Re: La guerre en Ukraine

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai écrit :

Il ne faudrait surtout pas penser qu'en ce moment l'Ukraine et la Poutinie sont d'accord sur quoi que ce soit. La seule chose qui est vraie c'est qu'en ce moment elles ont toutes les deux besoin de se refaire. Absolument rien d'autre.

C'est toujours vrai. Et puis, une contre-offensive, ça prend un peu plus de temps à organiser qu'un pique-nique. Même chez les Soviétiques après 1942, il y a un laps de temps entre deux contre-offensives. Les Ukrainiens sont en très grande forme. On sera très agréablement surpris.

J'ai relevé ça, en 1995 (sous Eltsine), après de longs et savants travaux, l'Académie des sciences russe adopte cette définition du fascisme :

Le fascisme est une idéologie et une pratique qui affirment la supériorité et l'exclusivité d'une nation ou d'une race particulière et qui visent à inciter l’intolérance ethnique, à justifier la discrimination à l'encontre des membres d'autres peuples, à nier la démocratie, à établir le culte du leader national, à utiliser la violence et la terreur pour supprimer les opposants politiques et toute forme de dissidence, à justifier la guerre comme moyen de résoudre les conflits inter-étatiques .

Mais 1995, c'est loin, elle dit quoi l'Académie russe sur le fascisme aujourd'hui ?

[neopilina]

Je pense sincèrement que je peux comprendre aujourd'hui les ukrainiens.
Mais tout de même, réussir, successivement, à se fâcher avec trois généraux en direct sur un plateau, ça fait beaucoup.

[neopilina]

Contraint par les faits (" les faits, c'est têtu ", " le réel, c'est quand on se cogne "), et je suis le premier à m'en désoler, mais c'est cela le caractère irrémédiablement tragique de la guerre, je continue à penser que pour arrêter Adolf Hitler, des Barbus " extrêmement " motivés par des intentions homicides, barbares, Poutine, jusqu'à nouvel ordre, c'est des soldats motivés, bien formés, bien équipés, et bien commandés. C'est terrible, mais c'est comme ça.

[joseph1]

https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/uploads/2015/04/ukraine-usa.jpg

[neopilina]

https://lesmoutonsenrages.fr/wp-content/uploads/2015/04/ukraine-usa.jpg

Je ne suis pas atlantiste. En clair, je comprends le message. Mais tu ne dis pas si tu préfères une influence poutinienne à une influence américaine. Et en ce moment c'est ça le sujet, c'est aussi ça une guerre. Quand à qualifier un peuple agressé à ce point de " moutons enragés ", je n'entends pas.

En 1944, à Strasbourg, quand les américains entrent dans la ville, après les français (mais on n'est jamais assez prudent, dans le coin, on connaît bien le Cousin Teuton), il y a une foule d'alsaciens germanophones (langue maternelle), germanophiles, et ils sont fous de joie, ivres de bonheur. Germanophones, germanophiles, certes, certes, mais pro-nazis, il ne faudrait pas exagérer. Leurs enfants sont quelque part sur le front russe. Ils ne les reverront jamais. Morts sur le front, en train de mourir dans les camps " Pierre et vacances " du " camarade " Josef, ils n'en sauront jamais rien.

Je ne résiste pas. J'ai 8, 9, ans, je ne sais plus. Je marche avec ma grand-mère maternelle. Sur notre droite, un chemin. Je lis le nom du chemin sur la plaque émaillée bleue en haut d'un piquet : " Le chemin des prussiens ". Pendant la guerre 1870, la frontière Est n'a jamais été sûre pour l'envahisseur. Il savait qu'il devait repartir au plus vite, le temps jouait contre lui. Des reliquats de troupes françaises ont pris la tête des partisans locaux et n'en finissent pas d'harceler les troupes ennemies sur leurs arrières. Jusqu'à la fin de la guerre, de Nancy au Jura, il y aura de bonnes petites " boucheries " locales. On continue à se battre la nuit tombée, les blessés s'étripent à la baïonnette. Trois régiments stationnent dans le patelin, vosgien, de ma grand-mère. Il y a des " bavures ". Les Bavarois " s'illustrent " notoirement (idem en 14/18, idem en 39/45). Donc, à lecture du panneau, je bondis, m'insurge : " Pourquoi on a donné ce nom là !!? " Ma grand-mère me répond sèchement : " C'est toujours par là qu'ils arrivent ". Je n'ai toujours pas compris pourquoi on a donné ce nom à ce chemin.

[hks]

https://www.scienceshumaines.com/sept-figures-de-l-antiamericanisme_fr_5277.html

Politiste à l'université de Princeton, Sophie Meunier distingue sept types d'antiaméricanisme :

le premier, souverainiste, .....

Le deuxième, dit d'héritage, provient de ressentiments
accumulés au fil des siècles......

Le troisième, libéral, ......

Le quatrième, élitiste, affiche son dédain envers la culture états-unienne....

Le cinquième, nostalgique, voit derrière la disparition des bistrots d'antan l'ombre maléfique de McDonald's. .....

Le sixième, social, « l'un des plus répandus », se concentre sur l'ordre social et les valeurs. Il critique une société inégalitaire et violente. .....

Le dernier, enfin, qui est aussi le plus récent, est celui du radicalisme musulman ....

[neopilina]

J'ai déjà un souci avec le terme " anti-américanisme ". Je suis critique avec moi, avec mon pays, etc., je ne vois pas pourquoi je me priverais de critiquer les U.S. " Critique " me suffira. Je n'aime pas leur impérialisme, c'est le n°1 fourni par hks, j'adhère également au point n°6 :

Le sixième, social, « l'un des plus répandus », se concentre sur l'ordre social et les valeurs. Il critique une société inégalitaire et violente.

A titre personnel, par exemple, je ne comprends pas les britanniques, ça m'échappe, pour moi, on est à deux doigts du masochisme. 1 enfant sur 4 est malnutri, etc. Et aux U.S. quand tu dis " Sécurité sociale ", il y en a qui te réponde " marxisme léninisme ",   . Ce sont des sociétés du " darwinisme social ", c'est à dire, pour rendre à César, du spencérisme.

[hks]

l'article date
ACTUALITÉ DE LA RECHERCHE
Sept figures de l'antiaméricanisme
Benoît Richard
Mensuel N° 165 - Novembre 2005
Sophie Meunier ajouterai sans doute "le complotisme" européen lequel donne dans l'antiaméricanisme.
Le "complotisme" aux USA ne verse évidemment pas
dans l'antiamericanisme.

[neopilina]

En ce moment on assiste à une pause opérationnelle complétement induite. Les deux armées ont besoin de se refaire, de se réorganiser, les états-majors doivent planifier, organiser, la suite. Absolument rien d'autre. Pour les deux parties, il n'est absolument pas question de trêve, de cessez le feu, etc. Donc ? Il faut pousser l'avantage. Après la libération de Kherson, il y a un énorme ventre mou au Sud du fleuve. Je donne mon sentiment : offensive plein Sud.

[neopilina]

Alors, la centrale nucléaire de Zaporijia. C'est extrêmement simple. Les russes vont la perdre. Donc ? En dehors des réacteurs et de leurs circuits de refroidissement (personne, même les russes, ne veut un accident nucléaire dans la région), ils vont tout détruire : les capacités de production et d'évacuation de l'électricité, la rendre inutilisable par les ukrainiens. Ils vont récupérer six réacteurs correctement refroidis, et un champ de ruines. Si j'ose dire, je fais confiance aux russes : leurs ingénieurs et leurs sapeurs travailleront de concert. Le " travail " sera impeccable.

[neopilina]

Je souligne :

La probabilité d'une victoire militaire ukrainienne, expulsant les Russes de toute l'Ukraine y compris (...) la Crimée, la probabilité que cela se passe de sitôt n'est pas très élevée militairement.

Il se trouve que Milley, c'est le C.E.M.A. U.S., c'est à dire aujourd'hui la personne la mieux informée sur ce conflit. Et si Milley prépare quelque chose avec les ukrainiens, il ne va certainement pas en causer devant un micro.

L'enjeu politique et stratégique de la guerre conventionnelle, entre autres, en Ukraine n'est plus la reconquête militaire de l'intégralité de l'Ukraine, c'est que les russes se débarrassent de Poutine. Chaque fois que l'armée ukrainienne avance d'un pas, Poutine aussi fait un pas, vers la porte.

Les alliés sont " embarrassés " par les succès ukrainiens, je m'explique : parce que ça va provoquer l'effondrement de la Poutinie. Un grand saut dans l'inconnu.

[neopilina]

Je pense sincèrement que je peux comprendre aujourd'hui les ukrainiens.
Mais tout de même, réussir, successivement, à se fâcher avec trois généraux en direct sur un plateau, ça fait beaucoup.

Et de quatre.

[neopilina]

A la télévision, on nous passe des extraits d'émissions russes, un intervenant évoque, je cite, deux petits points, ouvrez les guillemets : " notre haine sainte ". Ce qui est bien dans ce " registre " c'est qu'on croit avoir tout vu, mais non. Manquait juste une petite croix gammée ou une " Barbe ". La Poutinie, c'est l'Etat islamique ou la Corée du Nord, en plus grand.
On nous dit que le renseignement américain recrute des russes. Sachant que le vrai oxygène de la Poutinie est la vénalité, ça va se bousculer au portillon.

P.S. Une info dont j'avais pris connaissance il y a longtemps, que j'avais oublié, et que j'ai réussi à retrouver : L'O.T.A.N. est créé en 1949. L'U.R.S.S. disparaît le plus officiellement du monde le 25 décembre 1991 à minuit. La guerre froide est terminée. Entre ces deux dates, les dépenses complètes de l'O.T.A.N. ont représenté 8% du P.I.B. de l'ensemble de ses membres pendant cette période.

[neopilina]

- Il y a quelques mois, la guerre avait commencé, Poutine a dit, je cite : " ... qu'il fallait accélérer le processus de réunification des peuples slaves ". Je vais raisonnablement estimer que ça n'a pas échappé à Loukachenko. Si l'Ukraine était tombée comme le souhaitait le mafieux délirant du Kremlin (maintenant que la Poutinisme est en roue libre, ceux qui n'avaient pas compris ce que c'était, voient beaucoup mieux), la Biélorussie était la prochaine. Et rien ne dit qu'elle ne ferait pas un lot de consolation. En matière de marge de manoeuvre, je n'arrive pas à imaginer une situation pire que celle de Loukachenko. Lui, je m'en fous, mais voir la Biélorussie arrimée à l'Ouest m'intéresse beaucoup plus qu'annexée par la Russie.

- La mafia poutinienne n'a jamais été aussi menacée. Par quoi ? Poutine. La suite s'entend.

[Vanleers]

Le mot d’Esprit du 22/11 intitulé : Ukraine : les risques d’une paix sans justice :

Neuf mois après l’invasion de l’Ukraine par la Russie, la situation des belligérants paraît bien difficile à caractériser, entre le risque de l’escalade et celui de l’enlisement. Sur le terrain, la reprise de Kherson a encore témoigné de l’impressionnante dynamique de l’armée ukrainienne et des partisans. Dans le même temps, les bombardements russes sur les infrastructures et les civils s’intensifient, et le Kremlin mise sur l’arrivée de l’hiver et l’épuisement d’une population privée d’eau, de courant et de nourriture.
C’est dans ce contexte qu’une petite musique a commencé à se faire entendre, dans les chancelleries occidentales comme sur les plateaux de télévision : celle de la nécessité d’envisager des « négociations pour la paix ». Personne ne conteste ouvertement qu’il revient aux Ukrainiens, et à eux seuls, de décider du moment de s’asseoir à la table des négociations, et des conditions qu’ils souhaitent y poser. Reste que, dans une guerre partie pour durer, la communauté internationale pourrait être tentée de réévaluer les modalités de son soutien, sur fond d’opinions publiques de plus en plus inquiètes des conséquences économiques du conflit. 
Mais comment imaginer faire la paix sans entendre la demande de justice des Ukrainiens, alors que les soupçons de crime de guerre à l’endroit de la Russie sont déjà bien étayés ? Trop d’exemples, jusqu’à celui de la Syrie, rappellent ce qu’il en coûte de fermer les yeux sur les crimes d’État qui, lorsqu’ils restent impunis, constituent toujours la matrice de futures atrocités. Aux exigences de la diplomatie et de la politique doivent s’articuler celles de la justice pénale internationale. En effet, cette dernière n’est pas réductible à un rêve humaniste ; elle est, à terme, la garante de la survie de l’ordre international libéral que Vladimir Poutine veut précisément mettre à bas.

Esprit signale ensuite un article de son numéro du 22/11 : L’écho du Holodomor

« Le Holodomor, cette famine organisée qui fit plus de quatre millions de morts en Ukraine, reste impuni depuis quatre-vingt-dix ans, et résonne dans la guerre de Poutine. L’absence de travail mémoriel sur les crimes du stalinisme trouve un prolongement dans la négation de l’identité de l’Ukraine à laquelle se livre aujourd'hui le Kremlin, dont les méthodes sont clairement héritées du passé soviétique. »

[neopilina]

Un mot sur l'Holodomor, c'est un crime contre l'humanité reconnu, mais pas un génocide, il ne visait pas spécifiquement les Ukrainiens, mais tous les paysans rétifs à la collectivisation. Pendant l'Holodomor l'U.R.S.S. a exporté des céréales !!

Chaque jour qui passe rend de fait la paix impossible avec Poutine. Il n'offre aucune alternative, pire même. Il force les alliés à aller plus loin qu'ils ne voudraient dans leur aide.

Je vais le dire aussi sincèrement que possible, et en faisant abstraction de toute considération idéologique. Pendant la guerre froide, c'est bien les Soviets qui restent les plus calmes, qui gardent la tête froide (désolé !), pas les américains, beaucoup trop nerveux. La situation s'est inversée, et gravement, Poutine est un enragé en plein délire. Et il faut rester bien sage, à cause de son arsenal nucléaire.

[neopilina]

Comment écourter au maximum cette guerre ?

- De toute façon, c'est des russes qui écarteront Poutine (et les plus compromis). C'est bien la mafia poutinienne qui voudra sauver sa peau, conserver la main sur le pays. On sait comment ça se passe, c'est bien sanglant.

- Il est temps de donner aux ukrainiens de quoi frapper tout objectif militaire sur leur territoire occupé.
Version hard : couper le pont Kertch, et donc a fortiori pouvoir frapper l'axe logistique terrestre entre la Russie et la Crimée.
Version soft (mais c'est faire durer) : qu'ils puissent frapper le dit axe terrestre.

- Il ne fait aucun doute que les ukrainiens préparent leur deuxième grande contre-offensive. Ce qui se passe le lendemain de l'invasion n'est pas une contre-offensive, on se défend comme on peut dans l'urgence. Et donc, fournir tout ce qu'il faut pour que la deuxième grande contre-offensive réussisse.

[neopilina]

Une des brigades parachutistes qui occupaient la région de Kherson depuis le début de la guerre a été redéployée dans la petite ville d'Armiansk, qui se trouve en plein milieu de l'isthme de Crimée, là où il est le plus étroit. C'est le seul passage terrestre vers la péninsule, les autres sont dans des zones humides, avec des ponts, on a compris. Un parachutiste de cette brigade a posté une petit vidéo, il est incompréhensible, très confus, je n'ai rien compris, je l'ai vu à la télé. Bien évidemment votre serviteur n'arrive pas à retrouver cette vidéo. Un petit coup de main ? A charge de revanche !

[neopilina]

Dans " Ceux de 14 ", Maurice Genevoix a estimé que " La boue " pouvait et devait être un chapitre. Lisez ou relisez. Beaucoup de choses ont changé, mais pas la boue, froide, elle s'insinue partout, absolument partout, détrempe tout. Le froid sec, on peut, mais pas la boue.

Au Vietnam, le fantassin U.S. doit, sauf s'il ne peut pas, se laver les pieds et changer de chaussettes tous les jours. Et nitrate d'éconazole en poudre à volonté, sur les pieds, dans les chaussettes, et les chaussures.

[neopilina]

Il y a quelques années, l'information est donc peut être obsolète, le plus long tir de précision en opération validé par l'O.T.A.N. a été effectué à 2 200 mètres par un binôme anglais sur un dirigeant taliban.

[neopilina]

Si l'origine ukrainienne des tirs près des villes russes de Saratov et de Ryazan est avérée les russes vont très très bien comprendre la très très mauvaise nouvelle. Outre les meilleures cartes, images, etc., possibles, il y a un instrument essentiel dans tous les états majors du monde : un compas (pour les portées).

Sinon, on aimerait énormément savoir si au Sud d'une ligne entre Zaporijia et Vouhledar le sol est gelé. Depuis la prise de Kherson les Ukrainiens ont renforcé leurs positions sur cette ville. Pour protéger le flanc d'une d'une opération plein Sud ?

[Kercos]

Pour prendre un peu de hauteur, éviter l'occidentalocentrisme  et comprendre un peu mieux l'état d'esprit slave et plus précisément russe, je conseillerai "Lettres de Russie" Du Marquis de Custine ( Astolphe !). Surprenante lecture, agréable et bourrée de renseignements sur le caractère de ce peuple ....curieusement inchangé dans ses rapports avec le pouvoir en place.
La vie de l'auteur et de sa famille sont en eux même digne d'un roman.
L'édition toilée du club des libraires (1960)pprésentée par H. Massis, est la plus agréable

[hks]

curieusement inchangé dans ses rapports avec le pouvoir en place

.

Vu que les rapports de pouvoirs n'ont guère changé
de l'Okhrana ...au FSB  en passant par ( dans l'ordre )
la Tchéka, OGPU, NKVD, NKGB, MGB, MVD.
Les rapports de production ont (au moins une fois) changé
 mais les rapports de pouvoirs n'ont pas changé.

On ne se dégage pas de  l'occidentalocentrisme en se confortant de ses visions mythologiques

(de la Russie  entre autre ... ou de la Chine autre exemple).

[Kercos]

On ne se dégage pas de  l'occidentalocentrisme en se confortant de ses visions mythologiques

(de la Russie  entre autre ... ou de la Chine autre exemple).

Pas compris...le "ses" concerne qui ? la chine, la russie ou mes visions mythologiques ? ....C'est peut être pour celà que je lis Custine , pour échapper aux visions qu'on m'impose actuellement. Le terme "conforter" me semble insultant...mais je l'interprète peut être mal. Il implique que j'aurai une idéologie pré-existante qu'il me faudrait conforter .....
Avant de balancer ces critiques, je te conseille de lire ou relire Custine.

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Russie_en_1839

[hks]

"ses " est un possesif.

On ne se dégage pas de  l'occidentalocentrisme en se confortant de ses (les nôtres) visions mythologiques. On ne fait que les actualiser.

Je ne vois pas comment tu te dégages d'une vison occidentale du supposé "esprit russe"  en reprenant pour ton compte la vision de Custine ?
Custine aurait -il été russe, ce serait déjà une différence mais il est français du milieu du 19eme siècle.
....................................
Donc parlons du 19eme siecle
je cite

Les années 1830-1840 en Russie furent profondément marquées par la bataille entre occidentalistes et slavophiles. Les premiers prônaient un développement du pays selon le modèle occidental, tandis que les autres optaient pour la voie purement nationale. A vrai dire, le problème, bien que posé avec une acuité sans précédent, n'était pas tout à fait nouveau. Il serait plus exact d'y voir l'aboutissement d'une longue hésitation entre l'Est et l'Ouest, entre la voie européenne et la voie nationale. Contrepoint incontournable de la perspective allemande, la vision russe de l'Europe centrale présente un caractère beaucoup plus global voire mythique.

https://journals.openedition.org/rgi/426#:~:text=1Les%20ann%C3%A9es%201830%2D1840,pour%20la%20voie%20purement%20nationale.

voire mythique

car les russes n'en sont pas plus exemptés.
........................................................................
je relève un, aveu page 116 de la Russie en 1839

Les Russes me répètent sans cesse qu'il faut passer au moins deux ans en Russie avant de se permettre de juger leur pays, le plus diffi- cile de la terre à définir.
Mais si la prudence, la patience sont des vertus nécessaires aux voyageurs savants, ou à ceux qui aspirent à la gloire de produire des ouvrages difficiles, moi qui crains ce qui a donné de la peine à écrire parce que cela en donne à lire, je suis résolu à ne pas faire d'un journal un travail. Jusqu'à présent je n'écris que pour vous et pou moi.

et on le compare à Tocqueville

Custine rencontre, en fait, essentiellement des aristocrates qui lui disent que etc etc
c'est très bien écrit (pas de problème là dessus)

page 123 ce qui, ne laisse pas bien augurer de sa connaiossace du peuple

Enfin nous sommes débarrassés des cérémonies de la douane, des politesses de la police, délivrés des saints militaires et du spectacle de la plus profonde misère qui puisse défigurer la race humaine ; car les rameurs de messieurs de la douane russe sont des créatures d'une espèce à part. Comme je ne pouvais rien pour elles, leur présence m'était odieuse, et chaque fois que ces misérables amenaient à noue bord les officiers de tous grades employés au service des douanes et de la police maritime, la plus sévère police de l'empire, je détournais les yeux. Ces matelots en haillons déshonorent leur pays : ce sont des espèces de galériens huileux, qui passent leur vie à transporter les commis et les officiers de Kronstadt à bord des vaisseaux étrangers. En voyant leur figure et en pensant à ce qui s'appelle exister pour ces infortunés, je me demandais ce que l'homme a fait à Dieu pour que soixante millions de ses semblables soient condamnés à vivre en Russie.

bref un peu d'optimisme  page 175

Plus je vois la Russie , plus j'approuve l'empereur lorsqu'il défend aux Russes de voyager," et rend l'accès de son pays difficile aux étran- gers. Le régime politique de la Russie ne résisterait pas à vingt ans à la libre communication avec l'occident de l'Europe.

............................................................................................
C est une vue très partielle laquelle n'est pas inintéressante non plus.

Un Russe de la basse classe est autant battu que salué en sa vie Les coups de verges (en Russie la verge est un grand roseau fendue et les coups de chapeau distribués à doses égales s'emploient

perso j'ai vu une archive /film impossible de retrouver

Début du 20 eme donc,
le Tsar sort dans les rues, beau cortège !
Un malabar barbu, genre Raspoutine musclé, frappe à coup de verge ou de bâton et à tour de bras les passants agenouillés.

[hks]

https://archive.org/details/larussieen18390102custuoft/page/88/mode/2up?view=theater

lisible sur le net

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