir à passer
par un suffrage "populaire".
(bis repetita)
Ce n'est pas bien joli comme procédé mais c'est comme ça.

"Moi, je suis pour la démocratie aussi longtemps que les gouvernements élus vont dans mon sens. Si ce n'est pas le cas, je n'accepte plus la démocratie."

non non pas dit comme ça.

je suis pour la démocratie aussi longtemps qu'elle reste et demeure une démocratie, c'est à dire respectant les valeurs de la démocratie.

Quand on te parle de "valeurs" , tu cries à l'humanisme...  sus aux valeurs !
La majorité peut bien en avoir tant quelles veut et n'importe lesquelles ...
les valeurs c'est secondaire.

( j'ironise
(non mais je le précise parce que parfois on ne comprend pas que j'ironise )

[Bergame]

Non je n'accepte pas a priori .  Il ne te semble pas  évident que des lois décidées majoritairement conduisent aussi, parfois, néanmoins, à des prises de pouvoir qui feront fi de ces lois supposées démocratiques.
(et fi de la constitution antérieure)
Parce qu'une assemblée constituante (élue majoritairement ) peut changer la constitution, le faire d'autorité, et sans avoir à passer
par un suffrage "populaire".
Ce n'est pas bien joli comme procédé mais c'est comme ça.

Je ne comprends pas : Une assemblée constituante "élue majoritairement" est bien passée par le suffrage populaire ?  (*)

Mais sur le fond, heureusement qu'une constitution peut évoluer ! Heureusement qu'un pays, qu'une nation, peur se donner la possibilité de s'adapter aux évolutions du monde.
De toutes façons, à mon sens, tu ne peux pas empêcher une nation de se choisir les dirigeants et les lois qu'elle souhaite et juge appropriées à la situation historique. S'il n'y a pas de possibilité constitutionnelle de le faire, alors reste la révolution.
Rien n'est jamais fixe. L'empirie est un fleuve héraclitéen.

je suis pour la démocratie aussi longtemps qu'elle reste et demeure une démocratie, c'est à dire respectant les valeurs de la démocratie.
Quand on te parle de "valeurs" , tu cries à l'humanisme...  sus aux valeurs !
La majorité peut bien en avoir tant quelles veut et n'importe lesquelles ...
les valeurs c'est secondaire.

N'ironise pas, c'est parfaitement exact : La démocratie est agnostique, c'est bien ce que je pense. Les valeurs dont tu parles, ce ne sont pas des "valeurs démocratiques", ce sont des valeurs libérales ou humanistes, appelle-les comme tu veux. Tu le dis, tu es prêt à remettre en cause la démocratie si elle menace ce que tu juges être ta liberté, c'est bien que tu subordonnes la démocratie à la liberté ? Hé bien, je fais simplement l'inverse : Je subordonne ma liberté à la démocratie.


(*) Accessoirement, nous avons connu pire que ton exemple dans les 20 dernières années : Un gouvernement qui, lui, a bien soumis le changement de constitution au suffrage populaire, mais qui n'a pas respecté le résultat du référendum. Je me trompe où ce bafouement évident de la démocratie ne t'a pas particulièrement affecté ?

[baptiste]

« Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison, quand un peuple vote pour l’extrême droite, quand un peuple vote pour le nazisme, il n’a pas raison même si c’est le peuple. » Dany Le Rouge

Qui t'as dit que le peuple avait toujours raison ? …
Le peuple vote. Un point c'est tout …
Et les individus où le groupe qui obtient la majorité absolue après le vote du peuple est investi du droit qu'il acquière d'exercer son pouvoir sur le peuple. Un point c'est tout …
Et le peuple est alors très clairement ceux sur quoi s'exerce le pouvoir.


.

Donc tu es d’accord avec moi, on peut dire que, en démocratie, le pouvoir appartient aux électeurs et aux élus, les uns ayant un pouvoir sur les autres et réciproquement.

Le mot peuple définit-il une quelconque catégorie sociale à part de celle des électeurs ? Non, les gens qui se lèvent tous les jours pour aller bosser appartiennent à toutes les catégories sociales et les électeurs ne votent pas comme un seul homme, il n' y a pas unité du corps électoral. Je parle d’histoire parce que l’histoire nous enseigne que déjà à l’époque de Cicéron on posait la question du sens du mot peuple, il n’ y a donc rien de nouveau. Cette question est devenue vitale, au sens propre du terme, à l’époque de la terreur, Robespierre prétendait exercer le pouvoir au nom du peuple et faisait guillotiner au nom du peuple. Robespierre était un mystique de la vertu,  lui non plus ne méprisait pas le peuple, il ne pouvait pas puisqu’il incarnait la volonté du peuple dans la vertu. Le choix du mot était judicieux, parler au nom du peuple s’était s’assurer de pouvoir accuser quiconque s’opposait à lui de n’être qu’un ennemi du peuple. Ceux qui le contestaient, s’ils essayaient de le faire activement, étaient immédiatement accusés de trahir le peuple et condamnés.  Il existe dans le monde réel des catégories sociales plus ou moins favorisées, il existe des électeurs mais pas de peuple ayant une volonté unique.

La mot peuple désigne un mythe, un concept pour polémistes, une tradition culturelle, une puissance indéterminée mais pas une réalité sociale. De plus, ce n’est pas parce que les traditions culturelles se traduisent par un même mot « peuple » que l’on peut confondre « populus » et « volk » par exemple. Les traditions latines et nord européennes du peuple non seulement ne sont pas similaires mais elles sont diamétralement opposées sur de nombreux point. Devenir membre du populus romain est possible mais pas du volk germanique par exemple.

Pourquoi vouloir utiliser ce mot peuple , alors que, par exemple, le vocable catégorie sociale défavorisée existe et clairement défini son objet? C’est la question qui m’interpelle. Quand on affiche ouvertement son robespierrisme comme JLM et que l'on se positionne en agitateur, il y a une certaine logique à utiliser ce concept incertain de peuple. Mais lorsque l’on affiche son mépris pour le processus électoral tout en se prétendant défenseur du peuple, et en même temps en condamnant la filiation rousseauiste et robespierriste de JLM, je ne trouve pas de logique, où est-elle? C'est une question que je te pose parce que c'est toi qui a élu cette définition avec le soutien de Bergame.

Juan Branco ?  J’ai feuilleté, un pamphlet contre la macronie, comme il y en eut en leurs temps contre la hollandie, la mitterandie, la chiraquie... En démocratie il y a la liberté d’agir dans l’espace public, dans cet espace il y a des agitateurs plus ou moins sérieux et puis des associations comme anticor par exemple qui agissent en justice, car le droit est le seul garant de la démocratie et la capacité d’agir librement en justice contre le gouvernement un fondement de son fonctionnement, parce qu’ici nous parlons démocratie réelle.

En ce qui concerne Onfray, nous conclurons que tu le places beaucoup plus haut dans ton estime que je ne le fais, comme nous sommes en démocratie cela ne me pose aucun problème mais je propose que nous en restions là.

[hks]

Une assemblée constituante "élue majoritairement" est bien passée par le suffrage populaire ?  (*)

C'est ce que je dis de celles qui sont passées par....
le Suffrage populaire
(je passe pour le moment sur les suffrages censitaires ou autres discriminatoire)

il reste qu'une assemblée constituante (élue majoritairement ) peut changer la constitution, le faire d'autorité, et sans avoir à re -passer
par un suffrage "populaire".(bis repetita)
..............................................

.ce ne sont pas des "valeurs démocratiques", ce sont des valeurs libérales ou humanistes, appelle-les comme tu veux.

Je vois, moi, que tu valorises le nombre.
et que peu importe ce que ce nombre valorise.[/u]

Liberal pour Liberal ! Le nombre est valeur dans les sociétés mercantilistes.

Pourquoi ne pas accorder alors, valeur au nombre d'euros (ou de thalers) dans ma poche ?
Ah non horreur !!!
Cela contreviendrait au respect du à la condition reconnue qui est celle de l'individu/individué, la personne chez les chrétien, le citoyen chez les républicains,
tous égaux quelque part sous un certain rapport.

Que la reconnaissance de cette nature (ce qui est reconnu et accepté comme inhérent à)
et qui est une forme d'égalitarisme, qu'elle fut obtenue de haute lutte, n'invalide pas qu'elle tienne
sa place, actuellement, comme valeur.
Et une place majeure .( nous refuserions un suffrage censitaire ou genré ou racialisé, par exemple)

Tu en participes (du moins je l'espère ) mais tu n'en fais pas grand cas.

[hks]

*) Accessoirement, nous avons connu pire que ton exemple dans les 20 dernières années

Je n'ai pas donné d exemple. Mais je peux donner : 
la fin de la république de Weimar.

Il est de notoriété publique que des dirigeants démocratiquement élus peuvent utiliser leur pouvoir pour établir des régimes autoritaires.
Le pire est qu'une majorité d'électeurs (privés d'élections par le fait) peuvent trouver ça très bien.

[baptiste]

Qu’est ce qui a forgé la nation ? Les guerres depuis celles de la révolution à celle de 39-45. L’ennemi héréditaire contre qui se fédérer, mais la haine du boche a disparue [...] Que certains se revendiquent de cette communauté nationale ne suffit pas à faire qu’elle existe comme une communauté première qui absorbe les autres dans une supra communauté, on peut le regretter mais c’est ainsi que les choses se passent.

Baptiste, une supra-communauté qui "absorbe" les autres communautés, ou qui, du moins, s'y superpose, c'était l'idéal républicain de l'"intégration". Tu dis donc que c'est un voeu pieux ? C'est bien possible. Et, hélas, je pense que nous sommes nombreux à être en train d'en faire le deuil. Puisque, pour la première fois depuis bien longtemps, la République se retrouve confrontée à une communauté minoritaire qui refuse obstinément d'être "intégrée".
Donc si cette "supra-communauté" est impossible, il y a quelques chances pour que les individus se replient sur une communauté nationale plus restreinte, plus exclusive. Repli qui risque de s'accompagner, comme tu le dis très bien, de la désignation d'un Ennemi puisque les deux phénomènes semblent concomitants : Sentiment d'appartenance et solidarité à l'intérieur / désignation d'un Ennemi à l'extérieur.

Mais aussi longtemps que ce "repli" ne concerne que l'"ultra-droite", celle que tu dis être motivée par la haine, je te rassure : Il n'y aura pas péril en la demeure.

Je me suis mal fait comprendre, je voulais dire que c’est un vœux pieux de croire que cela peut se faire tout seul. Il faudra beaucoup de conditions et il n’est pas évident qu’il existe « une volonté générale » de réussir. Dans tous les cas il est regrettable qu'il n'y ait pas eu prise en compte de cette question quand des mesures comme, par exemple, le regroupement familial ou la suppression du service militaire ont été adoptées.

[Kercos]

En fait, ces problèmes de démocratie (ou pas) doit faire rire, s'ils peuvent les lire, les 80% de la planète non démocratique.
En marge du conflit judéo-arabe, une info dans les médias, info peu commentée : Plus de 70% des chantiers immobiliers sont à l'arrêt en Israel (sauf bien sur la destruction des 3e etages illégaux , au bull, du quartier arabe). Ces problèmes économiques viennent du fait que la main d'oeuvre palestinienne tarde à etre remplacée par une autre, en cours de négociation, avec l' Inde, ou autres pays exotiques.
Sachant que ce quota doit être du même tonneau pour l'agriculture, .....et sachant que ça doit être de la même cuvée pour notre beau pays, ....on est en droit de se demander sur quel degré d'esclavage, repose le concept démocratique.

[Saint-Ex]

« Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison, quand un peuple vote pour l’extrême droite, quand un peuple vote pour le nazisme, il n’a pas raison même si c’est le peuple. » Dany Le Rouge

Qui t'as dit que le peuple avait toujours raison ? …
Le peuple vote. Un point c'est tout …
Et les individus où le groupe qui obtient la majorité absolue après le vote du peuple est investi du droit qu'il acquière d'exercer son pouvoir sur le peuple. Un point c'est tout …
Et le peuple est alors très clairement ceux sur quoi s'exerce le pouvoir.


.

Donc tu es d’accord avec moi, on peut dire que, en démocratie, le pouvoir appartient aux électeurs et aux élus, les uns ayant un pouvoir sur les autres et réciproquement.

Je suis absolument d'accord, puisque je dis d'une part que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple et d'autre part que le peuple, c'est ceux sur qui s'exerce le pouvoir. Il y a donc deux pouvoirs. Sauf que le pouvoir du peuple ne s'exerce que lors d'une seule journée où il n'a le droit d'exercer son dit pouvoir que de 10 heures du matin à 8 heures du soir, tandis que ceux investis du pouvoir de légiférer, de gouverner, et donc d'exerce leur pouvoir (sur le peuple) pourront le faire pendant des années ! Je dis aussi que la démocratie court en permanence le risque d'être trahie par elle-même, c'est à dire, par exemple, au moyen de toutes les manipulations de foule des plus légales et qui conduiront les électeurs, donc le peuple, à voter comme ils auront l'illusion d'avoir exercé leur volonté alors qu'ils auront exercé la volonté de ceux qui les auront manipulés avec art et savoir.

Le mot peuple définit-il une quelconque catégorie sociale à part de celle des électeurs ?

Réponse :

Non, le mot peuple ne définit aucune catégorie sociale.

Et oui, le peuple est défini par les électeurs, qui ont d'ailleurs le seul droit de ne voter qu'au sein d'un territoire défini par ses frontières, et c'est tout.

Non, les gens qui se lèvent tous les jours pour aller bosser appartiennent à toutes les catégories sociales et les électeurs ne votent pas comme un seul homme, il n' y a pas unité du corps électoral. Je parle d’histoire parce que l’histoire nous enseigne que déjà à l’époque de Cicéron on posait la question du sens du mot peuple, il n’ y a donc rien de nouveau. Cette question est devenue vitale au sens propre du terme, à l’époque de la terreur, Robespierre prétendait exercer le pouvoir au nom du peuple et faisait guillotiner au nom du peuple. Robespierre était un mystique de la vertu,  lui non plus ne méprisait pas le peuple, il ne pouvait pas puisqu’il incarnait la volonté du peuple dans la vertu. Le choix du mot était judicieux, parler au nom du peuple s’était s’assurer de pouvoir accuser quiconque s’opposait à lui de n’être qu’un ennemi du peuple. Ceux qui le contestaient, s’ils essayaient de le faire activement, étaient immédiatement accusés de trahir le peuple et condamnés.  Il existe dans le monde réel des catégories sociales plus ou moins favorisées, il existe des électeurs mais pas de peuple ayant une volonté unique.

La mot peuple désigne un mythe, un concept pour polémistes, une tradition culturelle, une puissance indéterminée mais pas une réalité sociale. De plus, ce n’est pas parce que les traditions culturelles se traduisent par un même mot « peuple » que l’on peut confondre « populus » et « volk » par exemple. Les traditions latines et nord européennes du peuple non seulement ne sont pas similaires mais elles sont diamétralement opposées sur de nombreux point. Devenir membre du populus romain est possible mais pas du volk germanique par exemple.

Pourquoi vouloir utiliser ce mot, alors que, par exemple, le vocable catégorie sociale défavorisée existe et clairement défini son objet? C’est la question qui m’interpelle. Quand on affiche ouvertement son robespierrisme comme JLM, il y a une certaine logique à utiliser ce concept incertain. Mais lorsque l’on affiche son mépris pour le processus électoral tout en se prétendant défenseur du peuple, il y a une absence de logique qui me trouble.

Tu exprimes ce que je nomme trahison, celle de la démocratie.

Juan Branco ?  J’ai feuilleté, un pamphlet contre la macronie, comme il y en eut en leurs temps contre la hollandie, la mitterandie, la chiraquie... En démocratie il y a la liberté d’agir dans l’espace public, dans cet espace il y a des agitateurs plus ou moins sérieux et puis des associations comme anticor par exemple qui agissent en justice, car le droit est le seul garant de la démocratie et la capacité d’agir librement un fondement de son fonctionnement, parce qu’ici nous parlons démocratie.

Non, Juan Branco n'est pas un «agitateur» comme les autres.

Sa condition est tout à fait exceptionnelle en ce sens qu'à la suite d'une réussite universitaire des plus phénoménales au sein d'un milieu très aisé, il avait été sélectionné par le pouvoir français constitué de l'association étroite des politiciens et des milliardaires pour participer au pus haut échelon du pouvoir de la République française, au sein d'une société qu'il a vu donc de près puisqu'il en faisait étroitement partie.

Mais c'est aussi quelqu'un qui a vécut au sein d'une famille lui ayant donné une éducation particulière, notamment dans la définition d'une démocratie qui se respecte. Et lorsqu'il s'est trouvé étroitement mêlé aux plus hauts échelons de tous les pouvoirs français, il n'a vu que de pauvres types avides de milliards d'euros et de pouvoirs absolu et ayant tout planifié pour que ce soit eux qui gouvernent par l'intermédiaire de marionnettes communicantes, comme Macron, à ce qu'il dit depuis qu'il a claqué la porte des tous les lieux de pouvoir pratiquement absolu qu'on lui avait offert sur un tapis rouge.

En ce qui concerne Onfray, nous conclurons que tu le places beaucoup plus haut dans ton estime que je ne le fais, comme nous sommes en démocratie cela ne me pose aucun problème mais je propose que nous en restions là.

Tu me permettras quand même de revenir et d'insister sur le fait que Michel Onfray n'a pas trahi l'origine du milieu des plus misérables dans lequel il a vécu son enfance et son adolescence et que cela constitue une généalogie des plus nietzschéenne d'un parcours sortant de l'ordinaire franco français par sa similitude avec celle d'Albert Camus.

Tu me permettras de revenir et d'insister sur le fait que partout dans le monde il obtient depuis plus de trente ans un succès des plus surprenants dans le milieu universitaire, puisqu'il ne compte pas le nombre d'universités qui lui ont demandé de produire ses conférences dans une multitude de pays allant de la Pologne au Brésil et aux États-Unis, en Équateur et en Suède en passant par le Chili, Israël, le Canada, le Mexique, le Viet Nam, la Suisse et le Liban (entre autres)

Ça fait quand même beaucoup de monde qui m'ont l'air de s'être trompé sur le destin exceptionnel de ce philosophe.

Il fait en attendant la preuve que nul n'est prophète en son pays, vu qu'aucune université française ne l'a jamais invité en ses murs.

.

[Bergame]

*) Accessoirement, nous avons connu pire que ton exemple dans les 20 dernières années

Je n'ai pas donné d exemple. Mais je peux donner : 
la fin de la république de Weimar.

C'est un mauvais exemple. Le régime nazi, puisque c'est certainement ce à quoi tu fais allusion, n'a pas abrogé la constitution de Weimar. Il a utilisé les clauses d'exception, présentes dans toute constitution. C'est précisément ce à quoi je faisais référence plus haut quand je parlais à baptiste des clauses d'état d'urgence.

En revanche, nous avons donc bien eu dans les 20 dernières années un gouvernement qui, lui, a soumis une modification constitutionnelle au référendum, mais n'en a pas respecté les résultats. Seulement -j'insiste- comme ce bafouement de la démocratie allait dans le sens de tes valeurs, tu n'y trouves pas grand-chose à redire. N'est-ce pas ?

Il est de notoriété publique que des dirigeants démocratiquement élus peuvent utiliser leur pouvoir pour établir des régimes autoritaires. Le pire est qu'une majorité d'électeurs (privés d'élections par le fait) peuvent trouver ça très bien.

Ce qui nous oppose fondamentalement me semble ceci : Tu crois en des valeurs universelles et éternelles. Quels que soient les mouvements de l'histoire, quelles que soient les évolutions, les transformations du monde, technologiques, sociales, environnementales, et quelles que soient les régions géographiques, quels que soient les peuples, les cultures, les nations, tous les gouvernements du monde devraient selon toi respecter en tout temps ces valeurs -qui, irréductiblement, sont les tiennes.

Je ne crois pas en ces valeurs universelles et éternelles. Je crois que la politique relève fondamentalement du kaïros. Je crois qu'un bon gouvernement, c'est un gouvernement qui est responsable des individus qu'il gouverne et administre, c'est-à-dire qui agit au profit des intérêts de ces individus dans la situation particulière (historique, géographique, stratégique, économique, etc.) qui est la leur.

Et cette situation, j'insiste, est particulière. Les intérêts d'un peuple, d'une nation, d'une communauté X ne peuvent pas être systématiquement les mêmes que ceux d'un peuple, d'une nation, d'une communauté Y. Du moins n'y a-t-il là aucune nécessité. La communauté d'intérêts est possible, bien entendu, mais contingente.

En somme, tu envisages la fin du politique à l'aune des valeurs, tandis que je l'envisage à l'aune des intérêts. Vieille dichotomie.
Mais quand même : Pour moi, la "politique des valeurs", c'est un oxymoron. D'ailleurs, c'est intriguant : Pourquoi d'aucuns veulent-ils à tout prix faire entrer des valeurs humanistes dans l'action politique, tandis qu'ils n'ont pas la même prétention lorsqu'il s'agit de l'économie ? En d'autres termes : C'est singulier comment l'économie (dans le monde occidental) a réussi à s'immuniser de l'influence des religions, tandis que la politique n'y est pas parvenue.

Je précise : Dans le monde occidental. Parce que dans le monde musulman, par exemple, les prescriptions religieuses continuent d'encadrer (relativement) la sphère économique : Interdiction des jeux d'argent, interdiction de l'usure, etc. C'est sans doute d'ailleurs l'un des facteurs de séduction de l'Islam auprès de l'"ultra-gauche".

[hks]

à bergame

L'utilisation par Hindenburg de l'article 49 a été très controversée.
Au vu des conséquences on peut de demander quels principes  démocratiques censés assoir la clause en question, et donc sur des valeurs, ont été respectés ?

La légalité constitutionnelle à conduit en Italie en Allemagne et dans bien d'autre cas à la dictature d'un seul parti.
Hindenburg démocrate .?.. ça se saurait.
Nous avons donc une "clause" qui permet à la dictature
de s'autoriser.
à bon entendeur salut.
..........................................................

Je ne crois pas en ces valeurs universelles et éternelles.

Moi non plus ...parce que je vois pas à nouveau ce que vient faire la croyance là dedans. L'individu qui aspire (espère) la reconnaissance ne croit pas ...
il espère la reconnaissance ou le respect ou la prise en considération...ne pas être compté comme dommage collatéral.

Moi je part de l'humble, de la pluralité et toi part de l'englobant.
(La sociologie y incline fortement)
Pluralisme versus monisme.
.......................................................................................
Je ne parle pas du tout de "politique des valeurs" mais des valeurs confrontées au monisme du politique. C'est le combat des valeurs contre le politique.

par exemple ( je cite)

  Oakeshott a en effet thematise a travers le concept d' association civile un mode d'association politique precis des hommes, celui dans lequel les individus sont lies par le respect de certaines regles et de certaines pratiques, mais non par une fin commune unique. C'est dans cette perspective que Oakeshott a pu opposer la nomocratie d'une societas a la teleocratie d'une universitas, c'est-a-dire d'un Etat qui se donnerait comme mission d'imposer un meme objectif a tous ses membres.

Liberalisme si l'on veut.
On le taxe de conservatisme ...bref en France Oakeshott est inconnu.

a réussi à s'immuniser de l'influence des religions, tandis que la politique n'y est pas parvenue.

Je ne vois pas que tu y sois parvenu.
parce que  

Les intérêts d'un peuple, d'une nation, d'une communauté X

a comme une saveur théologique.

C'est un Dieu intermédiaire
ni trop petit: l'individu trop petit
ni trop grand: GAIA
Un Dieu régional à porté de main.

[Bergame]

Un dieu ?? Non, non, là, tu te parles à toi-même et ne prends absolument pas en compte ce que je dis. Reviens à la définition que je donne d'un peuple, d'une communauté, etc. plus haut.
La moindre des choses, quand on discute, c'est de s'écouter / se lire, hks. S'il te plait.

C'est le combat des valeurs contre le politique.

Voila, je n'osais pas aller jusque là, de peur de surinterpréter ton discours, mais tu le dis clairement toi-même : Tu ne parles pas de politique, au contraire, tu critiques la politique, (toute politique !) au nom de tes valeurs. Tu rêves d'un monde dans lequel les individus seraient parfaitement et totalement libres, sans aucune contrainte ne s'exerçant sur eux, y compris la contrainte des autres, du nombre.
Ok.
Sauf qu'il me semble qu'il y a quand même quelque chose que tu oublies, hks, c'est que la collectivité, certes, exerce une pression au conformisme sur les individus, restreint potentiellement leur liberté, mais elle offre aussi des avantages et des opportunités. Il me semble avoir compris, par exemple que, à ton âge, tu reçois les moyens de subvenir à tes besoins sans plus avoir besoin de travailler. Ce ne serait pas la collectivité qui te prend en charge, par hasard ?

[baptiste]

« Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison, quand un peuple vote pour l’extrême droite, quand un peuple vote pour le nazisme, il n’a pas raison même si c’est le peuple. » Dany Le Rouge

Qui t'as dit que le peuple avait toujours raison ? …
Le peuple vote. Un point c'est tout …
Et les individus où le groupe qui obtient la majorité absolue après le vote du peuple est investi du droit qu'il acquière d'exercer son pouvoir sur le peuple. Un point c'est tout …
Et le peuple est alors très clairement ceux sur quoi s'exerce le pouvoir.


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Donc tu es d’accord avec moi, on peut dire que, en démocratie, le pouvoir appartient aux électeurs et aux élus, les uns ayant un pouvoir sur les autres et réciproquement.

Je suis absolument d'accord, puisque je dis d'une part que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple et d'autre part que le peuple, c'est ceux sur qui s'exerce le pouvoir. Il y a donc deux pouvoirs. Sauf que le pouvoir du peuple ne s'exerce que lors d'une seule journée où il n'a le droit d'exercer son dit pouvoir que de 10 heures du matin à 8 heures du soir, tandis que ceux investis du pouvoir de légiférer, de gouverner, et donc d'exerce leur pouvoir (sur le peuple) pourront le faire pendant des années ! Je dis aussi que la démocratie court en permanence le risque d'être trahie par elle-même, c'est à dire, par exemple, au moyen de toutes les manipulations de foule des plus légales et qui conduiront les électeurs, donc le peuple, à voter comme ils auront l'illusion d'avoir exercé leur volonté alors qu'ils auront exercé la volonté de ceux qui les auront manipulés avec art et savoir.

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Non, s’il te plais un peu de sérieux, nous parlons ici de démocratie réelle pas de fantasmes, j’ai dit qu’en démocratie, et c’est ce qui distingue la démocratie de la démocrature, il est possible d’agir dans le domaine public. Liberté d’exprimer ses opinions, liberté d’association à objectif politique qui peuvent être des partis anti gouvernementaux mais pas que, liberté de se syndiquer et faire grève, liberté d’agir en justice contre l’état, liberté de manifester...La « liberté » sans désignation dont plusieurs prétendent discuter ici, ben pour moi, cela n’existe pas dans le monde réel...C’est un concept pour polémistes et bourgeois oisifs   comme celui de « peuple ».

Dans le monde réel il y a des libertés, n’est ce pas, et il se trouve qu’aujourd’hui « les peuples » privilégient ces libertés dont je viens de parler au droit de vote, pourquoi et où est-ce que cela conduit, voila la question qui se pose.


S’il te plais, ce couplet sur le fait que « le peuple » ne pourrait s’exprimer que le jour du vote, au Canada peut-être, mais pas ici, « le peuple » comme tu dis, entend exprimer dans la rue son mécontentement  permanent contre toute mesure d’état du 1 janvier au 31 décembre. Le peuple a, comme tu dis, (moi je dis les citoyens ont)  le droit de former des associations  et agir en justice contre l'état en tant que tel et ses représentants en tant que personne et ceci sans êtres poursuivis ou assassinés.

Qui parle encore encore du « peuple » ? Ceux qui l’aiment tant « le peuple » qu’ils savent, installés dans les donjons du savoir, ce qui est bien pour lui. Peu importe ce que disent « les électeurs » lorsqu’ils votent puisque  les électeurs  votent mal, ignorant de ce que lui l’intellectuel sait, il sait où est le bien pour « le peuple », il a tout lu, tout compris, il sait que le bonheur est au bout de ses idées et aussi que la fin justifie les moyens. L'intellectuel de la sphère médiatico-politique  ne vote généralement pas, combien depuis Robespierre ont manifesté leur dégoût pour ce mode d’expression.  L’intellectuel qui s’exprime au nom du peuple est incontestable, nul ne peut mettre en doute sa parole sinon lui ou ses partisans vous traiterons immédiatement d’ennemi du peuple. Onfray n’a pas le monopole du statut « d’intellectuel du peuple » et ce petit pamphlet à charge, je veux bien l'admettre, ne lui est pas singulièrement destiné.

En ce qui me concerne je revendique la liberté, le droit, de pouvoir discuter de démocratie et concepts politiques, de mettre en cause une certaine forme de discours sans me voir objecter les mérites exceptionnels de Pierre ou Paul ou ceux de Michel ou Juan.

[hks]

c'est de s'écouter / se lire,

Ce n'est pas suffisant pour se comprendre.
Tu as une grille d'interprétation standard.

[hks]

Non, s’il te plais un peu de sérieux, nous parlons ici de démocratie réelle pas de fantasmes, j’ai dit qu’en démocratie, et c’est ce qui distingue la démocratie de la démocrature, il est possible d’agir dans le domaine public. Liberté d’exprimer ses opinions, liberté d’association à objectif politique qui peuvent être des partis anti gouvernementaux mais pas que, liberté de se syndiquer et faire grève, liberté d’agir en justice contre l’état, liberté de manifester...La « liberté » sans désignation dont plusieurs prétendent discuter ici, ben pour moi, cela n’existe pas dans le monde réel...C’est un concept pour polémistes et bourgeois oisifs  La démocratie, donc - Page 4 2101236583 comme celui de « peuple ».

Ce qui est très proche de ma position.


je n'ai pas de version théorique (telle celle de bergame) à proposer de LA Démocratie.
je juge pragmatiquement de l'état des choses pour l'individu.(un à un )

Certains jugent par "masse" , collectivité, ensemble, structure, majorité/minorité
toutes formes idéelles de l'agrégat.

Exemple notoire bien qu'un peu oublié : la dictature du prolétariat induisant des dites "démocraties" populaires.
Dégats dont on se croit exaucé en pensant  "démocratie parlementaire".
et pire "démocratie parlementaire nationale".
Double emprise.

J'ai tout à fait le sens du collectif, inutile de vouloir me le surimposer, je l'ai parce que j'ai encore un ressenti de liberté.
qui me fait me distinguer du collectif.
Le collectif (par exemple le peuple") n'existe que s'il est constitué d'individus conscients de leur liberté et aptes à agir de leur plein gré.
Ce qui se fait au sein de multiples formes possible d'associations.

[Saint-Ex]

« Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison, quand un peuple vote pour l’extrême droite, quand un peuple vote pour le nazisme, il n’a pas raison même si c’est le peuple. » Dany Le Rouge

Qui t'as dit que le peuple avait toujours raison ? …
Le peuple vote. Un point c'est tout …
Et les individus où le groupe qui obtient la majorité absolue après le vote du peuple est investi du droit qu'il acquière d'exercer son pouvoir sur le peuple. Un point c'est tout …
Et le peuple est alors très clairement ceux sur quoi s'exerce le pouvoir.


.

Donc tu es d’accord avec moi, on peut dire que, en démocratie, le pouvoir appartient aux électeurs et aux élus, les uns ayant un pouvoir sur les autres et réciproquement.

Je suis absolument d'accord, puisque je dis d'une part que la démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple et d'autre part que le peuple, c'est ceux sur qui s'exerce le pouvoir. Il y a donc deux pouvoirs. Sauf que le pouvoir du peuple ne s'exerce que lors d'une seule journée où il n'a le droit d'exercer son dit pouvoir que de 10 heures du matin à 8 heures du soir, tandis que ceux investis du pouvoir de légiférer, de gouverner, et donc d'exerce leur pouvoir (sur le peuple) pourront le faire pendant des années ! Je dis aussi que la démocratie court en permanence le risque d'être trahie par elle-même, c'est à dire, par exemple, au moyen de toutes les manipulations de foule des plus légales et qui conduiront les électeurs, donc le peuple, à voter comme ils auront l'illusion d'avoir exercé leur volonté alors qu'ils auront exercé la volonté de ceux qui les auront manipulés avec art et savoir.

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Non, s’il te plais un peu de sérieux, nous parlons ici de démocratie réelle pas de fantasmes, j’ai dit qu’en démocratie, et c’est ce qui distingue la démocratie de la démocrature, il est possible d’agir dans le domaine public. Liberté d’exprimer ses opinions, liberté d’association à objectif politique qui peuvent être des partis anti gouvernementaux mais pas que, liberté de se syndiquer et faire grève, liberté d’agir en justice contre l’état, liberté de manifester...La « liberté » sans désignation dont plusieurs prétendent discuter ici, ben pour moi, cela n’existe pas dans le monde réel...C’est un concept pour polémistes et bourgeois oisifs   comme celui de « peuple ».

Dans le monde réel il y a des libertés, n’est ce pas, et il se trouve qu’aujourd’hui « les peuples » privilégient ces libertés dont je viens de parler au droit de vote, pourquoi et où est-ce que cela conduit, voila la question qui se pose.


S’il te plais, ce couplet sur le fait que « le peuple » ne pourrait s’exprimer que le jour du vote, au Canada peut-être, mais pas ici, « le peuple » comme tu dis, entend exprimer dans la rue son mécontentement  permanent contre toute mesure d’état du 1 janvier au 31 décembre. Le peuple a, comme tu dis, (moi je dis les citoyens ont)  le droit de former des associations  et agir en justice contre l'état en tant que tel et ses représentants en tant que personne et ceci sans êtres poursuivis ou assassinés.

Qui parle encore encore du « peuple » ? Ceux qui l’aiment tant « le peuple » qu’ils savent, installés dans les donjons du savoir, ce qui est bien pour lui. Peu importe ce que disent « les électeurs » lorsqu’ils votent puisque  les électeurs  votent mal, ignorant de ce que lui l’intellectuel sait, il sait où est le bien pour « le peuple », il a tout lu, tout compris, il sait que le bonheur est au bout de ses idées et aussi que la fin justifie les moyens. L'intellectuel de la sphère médiatico-politique  ne vote généralement pas, combien depuis Robespierre ont manifesté leur dégoût pour ce mode d’expression.  L’intellectuel qui s’exprime au nom du peuple est incontestable, nul ne peut mettre en doute sa parole sinon lui ou ses partisans vous traiterons immédiatement d’ennemi du peuple. Onfray n’a pas le monopole du statut « d’intellectuel du peuple » et ce petit pamphlet à charge, je veux bien l'admettre, ne lui est pas singulièrement destiné.

En ce qui me concerne je revendique la liberté, le droit, de pouvoir discuter de démocratie et concepts politiques, de mettre en cause une certaine forme de discours sans me voir objecter les mérites exceptionnels de Pierre ou Paul ou ceux de Michel ou Juan.

Tout ce dont tu parles ainsi fait partie du domaine de la «trahison», en France comme au Canada.

Exemples :

- Au Canada il y a eu les manifestions contre les lois concernant les vaccins à la frontière canado-américaine. Je crois que les Français en ont entendu parler sous le nom des «convois» ou des «camions de la liberté».
- Nous avons en ce moment même au Québec des manifestations générales concernant les conditions de travail des enseignants de l'Éducation nationale.

- En France il y a eu les manifestations contre la loi d'augmentation des impôts imposés sur les carburants. Au Canada nous en avons entendu parler sour le nom de manifestation des gilets jaunes.
- Tu as eu aussi le rejet par le gouvernement du résultat du vote de 2005 sur la place que devait occuper la France par rapport à l'Europe.

Le sens de la trahison ne doit pas être pris nécessairement pour une chose négative.

Tout action politiquement menée par le peuple (ou par tout ce que tu voudras de limité à des courants sociologiques particuliers) entre deux votes est une liberté de tranir.
Toute action menée par les gouvernements, mais non conformes aux attentes du peuple  (ou par tout ce que tu voudras de limité à des courants sociologiques particuliers) entre deux votes est une liberté de tranir.

Donc je reprends les trois moments de ma définition, qui se trouvaient d'ailleurs déjà au début de ce que j'en disais :

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple.

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple exercé par le peuple le jour où il vote.

- La démocratie, c'est la liberté de trahir ces deux premiers principes.

Nous avons d'ailleurs avec cette liberté de trahir le plus grand risque de réfuter et abolir complètement la démocratie.

La preuve en a été donnée au cours de la fin du 20e siècle an Algérie par un vote tout ce qu'il y a eu de plus démocratique, mais où la majorité des électeurs s'était prononcée en faveur d'un pouvoir accordé à l'islam, ce qui allait signifier l'arrêt de mort de la démocratie en faveur de la théocratie.

On se souviendra de la guerre civile qui a suivi avec ses 100 000 morts et qui a rétabli la démocratie par les forces dictatoriales et militaires de ce pays vendu au marxisme.



À propos de ta remarque suivante :

«En ce qui me concerne je revendique la liberté, le droit, de pouvoir discuter de démocratie et concepts politiques, de mettre en cause une certaine forme de discours sans me voir objecter les mérites exceptionnels de Pierre ou Paul ou ceux de Michel ou Juan.»

Je ne vois pas pourquoi de me verrais objecter les mérites exceptionnels de Philippe Descola, François Julien et Jean-Marie Shaeffer ...
Ce sont sans doute des auteurs qui n'empêchent pas de «revendiquer la liberté, le droit, de pouvoir discuter de démocratie et concepts politiques, de mettre en cause une certaine forme de discours».

Alors que Michel Onfray et Juan Branco le feraient ?

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À propos, j'ai cherché sur Amazon le livre de Jean-Marie Shaeffer que j'allais lire avec intérêt et dont tu m'avais d'ailleurs conseillé la lecture et je ne l'ai pas trouvé.

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[Kercos]

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À propos, j'ai cherché sur Amazon le livre de Jean-Marie Shaeffer que j'allais lire avec intérêt et dont tu m'avais d'ailleurs conseillé la lecture et je ne l'ai pas trouvé.

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Essaie avec un"C" et pas sur les vautours mais sur les sites de pro : "Maxichoice"
https://www.maxichoice.com/resultat.php?page=3&limit=50&auteur=schaeffer+jean+marie+&titre=&mc=

[Saint-Ex]

À propos, j'ai cherché sur Amazon le livre de Jean-Marie Shaeffer que j'allais lire avec intérêt et dont tu m'avais d'ailleurs conseillé la lecture et je ne l'ai pas trouvé.
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Essaie avec un"C" et pas sur les vautours mais sur les sites de pro :  "Maxichoice"
https://www.maxichoice.com/resultat.php?page=3&limit=50&auteur=schaeffer+jean+marie+&titre=&mc=

Ah ben merci, camarade Kercos !

J'ai vu sur le site que tu m'as indiqué avec bienveillance un renvois vers Amazon, certes, mais vers Amazon.fr, de France donc, or je ne me sers habituellement que d'Amazon.ca, du Canada, donc, qui me renvoie d'habitude aux commerçant de bien des pays, France comprise.

Cela dit, je t'interdis (je plaisante) de dire du mal d'Amazon ! Tous les sites de transaction sur internet m'on posé des problèmes insolubles, sauf Amazon.

J'ai voulu par exemple me procurer le numéro spécial de Front Populaire traitant du transhumanisme, j'ai voulu l'acheter à la pièce sur leur site, et ils ont exigé que je m'inscrive à un compte à eux pour ce faire. Or, je me suis fait couillonner il y a un an ou deux par un prélèvement automatique intempestif et sans mon accord sur le compte que j'avais ouvert sur leur site. Ils on refusé de me rembourser ! ... J'ai commandé alors ce numéro sur Amazon.ca et ils va me parvenir samedi 9 entre 10 h 00 et 16 h 00 au lieu du mois que ça prend habituellement de tous de qui me vient directement de France ...

Avec Amazon, je n'ai jamais eu le moindre des plus petit problèmes depuis le premier jour de son existence !

Et comme je suis vraiment un rat, je me fous complètement des problèmes des petits commerçants qui ferment boutique partout dans le monde à cause d'Amazon !

(je doit dire pour tamiser la chose, que je n'ai cette ridicule idée d'égoïste ratier que lorsque j'ai besoin de quelque chose qui ne se trouve que sur Internet, jamais entre deux achats, pendant lequel je suis un modèle d'altruisme ...)

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[Saint-Ex]

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COMMANDÉ !

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[baptiste]

- Au Canada il y a eu les manifestions contre les lois concernant les vaccins à la frontière canado-américaine. Je crois que les Français en ont entendu parler sous le nom des «convois» ou des «camions de la liberté».
- Nous avons en ce moment même au Québec des manifestations générales concernant les conditions de travail des enseignants de l'Éducation nationale.

- En France il y a eu les manifestations contre la loi d'augmentation des impôts imposés sur les carburants. Au Canada nous en avons entendu parler sour le nom de manifestation des gilets jaunes.
- Tu as eu aussi le rejet par le gouvernement du résultat du vote de 2005 sur la place que devait occuper la France par rapport à l'Europe.

Le sens de la trahison ne doit pas être pris nécessairement pour une chose négative.

Tout action politiquement menée par le peuple (ou par tout ce que tu voudras de limité à des courants sociologiques particuliers) entre deux votes est une liberté de tranir.
Toute action menée par les gouvernements, mais non conformes aux attentes du peuple  (ou par tout ce que tu voudras de limité à des courants sociologiques particuliers) entre deux votes est une liberté de tranir.

Donc je reprends les trois moments de ma définition, qui se trouvaient d'ailleurs déjà au début de ce que j'en disais :

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple.

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple exercé par le peuple le jour où il vote.

- La démocratie, c'est la liberté de trahir ces deux premiers principes.

Nous avons d'ailleurs avec cette liberté de trahir le plus grand risque de réfuter et abolir complètement la démocratie.

La preuve en a été donnée au cours de la fin du 20e siècle an Algérie par un vote tout ce qu'il y a eu de plus démocratique, mais où la majorité des électeurs s'était prononcée en faveur d'un pouvoir accordé à l'islam, ce qui allait signifier l'arrêt de mort de la démocratie en faveur de la théocratie.

On se souviendra de la guerre civile qui a suivi avec ses 100 000 morts et qui a rétabli la démocratie par les forces dictatoriales et militaires de ce pays vendu au marxisme.

A propos, j'ai cherché sur Amazon le livre de Jean-Marie Shaeffer que j'allais lire avec intérêt et dont tu m'avais d'ailleurs conseillé la lecture et je ne l'ai pas trouvé.

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Tu me parles de manifestations diverses, tu me parles de foules, c’est à dire d’individus rassemblés en grande quantité en un lieu donné autour de mêmes revendications, objectifs, slogans, tu parles de réalités physiques pas de concept.

Le fait est qu’avant ce vote pour le FIS, l’Algérie n’était pas une démocratie, elle ne l’a jamais été depuis l’indépendance et elle ne l’est toujours pas. Il en va de même dans tous les pays à majorité musulmane, à l’exception remarquable de la Tunisie, il n’ y a pour le moment que deux options : démocrature militaire ou démocrature religieuse. La démocratie ne se limite pas au bulletin de vote et ni le FIS ni le FLN ne veulent de la démocratie en raison de ce qu’elle sous tend de libertés et de respect des autres qui pensent différemment, les élections leurs suffisent pour conquérir le pouvoir et s’y maintenir ensuite par la coercition.

Le peuple de Rousseau, c’était la construction de l’éthos d’une société libre. Arendt disait que lorsque, cessant de croire en la liberté, la révolution se donna pour fin le bonheur du peuple, les droits de l’homme se transformèrent en droits des sans-culottes. La notion de peuple qui désignait l’ensemble des citoyens qui veulent que s’instaure un contrat de liberté, est devenu le terme générique pour désigner les pauvres et s’est vu investi de sa seule dimension économique. Saint-Just l’a dit: « Les malheureux sont la puissance de la terre. » mais il ne faisait qu’imiter Mathieu « Heureux les humbles car ils hériteront de la terre. ». Les humbles, les malheureux cela se dit aujourd’hui «  classes sociales défavorisées ».

Alors pourquoi continuer à parler encore du peuple aujourd’hui?

Parce que parler des classes sociales défavorisées cela ne fait appel qu’à l’empathie ordinaire tandis que le mot « peuple » évoque un pathos, un passé surinvesti du pathos révolutionnaire, toujours présent et entretenu dans l’esprit français, que cela positionne celui qui l’emploi du côté héroïque l’histoire, du côté du bien. Mais aussi un pathos négatif pour clôturer le dialogue social et exclure les autres idéologies que celle qu’il prône et préparer le discours totalitaire. Il faut que le peuple existe, tant pis si ce n’est qu’en tant qu’ hypostase, pour pouvoir utiliser l’argument d’un prêcheur annonçant l’Esprit saint. (Matthieu 12:31) C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Nul ne peut attaquer celui qui parle au nom de l’Esprit saint, nul ne peut attaquer celui qui s’exprime au nom du peuple, puisque ce faisant tel un blasphémateur il attaque « le peuple ». Tant pis si ce n’est qu’une hypostase parce que c’est aussi ce qui permet de parler de trahison tant pis s’il n’y a qu’illusion et mensonges à priori.

Jean-Marie Schaeffer (effectivement j'avais oublié le c) ne traite pas de cette question dans « la fin de l’exception humaine », j’en ai parlé juste parce que j’y ai pensé à ce moment là. Il y traite de ton credo.

[Kercos]

moins cher : ( sans le port france)
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=30747358521&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=30747358521&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=Slh1KSRhwxyNRtHSA0SSQXzyUkFSF-QREybUQY0&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact&ref_=aff_ir_120017_77416

[hks]

Je vois parler de [bJean Marie Schaeffer [/b]

son objectif est de démonter (pas démontrer) une thèse

« la Thèse pose que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée. »

commentaire :Pour le dire clairement, la réflexivité de la conscience ainsi que les sciences humaines incarneraient de manière privilégiée le lieu de l’illusion d’un homme autre ontologiquement parlant que la nature.

En fait il y a deux thèses
La première est difficilement discutable
la seconde révélée par le commentaire est justifiée mais polémique.

la première thèse est analogue à "Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (thèse neutre sur l'exceptionnalité de l'homme
pas plus exceptionnel réciproquement que pour la chauve- souris.

La deuxième vise une autre intention : celle de caractériser ontologiquement l'homme.
Effectivement cette thèse court sur toute la philosophie occidentale. Nous pouvons l'abandonner mais nous n'avons pas avancé sur  la voie d’accès et le type de connaissance;


Parce que  la connaissance de ce qui est proprement humain
ce n'est pas quelle soit "proprement" humaine qui est le problème c'est qu'elle soit humaine.

Je peux me définir comme un chimpanzé évolué, certes.
Qui a une expérience de lui même dans ce cas?

J'aurai toujours validé sous la même forme d'énoncé

la connaissance de ce qui est proprement chimpanzeique dans le chimpanzé evolué exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui  font connaître au chimpanzé les autres êtres vivants

Sauf sauf  si l' on assène comme thèse que les chimpanzés et les chauves souri n'ont aucune conscience d'eux même.

Ce qui est invérifiable n'est pas non plus contestable.

Je lis parfois que Schaeffer se dit Poppérien alors qu 'il ne peut falsifier
cet invérifiable; cette thèse : le chimpanzé a une conscience de lui même  ie une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement...

[Saint-Ex]

Tu me parles de manifestations diverses, tu me parles de foules, c’est à dire d’individus rassemblés en grande quantité en un lieu donné autour de mêmes revendications, objectifs, slogans, tu parles de réalités physiques pas de concept.

Tu mets le doigt à l'emplacement exact de ce qui constitue exactement ce que je pense et ce que je dis.

Je ne pars jamais de ce qui est pensé. Je pars toujours de ce qui est fait.

Le concept n'est pas l'horizon indépassable de la philosophie. C'est à la rigueur l'aboutissement de faits décrivant le monde tel qu'il est. Le défaut majeur de l'essence du concept proposé par la philosophie, c'est que le philosophe ne se gène pas pour déformer les faits en vue d'affirmer son concept à lui.

Il suffit de voir l'absurdité du raisonnement de départ de Rousseau pour se rendre compte de ce principe.

C'est tout ce qui est fait et surtout pas ce qui est pensé qui constitue le départ puis le cheminement aboutissant à une pensée, de mon point de vue, qui est celui du matérialisme radical et athée.

C'est ce qui est vérifiable par les faits réellement constatés qui me permet d'aboutir à la pensée suivante, ou au concept suivant, comme on veut :

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple.

- La démocratie, c'est le pouvoir du peuple exercé par le peuple le jour où il vote.

- La démocratie, c'est la liberté de trahir ces deux premiers principes.

Après, on pourra toujours discuter du parcours m'ayant permis de parvenir à cette pensée, à ce concept, comme ce qui s'est passé réellement en Algérie, dont le FLN a toujours réfléchi sous influence marxiste et pas islamiste, par exemple.

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[Saint-Ex]

moins cher : ( sans le port france)
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=30747358521&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=30747358521&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=Slh1KSRhwxyNRtHSA0SSQXzyUkFSF-QREybUQY0&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact&ref_=aff_ir_120017_77416

Merci de l'information, camarade Kercos, mais l'expérience m'a appris de me méfier des sites internet établis hors Amazon, dont le service est impeccable à un point inimaginable. Je préfère donc payer un peu plus et être sûr de recevoir un livre parfaitement emballé que je suis sûr de lire car il me sera livré à ma porte au lieu d'être livré chez je ne sais pas qui par erreur. Amazon ne se sert pas de la poste pour livrer ses colis. Il ne livre maintenant qu'avec son propre système de livraison, bien surveillé par la Direction. De plus, quel que soit mes raisons de retourner un livre où quoi que ce soit, le service de livraison d'Amazon vient me le reprendre à ma porte et me rembourse sans discuter. Si tu veux, le fait de se procurer un objet quelconque chez Amazon transforme cette entreprise en esclave d'une obéissance totale pendant le temps de la transaction. Au moment où je clique pour accomplir ma commande, c'est moi qui commande en maître absolu. Ce n'est pas Jeff Bezos, qui, lui, commande en maître absolu sa propre entreprise et certainement pas moi et ma volonté construite sur un matérialisme des plus vulgaires. (C'est de l'humour)

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[Saint-Ex]

Je vois parler de [bJean Marie Schaeffer [/b]

son objectif est de démonter (pas démontrer) une thèse

« la Thèse pose que la connaissance de ce qui est proprement humain dans l’homme exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants et la nature inanimée. »

commentaire :Pour le dire clairement, la réflexivité de la conscience ainsi que les sciences humaines incarneraient de manière privilégiée le lieu de l’illusion d’un homme autre ontologiquement parlant que la nature.

En fait il y a deux thèses
La première est difficilement discutable
la seconde révélée par le commentaire est justifiée mais polémique.

la première thèse est analogue à "Quel effet cela fait-il d’être une chauve-souris ? (thèse neutre sur l'exceptionnalité de l'homme
pas plus exceptionnel réciproquement que pour la chauve- souris.

La deuxième vise une autre intention : celle de caractériser ontologiquement l'homme.
Effectivement cette thèse court sur toute la philosophie occidentale. Nous pouvons l'abandonner mais nous n'avons pas avancé sur  la voie d’accès et le type de connaissance;


Parce que  la connaissance de ce qui est proprement humain
ce n'est pas quelle soit "proprement" humaine qui est le problème c'est qu'elle soit humaine.

Je peux me définir comme un chimpanzé évolué, certes.
Qui a une expérience de lui même dans ce cas?

J'aurai toujours validé sous la même forme d'énoncé

la connaissance de ce qui est proprement chimpanzeique dans le chimpanzé evolué exige une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement des moyens cognitifs qui  font connaître au chimpanzé les autres êtres vivants

Sauf sauf  si l' on assène comme thèse que les chimpanzés et les chauves souri n'ont aucune conscience d'eux même.

Ce qui est invérifiable n'est pas non plus contestable.

Je lis parfois que Schaeffer se dit Poppérien alors qu 'il ne peut falsifier
cet invérifiable; cette thèse : le chimpanzé a une conscience de lui même  ie une voie d’accès et un type de connaissance qui se distinguent radicalement...

J'ai consulté la fiche Wikipédia de ce Schaeffer et j'ai maintenant un préjugé favorable envers ce philosophe, que je ne connaissais pas, mais qui me semble traiter d'Art, de Science et de Philosophie (ainsi soit-il )

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[Kercos]

J'ai consulté la fiche Wikipédia de ce Schaeffer et j'ai maintenant un préjugé favorable envers ce philosophe, que je ne connaissais pas, mais qui me semble traiter d'Art, de Science et de Philosophie (ainsi soit-il )

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On comprend que ta culture, c'est Amazone + Wikipédia ....on comprend mieux le fumet.
https://www.delcampe.net/fr/collections/cartes-postales/france/29-finistere/autres--non-classes/29-b54696cpsm-plovan-ruines-du-languidou-tres-bon-etat-finistere-1907864949.html

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