non-guerre et néolibéralisme

[puzzl]

La guerre dans les sociétés modernes occidentales est évitée de façon consciente par les sphères de pouvoir privées (grands groupes par exemples), non pour renforcer les Etats mais au contraire de façon à les à affaiblir.
La vocation de l’Etat est en effet de soumettre les intérêts particuliers à l’intérêt général, la doctrine néolibérale prônée par les grands groupes est exactement le contraire de cette vocation, à savoir soumettre l’intérêt général à leur propres intérêts.
Or la guerre révèle à l’individu la non-essentialité des biens matériels, de l’intérêt propre par rapport à l’intérêt commun, elle lui fait apparaitre son devoir substantiel qui est de maintenir l’indépendance et la souveraineté de l’Etat.( HEGEL : Principes de la philosophie du droit).
En évitant la guerre, le but de la pensée néolibérale est donc de créer un individu détaché du bien commun, un individu non-citoyen, dont la liberté est bornée par sa capacité plus ou moins grande à acquérir des biens matériels, un individu détaché de tout idéal, ou plutôt un individu qui arrive à s’imaginer que la satisfaction immédiate dans la consommation est un idéal en soi.
Car l’Etat est avant tout un concept, une notion, liée à la conscience de chacun des citoyens qui le composent, en détruisant cette notion chez les individus-citoyens, on détruit l’essence de l’Etat, il ne reste plus qu’un squelette, une sorte de fantôme, un Etat mort-vivant, limité comme le souhaite la pensée « unique » néolibérale à ses « fonctions régaliennes ».
En cela le libéralisme souhaite conserver une structure étatique nécessaire au contrôle de la société, contrôle sans lequel il ne peut s’épanouir, tout en vidant cette structure de la substance qui lui a donné corps.

[quid]

Je trouve que cela un peu à charge.

La guerre effectivement nuit aux affaires, mais globalement elle nuit a tout le monde, sauf peut-être à une poignée de futurs vainqueurs. Historiquement les hommes ont bu cette coupe jusqu'à la lie, et l'objet de la lutte qui est toujours à définir, c'est déplacé dans la sphère des affaires et de l'économie. De toute manière l'argent a toujours été le nerf des guerres ; opposer les deux me semble un contre-sens.

Maintenant, la violence reste, même au sein de l'économie. Et je pense que certains intérêts ne font pas spécialement pression pour affaiblir l'Etat, mais plutôt pour le mettre à sa botte, en tout cas qu'il leur soit favorable, car ils ont tout de même besoin d'un Etat fort pour protéger leur intérêts. Ils n'auraient sinon pas la faculté d'imposer leur propre légitimité, et de plus pourquoi dépenser dans la défense de leur intérêts alors qu'il suffit d'influer sur la légitimité en place.

Il me semble que l'absence de guerre est bénéfique à toute l'économie et également à tous, alors que la guerre ne sera bénéfique qu'à certains, même si elle remettra peut-être les compteurs à zéro.

Mais en l'absence de guerre, celle-ci fera tout de même rage dans la sphère économique et dans le cadre fixé.

En définitive, la pacification de la société au travers de l'Etat, bénéficie à tous, et favorise également les plus aisés, nantis ou puissants. Elle a peut être cet effet pervers de creuser les inégalités, mais s'il y a des luttes d'influence, il ne faut pas forcément y voir un complot, et l'Etat ne se limite pas à la pacification, mais s'intéresse également au bien de tous. Il pourrait y avoir des dérives ou une corruption de l'Etat, mais il ne suffit pas de l'affirmer.

Qu'il faille travailler sur le cadre afin qu'il ne soit pas utiliser au profit d'intérêts privés, certainement, mais penser que le cadre essayant de garantir la paix est forcément un artifice au service du néo-libéralisme me semble abusé.

On peut tenter l'absence de cadre, mais le briser me semblerait aventureux, le faire évoluer me semble plus sensé.

Il faudrait plutôt voir ce qui dans ce cadre, y compris la considération des hommes eux-mêmes favorise une montée de l'individualisme et du consumérisme. Après tout, personne n'est obligé à consommer plus qu'il ne le veut, ni à se désintéresser d'un vivre en commun. S'il y a une première liberté possible pour aller à l'encontre du consumérisme et de l'individualisme elle est bien en premier lieu au sein des volontés individuelles.

[neopilina]

Rhooooo, je l'aime quid !
( Cool hein, c'est pas une demande en mariage,   . )

[poussbois]

Or la guerre révèle à l’individu la non-essentialité des biens matériels, de l’intérêt propre par rapport à l’intérêt commun, elle lui fait apparaitre son devoir substantiel qui est de maintenir l’indépendance et la souveraineté de l’Etat.( HEGEL : Principes de la philosophie du droit).

Psychologie troisième  république. Déjà testé, ça a donné la deuxième guerre mondiale.

[neopilina]

*

[puzzl]

Mon propos n’a pas pour but de faire l’apologie de la guerre, qui est évidemment une horreur absolue, mais c'est plutôt une interrogation sur l’origine du maintient de l’occident dans cette période de paix historiquement longue (69 ans de paix sur notre sol national est un cas unique dans notre histoire).
On peut faire plusieurs observations sur la situation actuelle en Europe :
- Ce  sont les groupes industriels qui donnent les principales orientations politiques en Europe et non plus les Etats. On peut faire ce constat en observant  simplement le lobying institutionnalisé au sein du parlement européen.
- Ces groupes sont des multinationales, donc ont des intérêts trans-nationaux,  incompatibles avec ceux d’un Etat qui contrôlerait son développement industriel, sa production d’énergie, ses transports, etc…donc un Etat fort.
- Ils tirent également des profits directs de l’affaiblissement du rôle interventionniste de l’Etat : les privatisations rapportent de l’argent au « privé » au lieu d’en rapporter à l’Etat - la  privatisation des autoroutes par exemple.
- Ces groupes contrôlent les médias et les moyens de communication
Ils s’en servent évidemment comme moyen de propagande pour leur idéologie.
Les journalistes et les directions de l’information sont aux ordres des patrons de presse, donc  à leur service.
( lire les réflexions de Noam Chomsky au sujet de la propagande dans les démocraties modernes)
Ces moyens (journaux, chaines de télé, etc) ne sont pas utilisés pour former des citoyens éclairés et responsables, mais des consommateurs centrés sur eux même, adaptés au système libéral.
On peut donc en déduire qu’ils affaiblissent de cette façon l’Etat à la source, c'est-à-dire dans la conscience  que chaque  citoyen a de son devoir vis-à-vis de l’intérêt commun, uniquement dans le but de servir leurs propres intérêts
Un conflit pourrait déclencher une prise de conscience collective et individuelle qui détruirait cette stratégie.
Dans le cas contraire ces groupes pourraient trouver leur intérêt dans un conflit : les deux conflits majeurs du 20ème siècle ont généré des profits industriels considérables (marché d’Etat pour les fournitures, reconstruction, etc…).

[hks]

le texte de puzzl est intéressant ( hégelien  dans le ton)

La vocation de l’Etat est en effet de soumettre les intérêts particuliers à l’intérêt général,

( n'étant pas hégelien du tout ) j' ajoute ce qui manque : " des particuliers"
l’intérêt général des particuliers
Il y a un véritable problème si l'intérêt supposé général ne convient plus  à tous les particuliers.

Nous établissons donc une grande différence entre l’esclave, le fils et le sujet, et l’on peut la définir ainsi : l’esclave est celui qui est obligé d’obéir aux ordres de son maître dans l’intérêt de celui qui les prescrit ; le fils en obéissant à son père n’agit que dans ses propres intérêts ; enfin le sujet fait, par ordre du souverain, ce qui est utile à la communauté, et conséquemment aussi à lui-même.

 Par exemple : la guerre patriotique convient-elle  aux survivants? Mieux que le règlement diplomatique des conflits?
En tout cas pas aux combattants ni aux populations du front... encore moins aux morts... à qui plus rien de convient du tout .
..................................
Dans l'Etat spinoziste ( excusez -moi )  personne ne transfère à un autre son droit naturel, de telle sorte qu’il ne puisse plus délibérer à l’avenir.
 Mais pas dans l 'Etat hégelien.

[puzzl]

Or la guerre révèle à l’individu la non-essentialité des biens matériels, de l’intérêt propre par rapport à l’intérêt commun, elle lui fait apparaitre son devoir substantiel qui est de maintenir l’indépendance et la souveraineté de l’Etat.( HEGEL : Principes de la philosophie du droit).

Psychologie troisième  république. Déjà testé, ça a donné la deuxième guerre mondiale.

ce n'est pourtant pas la France qui a déclenché le deuxième conflit mondial ?

[hks]

à puzzl

On peut donc en déduire qu’ils affaiblissent de cette façon l’Etat à la source,

. Il faut préciser : l'Etat- nation. Et encore pas partout. En Europe c'est manifeste.
Dans certaines régions du globe les "trust" s'appuient au contraire sur des Etat nations forts et fort peu démocratiques ( Chine par ex ) mais internalement favorables à une économie de marché capitaliste et peu ou prou libérale.

Ces groupes sont des multinationales, donc ont des intérêts trans-nationaux,  incompatibles avec ceux d’un Etat qui contrôlerait son développement industriel, sa production d’énergie, ses transports, etc…donc un Etat fort.

Ce n'est donc vrai que si cet Etat fort pratique un capitalisme d' Etat ( de type soviétique: Corée du Nord par ex  )

On peut donc en déduire qu’ils affaiblissent de cette façon l’Etat à la source, c'est-à-dire dans la conscience que chaque citoyen a de son devoir vis-à-vis de l’intérêt commun, uniquement dans le but de servir leurs propres intérêts

Sur L' Etat  il y a la théorie et la réalité. Sur la théorie je ne suii pas trop d'accord avec l 'assimilation simple du souverain à l'intérêt général ( c'est sous conditions )
Je l'ai dit plus haut

et sur la réalité : l' Etat ( fort ) peut être au service d'intérêts non généraux ( pas perçu directement tel en tout cas  )
par ex: d' une classe capitalistes (c'est évident )
de nomenclatura mi-soviétiques mi-capitalistes.
ou de soviétique (cf Corée du nord )

 Il y a une de multiplicité cas de figures où le supposé intérêt général est un leurre ( s' il ne l'est pas toujours!!! ).

[elbaid]

Mon propos n’a pas pour but de faire l’apologie de la guerre, qui est évidemment une horreur absolue, mais c'est plutôt une interrogation sur l’origine du maintient de l’occident dans cette période de paix historiquement longue (69 ans de paix sur notre sol national est un cas unique dans notre histoire).
On peut faire plusieurs observations sur la situation actuelle en Europe :
- Ce  sont les groupes industriels qui donnent les principales orientations politiques en Europe et non plus les Etats. On peut faire ce constat en observant  simplement le lobying institutionnalisé au sein du parlement européen.
- Ces groupes sont des multinationales, donc ont des intérêts trans-nationaux,  incompatibles avec ceux d’un Etat qui contrôlerait son développement industriel, sa production d’énergie, ses transports, etc…donc un Etat fort.
- Ils tirent également des profits directs de l’affaiblissement du rôle interventionniste de l’Etat : les privatisations rapportent de l’argent au « privé » au lieu d’en rapporter à l’Etat - la  privatisation des autoroutes par exemple.
- Ces groupes contrôlent les médias et les moyens de communication
Ils s’en servent évidemment comme moyen de propagande pour leur idéologie.
Les journalistes et les directions de l’information sont aux ordres des patrons de presse, donc  à leur service.
( lire les réflexions de Noam Chomsky au sujet de la propagande dans les démocraties modernes)
Ces moyens (journaux, chaines de télé, etc) ne sont pas utilisés pour former des citoyens éclairés et responsables, mais des consommateurs centrés sur eux même, adaptés au système libéral.
On peut donc en déduire qu’ils affaiblissent de cette façon l’Etat à la source, c'est-à-dire dans la conscience  que chaque  citoyen a de son devoir vis-à-vis de l’intérêt commun, uniquement dans le but de servir leurs propres intérêts
Un conflit pourrait déclencher une prise de conscience collective et individuelle qui détruirait cette stratégie.
Dans le cas contraire ces groupes pourraient trouver leur intérêt dans un conflit : les deux conflits majeurs du 20ème siècle ont généré des profits industriels considérables (marché d’Etat pour les fournitures, reconstruction, etc…).

69 ans de paix ...
le chômage a remplacé les champs de bataille , et la meilleur façon de tuer un homme c'est encore de le payer à ne rien faire , ça fait des morts qui marche .   

[elbaid]

en deux lignes je t'ais cassé ! cassééééééééééééééééééééééééééééé !

[puzzl]

en deux lignes je t'ais cassé ! cassééééééééééééééééééééééééééééé !

tu es un comique toi ....

[Rêveur]

tu es un comique toi ....

Un Digressif, plutôt... C'est un synonyme...

[quid]

à puzzl.

J'avoue que je ne comprend pas bien le parallèle que tu fais entre une paix qui dure et le néolibéralisme.

Est-ce à dire que cette durée est suspecte ? Que sans le néolibéralisme des guerres auraient du avoir lieu ? Qu'avec un Etat fort au service de l'intérêt commun, il y aurait eu plus de guerres ?
Et entre qui seraient-elles intervenues ces guerres ? Entre Etats ?
Et pour quels motifs ? Des intérêts divergents ?
Et au final, qu'advient-il après la guerre ? Des accords non ?

C'est parce-qu'il y a eu des guerres et qu'elles sont encore mémorables, que la paix dure. Alors on peut regretter que les accords prennent l'aspect de l'abandon au privé, que cela soit les établissements bancaires ou le commerce international, ayant peut-être certaines vertus mais également des désagréments.

Ou alors voulais-tu dire que le temps d'une bonne guerre est venu pour changer tout cela, car il n'y a plus d'autre moyen quand la gangrène s'est installée ? Qu'une fois un pouvoir installé, seul un conflit armé peut le déloger. On va quand même se faire la guerre exprès pour les emmerder non ?

Cela fait quand même un peu théorie du complot tu ne trouves pas ? Nous sommes dans une paix plus durable que ce qu'on a connu ; c'est louche ; à qui profite le crime ? Les entreprises privés en profitent, la guerre leur est néfaste, n'est-ce pas de leur fait cette anomalie de régularité ? Ils sont puissants, ils complotent pour qu'il n'y ait pas de guerre.

Mais dans ce cas, également les entreprises privés ont besoin de main d'oeuvre bon marché, et la population ne cesse d'augmenter, ne serait-ce pas eux qui favorisent cela d'une manière ou d'une autre ? En plus, cette paix durable entretenue ne favorise-t-elle pas également cette population abondante et bon marché ?

C'est trop long 69 ans de paix sur son sol ? C'est quoi le rythme normal des guerres sur son sol ?

Il est sûr que le pouvoir et sa puissance confère plus de poids, et que s'il est sans contrôle et sans état d'âme ce dernier poussera dans le sens de son avantage, mais je ne crois pas qu'il ait ce pouvoir là d'éviter les guerres.

Je vais paraphraser quid. Ca serait bien que les membres d'une nation endosse pleinement leur statut de Citoyen, avant la mobilisation générale, mieux, afin d'éviter, entre autres, la pire des alternatives.

Salut neo   

Je ne suis pas un citoyen super actif, mais avant d'incriminer des mains invisibles je préfère me critiquer moi-même et voir ce que je peux faire à mon niveau pour ne pas aider ou encourager des tendances que par ailleurs je ne cautionne pas, et souvent cela par une certaine négligence. Je trouve cela plus positif que d'écouter mon discours d'impuissance qui me dédouanerai. Essayer d'accorder ses aspirations avec ses actes est souvent une route parsemées d'échecs, mais je préfère cela plutôt que de me voiler la face. Je trouve que cela construit une certaine consistance, qui est plus tangible et peut-être plus communicable et donc plus efficiente. La guerre, le consumérisme, la course à la possession et à la réussite, la révolte contre l'ennemi invisible, cela ne masque-t-il pas le vide et l'inconsistance qui nous habite et que l'on ne regarde pas en face.

[neopilina]

*

[Bergame]

Car l’Etat est avant tout un concept, une notion, liée à la conscience de chacun des citoyens qui le composent, en détruisant cette notion chez les individus-citoyens, on détruit l’essence de l’Etat, il ne reste plus qu’un squelette, une sorte de fantôme, un Etat mort-vivant, limité comme le souhaite la pensée « unique » néolibérale à ses « fonctions régaliennes ».
En cela le libéralisme souhaite conserver une structure étatique nécessaire au contrôle de la société, contrôle sans lequel il ne peut s’épanouir, tout en vidant cette structure de la substance qui lui a donné corps.

Certaines idées me semblent outrées, mais ça, ça touche à mon sens à quelque chose de très juste.
Le libéralisme a besoin de l'Etat, et voudrait conserver sa forme : Règlementation, lois, ordre, justice, etc. Mais il veut éviter en quelque sorte que l'Etat ne devienne un contenu, une idée motrice, une croyance, une passion.
Or, comme tu le dis avec beaucoup de pertinence je trouve, l'Etat, ça n'existe pas. C'est une idée, un concept. En affaiblissant la réalité du concept d'Etat, le libéral sape les fondations des structures qu'il voudrait conserver, dont il a besoin -dont tout un chacun a besoin. Donc bien entendu, ça ne se fera pas. A mon sens, nous allons assister à un retour progressif de l'Etat -c'est-à-dire à davantage de contrainte sociale.

[hks]

à bergame

Car l’Etat est avant tout un concept, une notion, liée à la conscience de chacun des citoyens qui le composent, en détruisant cette notion chez les individus-citoyens, on détruit l’essence de l’Etat, il ne reste plus qu’un squelette, une sorte de fantôme, un Etat mort-vivant, limité comme le souhaite la pensée « unique » néolibérale à ses « fonctions régaliennes ».

Puzzl a  exposé  l' aspect réaliste (et non idéaliste) de la question. L idée de lEtat est partagée par un grand nombre d individus. Lesquels  réagissent tous dans le même sens en vertu d'une même idée qu'ils ont.
Mais qu'elle est l'idée ?
Avoir tous une même idée ça ne produit pas QUE l'idée de l'Etat. Avoir tous une même idée c' est une structure formelle  remplisssable par le contenu de cette idée.( on pourrait tous avoir l' idée qu'il ne faut pas d'Etat du tout )

en détruisant cette notion chez les individus-citoyens, on détruit l’essence de l’Etat,

 Evidemment, mais ça ne nous dit rien sur le contenu de l'idée.

On a donc une idée ... une idée de quelque chose que l'on fait exister ( l' Etat) .
Alors que veut -on faite exister ?
Ce qu'on voit , supposée idée  générale c'est à dire commune à tous , est qu' on ne peut pas agir utilement toujours en ne voyant pas plus loin que son jardin (ou le bout de son nez ). Donc il y a une règle impersonnelle utile ( les lois de l'Etat ).
A contrario , si les individus se mettent à agir chacun dans leur sens ,on tire à hue et à dia, sans règle impersonnelle et l'idée d' Etat ne doit pas être là.

Alors affaiblir ou renforcer cette idée ?  Toi bergame tu veux la renforcer ...mais pourquoi ?

[Courtial]

Car l’Etat est avant tout un concept, une notion, liée à la conscience de chacun des citoyens qui le composent, en détruisant cette notion chez les individus-citoyens, on détruit l’essence de l’Etat, il ne reste plus qu’un squelette, une sorte de fantôme, un Etat mort-vivant, limité comme le souhaite la pensée « unique » néolibérale à ses « fonctions régaliennes ».
En cela le libéralisme souhaite conserver une structure étatique nécessaire au contrôle de la société, contrôle sans lequel il ne peut s’épanouir, tout en vidant cette structure de la substance qui lui a donné corps.

Certaines idées me semblent outrées, mais ça, ça touche à mon sens à quelque chose de très juste.
Le libéralisme a besoin de l'Etat, et voudrait conserver sa forme : Règlementation, lois, ordre, justice, etc. Mais il veut éviter en quelque sorte que l'Etat ne devienne un contenu, une idée motrice, une croyance, une passion.
Or, comme tu le dis avec beaucoup de pertinence je trouve, l'Etat, ça n'existe pas. C'est une idée, un concept. En affaiblissant la réalité du concept d'Etat, le libéral sape les fondations des structures qu'il voudrait conserver, dont il a besoin -dont tout un chacun a besoin. Donc bien entendu, ça ne se fera pas. A mon sens, nous allons assister à un retour progressif de l'Etat -c'est-à-dire à davantage de contrainte sociale.

Je ne trouve rien d'outré dans les propos de notre nouvel(le) ami(e), mais une légitime constatation de la situation actuelle.
Au plan philosophique, j'aimerais bien trouver un moment pour préciser un peu ce qu'il a dit sur Hegel (mais qui est juste et bien mis en perspective, il y a seulement deux-trois trucs à rajouter). Je n'ai pas trop le temps de m'y remettre à l'instant, j'espère pouvoir y revenir plus tard.
Dans l'immédiat, mon objection serait la suivante : est-ce qu'il est si sûr que le capitalisme mondial et le règne universel du "doux commerce", ce soit la paix ?
Je vois bien que Barack Obama a obtenu le Prix Nobel de la Paix, et que tout cela est merveilleux, mais il fait quand même beaucoup la guerre et pas trop la paix, Obama, ou je me gourre ?
Je ne suis pas sûr que les Irakiens, les Afghans, les Lybiens (bientôt les Syriens, et peut-être après les Iraniens) le trouvent super-pacifique, le héros de la Paix mondialisé. Je ne suis pas convaincu que Ben Laden, là où il est, trouve les manières d'Obama si pacifiques que cela. Les prisonniers de Guantanamo pourraient avoir des doutes aussi.
Je ne suis pas plus sûr qu'Obama ait fait avancer la solution au Proche Orient, en particulier dans une voie je ne dis pas idéale, mais au moins acceptable pour les Palestiniens.  

En conséquence, le libéralisme mondialisé, c'est peut-être la paix à l'intérieur, mais cela se manifeste beaucoup aussi par la guerre totale à l'extérieur.
Alors on dit : oui, mais quand il n'y aura plus d'extérieur (quand on l'aura exterminé) la guerre sera finie, promis. On n'est pas obligé de le croire.
Pierre Asselineau développe à ce propos un argumentaire intéressant, lorsqu'il souligne, pour en rester à l'Europe, comment la concorde européenne se manifeste également comme une fermeture aux autres. Comment elle délie des liens au profit de la solidarité européenne, produisant des guerres en même temps qu'elle crée des communauté.
Par exemple (je vais faire plaisir à Bergame), on se fâche avec les Russes, ce qui n'a aucune raison d'être, parce qu'il faut être "européen" et défendre à tout prix l'Ukraine, dont nous n'avons que foutre, en tant que Français, dont nous nous foutons comme d'une guigne, qui est un pays avec lequel nous n'avons aucune relation, etc.

[Courtial]

69 ans de paix ...
le chômage a remplacé les champs de bataille , et la meilleur façon de tuer un homme c'est encore de le payer à ne rien faire , ça fait des morts qui marche

C'est Elbaid, ton nom, ou alors c'est Félix ?

http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=les+100+000+façons+de+tuer+quelqu'un+m'a

Il y a 100 000 façons, hein...

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