Re: La guerre en Ukraine

[Kercos]

et alors ??
Tu as une semaine de retard. L'affaire est réglée.
Ce n'était pas un fake, c'est une erreur d'appréciation.

Oui, bien sur , c'est réglé par sa démission..juste une "erreur" d'appréciation.

[hks]

et alors    non mais franchement
je ne vois pas le problème. Ce n'était pas une fake new.

Le ministre annonce imprudemment une présomption de fait.

il avait en effet déclaré sur YouTube e que le missile était tombé sur le bâtiment “parce qu’il avait été abattu par la défense antiaérienne ukrainienne”. .

[joseph1]

On peut comprendre que mettre la sécurité d'un grand pays en danger (menace par extension territoriale injustifiée de l’Otan) explique et justifie, après mise en demeure pendant plusieurs années, une légitime défense musclée par les armes.

Imaginons que le Mexique passe une alliance militaire avec la Russie.
Réaction des Américains ?
Envahir le Mexique ?

[Bergame]

Ah, c'est un argument intéressant. On a beaucoup fait le parallèle avec la crise de Cuba, mais c'est vrai qu'on ne l'a pas envisagé dans cette perspective : Lorsqu'à l'époque, les Russes se sont approchés un peu près es frontières américaines, les USA n'ont pas laissé faire sans réagir -et l'escalade nous a emmené au point le plus proche d'une guerre nucléaire.

[Kercos]

et alors    non mais franchement
je ne vois pas le problème. Ce n'était pas une fake new.

Le ministre annonce imprudemment une présomption de fait.

il avait en effet déclaré sur YouTube e que le missile était tombé sur le bâtiment “parce qu’il avait été abattu par la défense antiaérienne ukrainienne”. .

Le fake pour moi, c'est la surabondance d'info considérée comme définitive que les russes n délibérément tiré un truc hyper cher sur un immeuble d'habitation. ...apres on anonnce que peut être ils ne savent pas viser ou que leur machin c'est de la mauvaise came ...Le seul type qui va dire (de suite) que c'est un dégât collatéral suite à la DCA comme en pologne ( qui n'est pas sensé etre de la daube), se fait démissionner illico.

[neopilina]

" Mouais ". Sauf que la Russie poutinienne est tellement rationnelle que la Suède et la Finlande (la Finlande !!) demandent à rejoindre l'Alliance.
Une ogive nucléaire peut être délivrée par le sol ("silos"), par les airs (avions), par la mer (bâtiments de surface, sous-marins), des trois, les silos sont les plus vulnérables (les puissances dotées des meilleurs armes ont abandonné les silos), et la délivrance par voie aérienne est en recul, c'est plus un objet politique. Les vecteurs d'ogives nucléaires de 2022, ce n'est plus ceux de la crise de Cuba ni ceux de la crise des missiles en Europe : plus besoin de " coller " aux frontières de l'ennemi supposé. Avant le 24 février 2022. Depuis des lustres les U.S., diminuaient leur nombre d'ogives en Europe. Processus qui a pris fin le 24 février 2022. En 2008, toujours pour ménager Moscou, Paris et Berlin, ont dit " Niet " aux Ukrainiens pour leur entrée dans l'Alliance. Résultat des courses ? On aurait fâché Moscou, et éviter cette guerre. En fait, depuis 20 ans on baisse son froc devant Poutine parce que c'est le dirigeant russe. Jamais personne n'a eu l'intention d'attaquer la Russie.

Un peu de sérieux : a minima 200 Léopards 2 aux Ukrainiens, un escadron de Leclerc, geste politique, si par hasard c'est logistiquement possible, il n'y a plus aucune ligne de production pour ce char, l'armée française cannibalise ses propres chars pour entretenir un effectif minimum. On a deux armées en train de se refaire. La question aujourd'hui c'est laquelle des deux sera en mesure de mener une offensive majeure le premier.

[hks]

....

[Kercos]

Il semble que les ukrainiens préfèrent de l'argent plutot que des chars :

"""""""Des affaires de corruption ébranlent le gouvernement de Volodymyr Zelensky en Ukraine

Plusieurs hauts responsables impliqués dans des scandales, dont le vice-ministre de la défense, ont démissionné ou ont été limogés. Ces décisions sont scrutées de près par ses alliés, alors que Kiev aspire à rejoindre l’UE.""""""""""""( Le Monde).

Je crains que les russes répliquent par des moyens autres que militaire ...économique ou internet par exemple ....tres facile à couper avec des palmes et un tuba.

[neopilina]

Pour les chars " Leclerc ".
- Il n'y a aucun problème politique.
- Par contre, il y a de nombreux problèmes techniques. Il a été demandé aux militaires de voir ce qu'il était possible de faire. Il y a 222 Leclerc en France. Les autres se trouvent dans une pétromonarchie qui n'a pas l'intention de se mêler de ce conflit. C'est tout. Rien à voir avec le parc de Leopard 2.

Bien sûr, c'est la Hollande qui mettra un point d'honneur à livrer des avions de chasse en premier. Il ne faut pas humilier, vexer, contrarier, etc., etc., etc., le Vladimir. Par contre, la Hollande, on peut, l'humilier, et plutôt mille fois qu'une, la traiter comme de la m..., etc. Et c'est ça qu'a fait Poutine avec la Hollande avec et depuis la destruction du vol M.H. 17. Ce n'est pas la peine de demander quoi que ce soit à la Hollande, elle se fera un plaisir de prévenir les demandes ukrainiennes. Du temps que j'y suis, leurs forces spéciales sont parmi les meilleures du monde.

[neopilina]

Il n'y a qu'une solution stratégique a la guerre d'agression, d'invasion, menée par la Russie poutinienne à l'Ukraine : une défaite militaire intégrale de cette dernière, en Ukraine. Il a fallu dénazifier l'Allemagne, il faudra dépoutiniser la Russie.
Pourquoi ? La réponse a cette question est extrêmement simple : Poutine ne propose rien d'autre.
Marine Le Pen s'oppose à l'envoi de chars lourds. Pourquoi ? Ça pourrait compromettre les négociations (voilà ce qui s'appelle du génie) :    . Il faut absolument mettre cela de coté pour la suite. Bon, en même temps, il est de notoriété publique que le R.N. et Poutine entretiennent, en raisons d'affinités idéologiques qui vont de soi, assumées par les eux parties, des relations privilégiées, le R.N. a peut être à ce titre des informations sur les dites " négociations ", dans ce cas, ça serait bien de les partager.
Article 51 de la Chartre de l'O.N.U. : l'Ukraine a le droit de se défendre, et ce dans le cadre de ses frontières de 1991 (garanties par la Russie à plusieurs reprises par la suite !).

[Kercos]

Il faudrait garder ces opinions pour les revisiter qd ca va déraper.
Ces problèmes sont proches d' une guerre civile ...mini détails dans les techtoniques des forces mondiales ...ou nous sommes le jouet des ricains. J'espère que, acculée, la Russie ne répondra pas militairement ( Nuke tactique ..la Pologne me semble privilégiée/ frappe a laquelle l'Otan ne répondra pas, ..enfin j'espère)...mais il y a des chances qu'on soit coupé du Net pour qqs mois ...ca nous reposera, ..mais n'est ce pas la plus forte sanction économique non violente qui puisse affecter l'alliance qui aide l' Ukraine ?
Je comprends un peu la gêne des allemands...qui, ayant , il y a peu, occis env 40 millions de russe et d' ukrainiens ...se voient sommés d'améliorer le score.

[neopilina]

Il faudrait garder ces opinions pour les revisiter qd ca va déraper.

C'est bien des russes qui se débarrasseront du Vladimir.

ou nous sommes le jouet des ricains

" Mouais ", sauf que dans le cas des chars lourds, c'est bien des européens qui ont tordu le bras aux U.S. Et dans peu de temps, même scénario avec les avions de chasse. La Hollande, avec ses F 16 a le même problème que la Pologne, etc., avec leurs Leopards, une clause de réexportation. Et les U.S. lâcheront sur celle-ci (pour les F16) après un forcing européen.

[Kercos]

Ce matin sur Fr. Cult. une bonne émission sur le conflit Maroc / Sahara occidental. L' Europe leur vote une morale-sanction, mais qd on creuse un peu, les historiens dé-couvre l' historique de ces territoires ou la France a fait de la découpe à la règle sans tenir compte de l' historique culturel.
La similitude avec le conflit Ukrainien est évident. l' état actuel géographique résulte de divers manipulations occidentales en vue de ses propre intérets.

[neopilina]

La similitude avec le conflit Ukrainien est évident. L'état actuel géographique résulte de divers manipulations occidentales en vue de ses propre intérêts.

   T'a pas l'impression que c'est la Russie tsariste puis les Soviets qui se sont " amusés " avec les peuples, les frontières, dans cette région du monde (et même jusqu'en Chine, de l'autre coté) !? Oui, non ? Le Soviets ne faisaient pas dans la dentelle, mieux que les frontières, ils " déménageaient " des peuples entiers. Qui a créé la " Zone de résidence " des juifs que les nazis extermineront ? Catherine II. Dans cette région, les occidentaux n'ont jamais fait l'histoire (sauf les allemands après 1939). Et en 1945, Staline redessine toutes les frontières de cette région du monde sans demander l'avis de personne : ce sont celles d'aujourd'hui. Tes approximations prennent une ampleur délirante.

Bon. Un peu de sérieux.
Les russes veulent percer à l'Est, au Nord de Donetsk. Et les Ukrainiens le savent très bien.
Les ukrainiens veulent percer au Sud (entre Zaporijia et Donetsk). Et les russes le savent très bien. Et donc ça commence à s'agiter de ce coté.

[joseph1]

A lire et faire lire de toute urgence :

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51MIX3HJFzL._SX195_.jpg

[hks]

à kercoz  

ou la France  a fait de la découpe à la règle sans tenir compte de l'historique culturel.

Allégation fumeuse et infondée pour le Sahara occidental.
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L'émission ne fait aucun parallèle entre l'Ukraine et le sahara.
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tu soutiens que

l'état actuel géographique de l ukraine je suppose résulte de divers manipulations occidentales en vue de ses propre intérets.

Ce que tout le monde sait (sauf toi) c'est que la surface de l'Ukraine n'a pas été décidée par l'Europe mais par  les soviétiques.

[neopilina]

Un rappel qui me semble absolument nécessaire : si le Vladimir, conseillé par des personnages délirants, avaient réussi son coup de force le 24 février 2002, dans le panier, il y avait la Biélorussie et la Moldavie (un morceau de la Roumanie arraché par Staline). C'est pour ça que dans cette guerre, mon personnage " préféré " c'est Loukachenko : pour le coup, je suis sûr qu'il a trouvé la foi,et que le plus secrètement du monde, il prie tous les soirs pour la défaite de Poutine. Si moi je sais que Poutine veut accélérer le processus de réunification des peuples slaves (Russie, Ukraine et Biélorussie), je pense que Loukachenko est au courant.

[hks]

https://www.arte.tv/fr/videos/113307-000-A/des-cours-de-patriotisme-dans-les-ecoles-russes/?source=EBU



Des cours de patriotisme dans les écoles russes
Depuis la rentrée scolaire 2022, dans les écoles russes chaque semaine commence par un cours destiné à éduquer les enfants pour en faire de ''bons patriotes''. Ce cours traite de l'histoire et de la culture russes, mais dans certains établissements, il relève surtout de la propagande estiment de nombreux parents et professeurs. Pour autant, les contestations sont rares.

[Kercos]

L'émission mentionne les découpes entre algérie-Maroc et Mauritanie ...normal, puisqu'on sévissait tendrement sur cette région.
Pour la région Ukrainienne, c'est un patchwork d' une trentaine d'ethnie historiquement sous la coupe russe. Depuis la chute du mur , le soft power occidental qui se contrefout des frontières a "conquis" une bonne partie de ces territoires. Perso, je pense que la russie a, un moment donné accepté la domination économique, croyant pouvoir participer à cette économie...et a changé d'avis au vu de l'arnaque économique. La préférence culturelle invoquée est probablement un prétexte ..mais un tres bon choix pour s'extirper de l'emprise hégémonique de l' occident ..en fait des américains.

[neopilina]

La guerre du Vietnam ? Non : une guerre au Vietnam, entre l'U.R.S.S., la Chine de Mao, et les U.S.A., trois puissances atomiques. Avec un stade, un terrain de foot, et un dindon de la farce : le Vietnam et le peuple vietnamien.

Là, c'est un peu différent : l'Ukraine est attaquée en propre. Mais c'est bien le scénario vietnamien qui se reproduira : pour éviter l'escalade, la Russie et les Occidentaux ne sortiront pas du " stade ". Le Vladimir doit comprendre que cette fois les U.S., c'est lui (ce que forcément les U.S. ont compris bien plus vite que tout le monde).

P.S. L'Ukraine est un état indépendant et souverain : elle a le droit de faire ses propres choix. Ce que Vlad ne supporte pas.

[Kercos]

Il me semblerait judicieux de regrouper ce fil avec celui des "méchants et des gentils".

[Bergame]

Des cours de patriotisme dans les écoles russes
Depuis la rentrée scolaire 2022, dans les écoles russes chaque semaine commence par un cours destiné à éduquer les enfants pour en faire de ''bons patriotes''. Ce cours traite de l'histoire et de la culture russes, mais dans certains établissements, il relève surtout de la propagande estiment de nombreux parents et professeurs. Pour autant, les contestations sont rares.

Quel est le problème ? C'est pas bien, des cours sur l'histoire et la culture de son pays ?

[hks]

Ce matin sur Fr. Cult. une bonne émission sur le conflit Maroc / Sahara occidental.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/cultures-monde/retour-d-ukraine-sahara-occidental-le-sujet-sensible-de-la-diplomatie-marocaine-9484436

[neopilina]

Je souligne :

Des cours de patriotisme dans les écoles russes
Depuis la rentrée scolaire 2022, dans les écoles russes chaque semaine commence par un cours destiné à éduquer les enfants pour en faire de ''bons patriotes''. Ce cours traite de l'histoire et de la culture russes, mais dans certains établissements, il relève surtout de la propagande estiment de nombreux parents et professeurs. Pour autant, les contestations sont rares.

Quel est le problème ? C'est pas bien, des cours sur l'histoire et la culture de son pays ?

Bergame,

Je t'essplik : Allons, " Mémorial " faisait de l'histoire et de la culture.
Interdire d'évoquer le pacte germano-soviétique, où les deux philanthropes se partagent la Pologne, et ce qu'ont fait les Soviets dans leur partie de la Pologne, etc., ce n'est pas de l'histoire, je t'assure. Moi, je dis, Premier Ministre anglais, c'est bien, par exemple, Churchill a toujours su, et en temps, ce qu'il s'est passé à Katyn, etc.

Les massacres concernent donc, au cours de ces seuls trois mois, environ 22 000 Polonais au titre de la décision du 5 mars 1940. Si les exécutions sont perpétrées en au moins six lieux distincts, Katyń reste emblématique en raison de sa médiatisation durant la Seconde Guerre mondiale. En effet, le charnier de Katyn est découvert dès 1943, alors que ceux de Kharkov et Kalinine sont exhumés dans les années 1990, après l'ouverture des archives soviétiques.

Bergame qui finit par défendre les crimes soviétiques, ça m'émeut !! Totalitaristes de tous les pays, unissez-vous !?

[hks]

https://laviedesidees.fr/La-guerre-des-manuels-en-Russie.html

Un bon article sur l'enseignement de l'histoire en Russie.

La querelle des manuels scolaires d'histoire montre qu'il ne s'agit pas de faire des cours" sur l'histoire de son pays"
mais de faire mémoriser une histoire.
On n'enseigne pas à l'école sur l'histoire mais "une histoire".
Que des élèves à l'esprit critique développé s'interrogent sur la variabilité de ce qui est raconté, ça ce serait réfléchir sur l'histoire.

[joseph1]

A lire et faire lire de toute urgence :

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51MIX3HJFzL._SX195_.jpg

Ce livre traite du déclenchement de la guerre de 14-18.

J'ai lu ce livre il y a une dizaine d'années. Il m'a fort impressionné. S'il y a des causes lointaines à la guerre, des causes structurelles, ce livre ne parle que des événements survenus durant les 37 jours séparant  l'attentat de Sarajevo et la déclaration de guerre. Une suite de micros décisions, peu réfléchies, aux conséquences non évaluées, parfois prises par des personnes n'ayant pas la compétence pour le faire; des quiproquos.
Un exemple : le chèque en blanc donné par l ’Allemagne à l ’ Autriche-Hongrie. A ce moment personne ne pense à un conflit européen , mais seulement à une attaque , dans de brefs délais, de la Serbie par l ’ Autriche-Hongrie. Mais celle-ci laisse passer le temps , le conflit s ’enlise. Le chèque en blanc va se transformer , de soutien à une attaque de la Serbie , en soutien inconditionnel de l ’ Allemagne à l ’ Autriche-Hongrie et à l ’ ultimatum que cette dernière envoi à la Serbie le 23 juillet 1914.
Tout est à l ’ avenant
Bien sûr il y a l ’arrière fond : l ’Allemagne qui ne dispose pas d’ un poids politique proportionnel à son essor économique, le jeu des alliances ; mais , pour ce qui touche au déclenchement même de la guerre on a affaire à une suite de décisions non maîtrisées

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