Re: État des forums philosophiques en 2023

[Grégor]

En traitant Heidegger d’homme stupide on se demande qui est le charlatan…

[neopilina]

https://digression.forum-actif.net/t1538-pour-ou-contre-heidegger

Fil d'où j'extraie cette pépite :

Et on gardera ceci à l'esprit, comme parfaitement symptomatique, emblématique, résumée, de la dangerosité d'Heidegger, et de la tienne, dites par toi-même (on n'en demandait pas tant !) :

Finalement, le souci d'être au monde, en tant qu'il ne se connaît pas comme conscience ou pensée, mais comme dispositivité-avenantialité, peut bien se passer de conscience et de pensée ; le Dasein n'en a pas besoin. CQFD.

Et on peut, dés lors, par exemple, dresser les plans de Treblinka.

Ça va pas bien, non ?

Néopilina, avertissement 2/3

La modération sur ce forum étant censée ne modérer QUE la forme. Et présentement, sur la forme, il n'y a rien à modérer. Et je maintiens catégoriquement mon propos. Comme le dit Morologue, dés le moment où on se passe de la conscience de Soi, Treblinka devient une option parmi d'autres.

La modération avait ici sanctionné ton agression caractérisée contre la personne d'un participant.
Avertissement 3/3, bannissement une semaine.
Prends un peu de distance et fais retomber la pression, neo.

[Saint-Ex]

Le problème, avec Nietzsche, c'est qu'il dit tout et son contraire, et qu'on peut en avoir l'interprétation qu'on veut.
Et à mon sens, c'est parfaitement conscient et voulu de Nietzsche lui-même.

Oui Bergame je suis d’accord avec vous, Nietzsche aime bien jouer avec nous…

Ce n'est par pour rien que Nietzsche fait l'apologie du rire  ...

«Rien qu'un poète. Rien qu'un bouffon» dit-il en parlant de lui-même dans Les dithyrambes de Dyonisos, en dévoilant ainsi la moquerie profondément marrante de toutes ses pensées ...

En traitant Heidegger d’homme stupide on se demande qui est le charlatan…

Ta remarque signifie littéralement que c'est moi qui me demande qui est le charlatan car c'est moi qui traite Heidegger d’homme stupide.

Tu ponds une anacoluthe (une discontinuité dans l'aménagement de ta phrase) qui te fait dire autre chose de ce que tu penses.

Fais-mois plaisir, Grégo : surveille ta rédaction.

.

[Grégor]

J'ai lu un peu le fil sur Heidegger, il était bien Morologue.
Neopilina, qu'entends-tu par conscience de soi ?
Parce que cela à l'air d'être important pour toi et j'aimerais comprendre ton point de vue.
Si c'est la conscience de soi, c'est-à-dire se penser soi-même, alors cela revient à se réifier, ce que même Sartre critique.
Si on veut se penser en tant que possible, alors le seul moyen que j'ai trouvé c'est de se projeter en tant que possible. Car dans une telle projection (être en avant de soi) on n'est justement pas telle où telle chose réifiée, mais la possibilité d'être-au-monde. En outre, certains rôles que l'on joue (serveur de café) sont également réifiants, parce qu'on calque nos possibilités d'être sur des attitudes stéréotypées (qui sont en quelque sorte l'objet que l'on cherche à imiter). Finalement, l'angoisse, où l'on n'est plus pris par les choses, ni par les rôles sociaux, est un bon moyen de révéler l'être-au-monde, en tant que pur possible. (Envisager la mort aussi, comme fin de tout possible)
Kant cherchait aussi, tel que je le lis, cette possibilité des choses. Mais il envisageait surtout la connaissance des choses. Or, Heidegger montre comment la connaissance est dérivée de l'être-au-monde.

[neopilina]

Neopilina, qu'entends-tu par conscience de soi ?

Conscience de Soi. C'est la conscience et la prise en compte dans Mon discours, dans le Tien, etc., qu'il y a eu, qu'il y a et qu'il y aura très exactement autant de " Mondes " que de Sujets. Le cogito, celui du " Discours ", c'est d'abord, c'est ce que tout le monde a vu en premier, la découverte et la conquête philosophiques de la Subjectivité. Chaque Sujet doit composer, dialoguer, faire avec, etc., etc., toutes les autres Subjectivités. De deux choses l'une, à partir de là, on opte pour le débat, le dialogue, etc., ou la violence.
Mais. Au fil du temps, plus tardivement que ce qu'on a vu en premier, la découverte et la conquête philosophiques de la Subjectivité, on s'est rendu compte que le cogito en l'état, était aussi une Prison. A propos d'Heidegger, je ne suis pas avare en épithètes désagréables, mais je n'ai jamais dit " stupide ". Il la voit cette " Prison ". L'Obstacle est absolument authentique. Donc, pour éviter cet Obstacle, dont il a l'intuition, comme pas mal d'autres, il va, comme Marx, prendre des libertés avec le volet positif du cogito, la conscience de Soi, et ça sera avec Sa démarche du Dasein, qu'il décrit, très bien, dans une bonne partie de " Être et Temps ".

Le fameux texte de Sartre, c'est moi qui intervient entre crochets :

Une étude de la réalité-humaine doit commencer par le cogito. Mais le " Je pense " cartésien est conçu dans une perspective instantanéiste de la temporalité. Peut-on trouver au sein du cogito un moyen de transcender cette instantanéité ? Si la réalité humaine se limitait à l'être du Je pense, elle n'aurait qu'une vérité d'instant. Et il est bien vrai qu'elle est chez Descartes une totalité instantanée, puisqu'elle n'élève, par elle-même, aucune prétention sur l'avenir, puisqu'il faut un acte de " création " continuée pour la faire passer d'un instant à l'autre. Mais peut-on même concevoir une vérité de l'instant ? Et le cogito n'engage t-il pas à sa manière le passé et l'avenir ? Heidegger est tellement persuadé que le Je pense de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant [et Heidegger sur ce point a raison, c'est l'Obstacle, et donc pour éviter cet Obstacle, Heidegger va prendre des libertés avec la clause cartésienne de sécurité que constitue le cogito en l'état], qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du Dasein [les " libertés " que Sartre, moi, etc., on reproche à Heidegger, et Marx en a fait autant en congédiant l'hégélianisme, dont le cogito est un fondement revendiqué]. Son but est de le montrer immédiatement comme souci, c'est à dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers les possibilités qu'il est. C'est ce projet de soi hors de soi qu'il nomme la " compréhension " (Verstand) et qui lui permet d'établir la réalité-humaine comme étant " révélante-révélée ". Mais cette tentative pour montrer d'abord l'échappement à soi du Dasein va rencontrer à son tour des difficultés insurmontables : on ne peut pas supprimer d'abord la dimension " conscience ", fût-ce pour la rétablir ensuite. La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme ma possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est à dire dans l'en-soi [où donc, Marx, Heidegger, et d'autres, finissent par se vautrer, et à la fin, c'est très très moche, il n'y a pas " d'accident ", les horreurs finales sont inscrites dans les doctrines]. Nous voilà rejetés vers le cogito. Il faut en partir.

(" L'être et le néant ", essai d'ontologie phénoménologique, collection " tel ", Gallimard, 1995, page 121, lignes 1 à 26)

Tu peux imprimer, c'est l'une des plus grandes pages de la philosophie occidentale. Imprimée en 1943. Et nous sommes en 2023 ...

" Il faut en partir ". C'est toujours valable, catégoriquement, sauf à s'exclure de la philosophie académique. Marx, Nietzsche, Heidegger, et plein d'autres l'ont faits, à cause du dit Obstacle. Heidegger, comme d'autres, a bien vu que le cogito en l'état apportait beaucoup (ça conditionne la suite de la philosophie occidentale !) mais on commence à s'apercevoir que le coût est prohibitif. Sauf à s'exclure de la philosophie académique, cet Obstacle devait être affronter frontalement et explicitement. C'est ce que j'entends par reprise du cogito. On garde la découverte et la conquête philosophiques de la conscience de Soi ET on sort de la " Prison ", en le disant aussi clairement que possible. Heidegger essaie de ruser, de louvoyer, pour éviter l'Obstacle (bien réel), mais pour se faire, il triche avec la conscience de Soi. Et à ce titre, Sartre épingle parfaitement la démarche du Dasein. Elle est illicite. Point.
Et Sartre, il le voit cet Obstacle ? Encore mieux qu'Heidegger ! Mais il ne le vit pas comme un Obstacle ! Il est convaincu que le cogito en l'état, en bloc, constitue la condition sine qua none d'une philosophie digne de ce nom. Il n'a pas été le seul ! Hegel, la phénoménologie, etc., etc. Sartre, extrêmement lucide, sait que les discours philosophiques académiques, dont le sien (même si en passant il constate que son existentialisme peut constituer de fait un humanisme a minima), sont stériles pour l'homme en tant qu'homme. Sartre a toujours su, bien compris, que Ses (c'est les Siens) choix d'homme n'étaient pas fondés philosophiquement. C'est toujours mieux que de tricher.
En clair. Depuis et avec le cogito, en l'état, la philosophie académique occidentale ne peut plus faire de la métaphysique.

[Grégor]

Neopilina,
Je te remercie pour l'effort de discussion.
Contrairement à Saint-Ex, tu défends une thèse et tu essaies de la faire comprendre.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais j'ai avancé dans la compréhension de ta thèse.
Tu dis beaucoup de choses.
Notamment que la conscience de soi c'est le pour soi, je me trompe ?
Alors je vais reprendre ma question : la conscience est bien conscience de quelque chose ? Ce qui est premier c'est l'objet dont on a conscience. Ensuite on attribue à un sujet (qui est aussi un objet) un objet et on dit que cet objet est pour soi.
Ce qui est premier c'est l'ouverture au monde et donc pas de prison.
Sartre parle du cogito qui se temporalise et il a raison de relever cette dimension de l'être-au-monde.
Même si Heidegger commence par la banalité du quotidien, où justement l'homme est préoccupé et ne pense pas explicitement à lui en tant qu'objet thématique. Mais en tant qu'il est en avant de lui-même il a conscience de ses possibilités. Heidegger ne le dit pas ainsi, car il évite la conscience thématique des choses prises en tant qu'objets.
De même dans l'angoisse, l'homme a conscience d'être une possibilité de possibles différente des choses du monde.
Mais je crois que ce que Heidegger voulait éviter c'est de présenter une énième représentation de la conscience et de sortir du possible qu'elle est.
Le Dasein c'est un autre mot pour conscience, mais il est en amont de toute construction théorique d'un "sujet" (un objet en fait).
Le Dasein est-au-monde, en tant que possibilité de tous les possibles, y compris objectifs et scientifiques, pas seulement donc subjectifs.
C'est une grande découverte et elle détruit selon moi le cogito cartésien claquemuré dans sa représentation du monde et sa représentation d'une conscience ou d'un sujet. Une fois qu'on sépare les deux dans le domaine de la représentation c'est terminé on ne les rassemble plus. On les inscrit dans une sorte de grammaire sujet verbe objet, à plat, hors de la dimension du possible, qui se projette dans le temps. Bien sûr on a conscience de cette projection, on est cette projection même.

[Saint-Ex]

Contrairement à Saint-Ex, tu défends une thèse et tu essaies de la faire comprendre.

Saint-Ex ne cherche surtout pas à se faire comprendre par les personnages se prenant pour des penseurs de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques de leur philosophie philosophant sur fond d'ignorance volontaire de la trinité constituée par l'art, la science et la philosophie matérialiste radicale et athée qui fout en l'air toute la pensée idéalisante et millénaire dont se régalent ces «penseurs».

Après avoir fui Digression à cause de tous les Platon, Descartes et Kant autoproclamés par des masturbateurs de la pensée se pensant elle-même sur fond de pathologie psychiatrique, Saint-Ex est revenu sur Digression à cause de la quasi disparition de ces tristes personnages.

Il n'est pas revenu sur Digression pour reprendre le combat absurde de l'absurdité combattant sur le fond d'un idéel idéalisant qui lui fout carrément la gerbe.

J'ai donné, comme on dit.

Débrouillez-vous entre vous, messieurs. Et ne vous formalisez pas si vous constatez que parfois je ne vous rate pas ! Et tâchez de na pas me rater à votre tour, ça ne remplira de joie, de bonheur et de plaisir.

.

[Grégor]

Saint-Ex,
Pour pourvoir t’épingler, il faudrait que tu te positionnes.
Tu ne fais que fuir dans des attaques stériles, en montant sur tes grands chevaux, mais jamais tu n’attaques le problème à la racine.

[Saint-Ex]

Neopilina,
Je te remercie pour l'effort de discussion.
Contrairement à Saint-Ex, tu défends une thèse et tu essaies de la faire comprendre.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais j'ai avancé dans la compréhension de ta thèse.
Tu dis beaucoup de choses.
Notamment que la conscience de soi c'est le pour soi, je me trompe ?
Alors je vais reprendre ma question : la conscience est bien conscience de quelque chose ? Ce qui est premier c'est l'objet dont on a conscience. Ensuite on attribue à un sujet (qui est aussi un objet) un objet et on dit que cet objet est pour soi.
Ce qui est premier c'est l'ouverture au monde et donc pas de prison.
Sartre parle du cogito qui se temporalise et il a raison de relever cette dimension de l'être-au-monde.
Même si Heidegger commence par la banalité du quotidien, où justement l'homme est préoccupé et ne pense pas explicitement à lui en tant qu'objet thématique. Mais en tant qu'il est en avant de lui-même il a conscience de ses possibilités. Heidegger ne le dit pas ainsi, car il évite la conscience thématique des choses prises en tant qu'objets.
De même dans l'angoisse, l'homme a conscience d'être une possibilité de possibles différente des choses du monde.
Mais je crois que ce que Heidegger voulait éviter c'est de présenter une énième représentation de la conscience et de sortir du possible qu'elle est.
Le Dasein c'est un autre mot pour conscience, mais il est en amont de toute construction théorique d'un "sujet" (un objet en fait).
Le Dasein est-au-monde, en tant que possibilité de tous les possibles, y compris objectifs et scientifiques, pas seulement donc subjectifs.
C'est une grande découverte et elle détruit selon moi le cogito cartésien claquemuré dans sa représentation du monde et sa représentation d'une conscience ou d'un sujet. Une fois qu'on sépare les deux dans le domaine de la représentation c'est terminé on ne les rassemble plus. On les inscrit dans une sorte de grammaire sujet verbe objet, à plat, hors de la dimension du possible, qui se projette dans le temps. Bien sûr on a conscience de cette projection, on est cette projection même.

Ce n'est certainement pas à partir de ce raisonnement que tu vas comprendre en quoi consiste la conscience, mon p'tit vieux.

Tu as raté comme tout ceux qui se fient à leur bon sens l'explication des neurosciences, qui sait où se trouvent les philosophes qui n'ont pas déconné sur le mode Heideggerien de l'affirmation de la question questionnante pris pour réponse à tout et même à autre chose !

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[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Pour pourvoir t’épingler, il faudrait que tu te positionnes.
Tu ne fais que fuir dans des attaques stériles, en montant sur tes grands chevaux, mais jamais tu n’attaques le problème à la racine.

Tu as la mémoire courte, mon p'tit vieux, tu as la mémoire courte.

C'est d'ailleurs une caractéristique principale de la suffisance se suffisant à elle-même.

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[Grégor]

Ok Saint-Ex,
Vous avez en partie raison sur les neurosciences. Leur position est réaliste et idéaliste à la fois. Réaliste car elles prennent les choses du monde, par exemple la conscience, comme des choses réelles. Mais aussi idéalistes dans le sens où la conscience produit aussi le réel. Je crois quant à moi que le rapport entre conscience et réalité s’est tissé au fil du temps et de l’évolution.
On peut en rester là, balloté entre ces deux positions. Mais il est une autre vérité, première ontologiquement.

[Saint-Ex]

Ok Saint-Ex,
Vous avez en partie raison sur les neurosciences. Leur position est réaliste et idéaliste à la fois. Réaliste car elles prennent les choses du monde, par exemple la conscience, comme des choses réelles. Mais aussi idéalistes dans le sens où la conscience produit aussi le réel. Je crois quant à moi que le rapport entre conscience et réalité s’est tissé au fil du temps et de l’évolution.
On peut en rester là, balloté entre ces deux positions. Mais il est une autre vérité, première ontologiquement.

Toute vérité première ontologiquement ne m'intéresse pas.

La position des neurosciences est tout sauf idéaiiste. Elle est scientifique, donc matérialiste.

La conscience s'exerce matériellement sur le vivant en tant que fonction exclusivement matérielle.

La conscience n'est pas une immatérialité qui s'exerce dans le domaine décrété sacré par les idéalistes experts en pensées tombées du ciel des idées pures.

La conscience est une immatérialité produite par le vivant exactement comme la puissance, le couple et les tours-minutes sont des immatérialités produites par le moteur électrique ou à carburant.

La conscience est une rétroaction immatérielle da la matérialité du vivant sur lui-même.

L'émergence de la conscience est une propriété de la matérialité du vivant qui t'a été donnée par Saint-Ex sur Digression et que tu n'as ni vus ni lus.

Fais-moi plaisir, Grégo. Ne fais pas l'malin.

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[Bergame]

La conscience est une immatérialité produite par le vivant exactement comme la puissance, le couple et les tours-minutes sont des immatérialités produites par le moteur électrique ou à carburant.

Donc thèse de l'émergence ?
Ok.

Une métaphore n'est pas un argument, ou alors il faut pouvoir la suivre jusqu'au bout. Celle que tu choisis entraine immédiatement une objection : Un moteur a été construit, par quelqu'un, dans un but défini (générer de la puissance motrice, par exemple). Qui a construit l'être conscient, et avec quelle finalité ?

[Grégor]

Je ne comprends pas Saint-Ex ce que vous entendez par matière. Ni pourquoi la conscience serait une immatérialité.

[Saint-Ex]

La conscience est une immatérialité produite par le vivant exactement comme la puissance, le couple et les tours-minutes sont des immatérialités produites par le moteur électrique ou à carburant.

Donc thèse de l'émergence ?
Ok.

Une métaphore n'est pas un argument, ou alors il faut pouvoir la suivre jusqu'au bout. Celle que tu choisis entraine immédiatement une objection : Un moteur a été construit, par quelqu'un, dans un but défini (générer de la puissance motrice, par exemple). Qui a construit l'être conscient, et avec quelle finalité ?

La métaphore en question permet d'avoir une idée de l'immatérialité de la conscience produite par la matérialité du vivant. Elle permet de se rendre compte que la conscience n'est pas une chose existant dans le ciel des idées pures, mais dans la matérialité du monde, matérialité qui englobe le moteur et l'immatérialité de son fonctionnement,

Cela dit, si le moteur a été pensé et construit par le mécanicien, l'être conscient n'a été construit par personne.

L'être conscient est la conséquence d'une évolution de la matérialité du monde physique puis vivant dans lequel se rejettent où s'assemblent les insécables (les atomes) selon la pensée matérialiste et athée de l'antiquité, qui est confirmée par la science d'aujourd'hui.

L'être conscient n'a aucune autre finalité que la raison de l'Être, qui est d'être.

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[Saint-Ex]

Je ne comprends pas Saint-Ex ce que vous entendez par matière. Ni pourquoi la conscience serait une immatérialité.

Pour comprendre ce qu'est la matière et l'immatérialité de la conscience, il va falloir que tu évites impérativement de t'égarer sur le champ de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques du mode masturbatoire qu'est en réalité la pensée du dualisme et de l'idéalisme.

Pour comprendre ce qu'est la matière et l'immatérialité de la conscience, il va falloir que tu consultes impérativement la totalité des ouvrages scientifiques de la bibliothèque de toutes les sciences parallèlement à la totalité des ouvrages philosophiques de la bibliothèque de tous les matérialismes radicaux et athées.

T'as du travail sur la planche ...

.

[Grégor]

Encore une réponse qui n’en est pas une.
Sinon les chevilles ça va ?

[alain]

Contrairement à Saint-Ex, tu défends une thèse et tu essaies de la faire comprendre.

Saint-Ex ne cherche surtout pas à se faire comprendre par les personnages se prenant pour des penseurs de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques de leur philosophie philosophant sur fond d'ignorance volontaire de la trinité constituée par l'art, la science et la philosophie matérialiste radicale et athée qui fout en l'air toute la pensée idéalisante et millénaire dont se régalent ces «penseurs».

Après avoir fui Digression à cause de tous les Platon, Descartes et Kant autoproclamés par des masturbateurs de la pensée se pensant elle-même sur fond de pathologie psychiatrique, Saint-Ex est revenu sur Digression à cause de la quasi disparition de ces tristes personnages.

Il n'est pas revenu sur Digression pour reprendre le combat absurde de l'absurdité combattant sur le fond d'un idéel idéalisant qui lui fout carrément la gerbe.

J'ai donné, comme on dit.

Débrouillez-vous entre vous, messieurs. Et ne vous formalisez pas si vous constatez que parfois je ne vous rate pas ! Et tâchez de na pas me rater à votre tour, ça ne remplira de joie, de bonheur et de plaisir.

.

Oups ... tu parles de toi à la troisième personne ... comme alain delon.

[Saint-Ex]

Contrairement à Saint-Ex, tu défends une thèse et tu essaies de la faire comprendre.

Saint-Ex ne cherche surtout pas à se faire comprendre par les personnages se prenant pour des penseurs de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques de leur philosophie philosophant sur fond d'ignorance volontaire de la trinité constituée par l'art, la science et la philosophie matérialiste radicale et athée qui fout en l'air toute la pensée idéalisante et millénaire dont se régalent ces «penseurs».

Après avoir fui Digression à cause de tous les Platon, Descartes et Kant autoproclamés par des masturbateurs de la pensée se pensant elle-même sur fond de pathologie psychiatrique, Saint-Ex est revenu sur Digression à cause de la quasi disparition de ces tristes personnages.

Il n'est pas revenu sur Digression pour reprendre le combat absurde de l'absurdité combattant sur le fond d'un idéel idéalisant qui lui fout carrément la gerbe.

J'ai donné, comme on dit.

Débrouillez-vous entre vous, messieurs. Et ne vous formalisez pas si vous constatez que parfois je ne vous rate pas ! Et tâchez de na pas me rater à votre tour, ça ne remplira de joie, de bonheur et de plaisir.

.

Oups ... tu parles de toi à la troisième personne ... comme alain delon.

Je ne sais pas si je parle vraiment comme Alain Delon. Je ne me vois pas parler comme lui.

Je me vois surtout parler comme un italien s'adressant à l'être qu'il aime par dessus-tout ؟ (elle est bien, cette ponctuation)

.

[alain]

Contrairement à Saint-Ex, tu défends une thèse et tu essaies de la faire comprendre.

Saint-Ex ne cherche surtout pas à se faire comprendre par les personnages se prenant pour des penseurs de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques de leur philosophie philosophant sur fond d'ignorance volontaire de la trinité constituée par l'art, la science et la philosophie matérialiste radicale et athée qui fout en l'air toute la pensée idéalisante et millénaire dont se régalent ces «penseurs».

Après avoir fui Digression à cause de tous les Platon, Descartes et Kant autoproclamés par des masturbateurs de la pensée se pensant elle-même sur fond de pathologie psychiatrique, Saint-Ex est revenu sur Digression à cause de la quasi disparition de ces tristes personnages.

Il n'est pas revenu sur Digression pour reprendre le combat absurde de l'absurdité combattant sur le fond d'un idéel idéalisant qui lui fout carrément la gerbe.

J'ai donné, comme on dit.

Débrouillez-vous entre vous, messieurs. Et ne vous formalisez pas si vous constatez que parfois je ne vous rate pas ! Et tâchez de na pas me rater à votre tour, ça ne remplira de joie, de bonheur et de plaisir.

.

Oups ... tu parles de toi à la troisième personne ... comme alain delon.

Je ne sais pas si je parle vraiment comme Alain Delon. Je ne me vois pas parler comme lui.

Je me vois surtout parler comme un italien s'adressant à l'être qu'il aime par dessus-tout ؟ (elle est bien, cette ponctuation)

.

Avec passion.

[neopilina]

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais j'ai avancé dans la compréhension de ta thèse.
Tu dis beaucoup de choses.
Notamment que la conscience de soi c'est le pour soi, je me trompe ?
Alors je vais reprendre ma question : la conscience est bien conscience de quelque chose ? Ce qui est premier c'est l'objet dont on a conscience. Ensuite on attribue à un sujet (qui est aussi un objet) un objet et on dit que cet objet est pour soi. Ce qui est premier c'est l'ouverture au monde et donc pas de prison.

Tout ce dont on a conscience en premier, qui est premier pour toi, est de facto Tien, c'est bien toi, ton organisme, ton corps, tes organes, ta personne (fruit d'une psychogenèse, et pas d'une autre), pas ceux d'un autre, qui le produit. Ce qui est premier est premier, tout à fait, et il est d'emblée, a priori, Tien. Aussi surement qu'un pommier fait des pommes et pas des fraises, que le capot de mon véhicule automobile abrite un moteur. Déjà dit :

Quand ma femme et moi on voit le même serpent, du sens, domaine du sens, on ne voit pas la même chose, du Sens, domaine du Sens, donc. Ici, pas inutile de préciser que j'aime follement les reptiles. Cette différence aurait du sauter à la figure avec le cogito, son volet positif, celui que tout le monde a vu tout de suite : la découverte et la conquête philosophique de la Subjectivité, autrement dit, du Sens. Et ça n'a pas été le cas.
Avec l'essor de la science et le cogito, l'ontologie en tant que science de l'être, ou toute autre Substance (désolé), c'est terminé, vive l'ontologie en tant que science de l'Être, celui que je produis. Etc.

Le Dasein c'est un autre mot pour conscience, mais il est en amont de toute construction théorique d'un " sujet " (un objet en fait).

Oui, c'est la " conscience " du jour ou de la nuit, etc., mais c'est tout, c'est l'empirie, l'expérience, au sens le plus basique qui soit, le fait d'être vivant quoi. La démarche du Dasein, pour les raisons que j'ai donné, effectivement ruse, louvoie, avec le cogito, ce que relève parfaitement Sartre. Tu es d'emblée un Sujet, celui là et pas un autre. Heidegger a l'intuition, et ça commençait à se répandre, qu'il y a un problème avec le cogito en l'état. Mais il ne creuse pas. Il croit qu'il va se débarrasser de ce problème en prenant ses aises avec la conscience de Soi. Mais ce n'est pas elle le problème. Telles que formulées dans le " Discours ", " Je pense donc je suis ", la découverte et la conquête philosophiques de la conscience de Soi ont un coût exorbitant : avec cette formule, le Lien qui existe a priori (avant conscience de Soi, justement) entre un Sujet et Son (conscience de Soi) Monde est rompu. Ainsi, tout à fait, le philosophe s'est retrouvé en Prison. C'était ça le problème.

Je souligne :

Comment Kant a-t-il réussi le tour de force de penser (ou de montrer la voie vers) le paraître en tant qu'il est spatial, temporel et un, c'est-à-dire en tant qu'il est le sol ontologique d'où tout le reste découle.
Cet a-priori ou cadre du perçu n'est pas encore du côté de la représentation qui sépare nécessairement le sujet de l'objet (idéalisme ou réalisme).

La formule soulignée est bien évidemment fausse. Chez un être vivant, d'emblée, il y a perceptions, sensations, représentations, etc., etc. Ou pas, mauvais signe ! Et puis, n'exagérons rien, hein :
1 - Tout de même, ça fait 2 500 ans que la philosophie occidentale cause de l'être (et autres Substances, etc.). Ce " cadre du perçu ", c'est un organisme, un corps, un individu, un Sujet, qui d'emblée produit des sensations, des perceptions, des représentations, etc., etc., et ce sont bien les Tiennes, ou les Miennes, etc.
2 - Et donc après le cogito, il apparaît que le Sujet à accès à l'être (dorénavant bien identifié comme objet de la science) via l'Être qu'il produit. Parménide, fragment III : " Le même est à la fois penser et être ". L'Être c'est d'abord, aussi, de l'être, mais c'est en plus de l'Être, produit par un être vivant, un individu, un Sujet. Ce qui, pour commencer, lui permet, condition sine qua non, de vivre sa vie, de lézard ou d'être humain.

N'en déplaise, même si c'est au dernier degré pour certains et pour des causes qui sont loin d'être uniquement philosophiques (1), quand quelque chose est sorti de la " Boite ", il est rigoureusement impossible de L'y remettre. Le cogito, la conscience de Soi, devenue à très juste titre la clause cartésienne de sécurité, est un Jalon, un Garde-fou. Il est là. Qu'untel ou untel, ne le voit pas, ne veut pas le voir, etc., n'y change rien, c'est Son problème. Quand je lis un philosophe, Son discours, implicitement, ou, implicitement et explicitement, exprime, entre autres, Sa relation au cogito. Sans exception. C'est ton droit le plus élémentaire, tu fais ce que tu veux avec, ou sans, etc., la conscience de Soi. Mais tu ne peux pas empêcher autrui de le voir.

(1) N'en déplaise, moi le premier d'ailleurs, " Ma relation à " ne résulte pas d'une très très longue rumination philosophique, métaphysique et théologique. Elle résulte bien de Ma psychogenèse, bien empirique, et pour laquelle le " je " cartésien (désolé !), etc., n'y est absolument pour rien. Chaque fois qu'on dit " moi ", on devrait penser à cela, on serait moins tonitruant, etc.

[Grégor]

Tout ce dont on a conscience en premier, qui est premier pour toi, est de facto Tien, c'est bien toi, ton organisme, ton corps, tes organes, ta personne (fruit d'une psychogenèse, et pas d'une autre), pas ceux d'un autre, qui le produit.

Voilà ce avec quoi je ne suis pas d'accord.
Tu raccroches le monde à un sujet, mais du point de vue où je me situe cela ne peut se faire.

« Or je suis une chose vraie et vraiment existante ; mais quelle chose ? Je l’ai dit, une chose qui pense. Et quoi davantage? J’exciterai encore mon imagination, pour chercher si je ne suis point quelque chose de plus. Je ne suis point cet ensemble de membres, que l’on appelle le corps humain ; je ne suis point un air délié et pénétrant, répandu dans tous ces membres ; je ne suis point un vent, un souffle, une vapeur, ni rien de tout ce que je puis feindre et imaginer [...] ».  Etonnante litanie et étonnant poème. L’esprit multipliant autour de lui les négations, et s’étonnant, lui précisément qui est au monde, de n’être pas ceci ou cela, un vent, un souffle, une vapeur, ni rien de ce que je puis feindre ou imaginer. Pourquoi cela ? Parce que tout ce que je puis feindre ou imaginer est toujours emprunté de la chose simplement donnée : mon imagination est objective. Elle l’est par exemple aussi dans le vocabulaire philosophique de la substance, toutes les apparences étant les apparences de... (ce qui paraît). Mais moi-même je ne parais pas, l’esprit ne paraît pas. Il est originellement lié au paraître, mais il n’est pas ce vent, ce souffle, cette vapeur, ni rien. C’est peut-être le plus pur de la philosophie que ce passage dans sa simplicité, cette ontologie négative du « Je suis », qui immédiatement se défend dans sa vérité, c’est-à-dire d’être ceci ou cela. Ne croyons donc pas que nous savons ce qu’il en est de la nature de la pensée. Pour l’instant tout notre savoir en est négatif. "

Tout le problème de la philosophie première est là.

[Saint-Ex]

Tout le problème de la philosophie première est là.

«Tous le problème de la philosophie» ...  

«de la philosophie première» ...  


Ce n'est certainement pas avec ça que tu vas fabriquer les moteurs à réaction de l'avion qui t'amènera aux îles Marquise si tu vends assez de livres de philosophe problématique et première !

Mais tu t'es payé l'ordinateur qui te permets d'affirmer des idées que je me plais à contredire grâce au mien, d'ordinateur, et c'est un bon début.

Tu savais que mes écrits littéraires, philosophiques et matérialistes ont provoqué en une femme vivant à l'Est de l'Atlantique un amour véritable à mon endroit, et que cette femme éprise ainsi par correspondance a pris l'avion pour me rejoindre de l'autre côté de l'Atlantique où je me suis permis de jouir et la faire jouir sans me faire de mal et ni lui en faire non plus, action constituant d'après moi absolument toute la morale, qui est toujours bien ratée par les idées pures jouant avec talent sur la tristesse des jours sans pain ?

.

[Grégor]

Maintenant des fanfaronnades sexuelles... C'est bien Outre-Atlantique ça ! Finalement, les seuls qui ne deviennent pas cinglés en Amérique, c'est les Bukowski... Vous avez raison de ne pas compter sur votre esprit pour jouir, concentrez-vous sur ce qui peut vous être accessible.

La cause et l’effet (Cause And Effect, 1990)

Les meilleurs meurent souvent de leur propre main
Juste pour se libérer
Et ceux qui restent
Ne comprennent jamais vraiment
Pourquoi
On voudrait
Se libérer
D’eux.

[Saint-Ex]

Maintenant des fanfaronnades sexuelles... C'est bien Outre-Atlantique ça ! Finalement, les seuls qui ne deviennent pas cinglés en Amérique, c'est les Bukowski... Vous avez raison de ne pas compter sur votre esprit pour jouir, concentrez-vous sur ce qui peut vous être accessible.

La cause et l’effet (Cause And Effect, 1990)

Les meilleurs meurent souvent de leur propre main
Juste pour se libérer
Et ceux qui restent
Ne comprennent jamais vraiment
Pourquoi
On voudrait
Se libérer
D’eux.

Jaloux !

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[Grégor]

Mon message était nul…

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