Re: La guerre en Ukraine

[joseph1]

A lire et faire lire de toute urgence :

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51MIX3HJFzL._SX195_.jpg

Ce livre traite du déclenchement de la guerre de 14-18.

J'ai lu ce livre il y a une dizaine d'années. Il m'a fort impressionné. S'il y a des causes lointaines à la guerre, des causes structurelles, ce livre ne parle que des événements survenus durant les 37 jours séparant  l'attentat de Sarajevo et la déclaration de guerre. Une suite de micros décisions, peu réfléchies, aux conséquences non évaluées, parfois prises par des personnes n'ayant pas la compétence pour le faire; des quiproquos.
Un exemple : le chèque en blanc donné par l ’Allemagne à l ’ Autriche-Hongrie. A ce moment personne ne pense à un conflit européen , mais seulement à une attaque , dans de brefs délais, de la Serbie par l ’ Autriche-Hongrie. Mais celle-ci laisse passer le temps , le conflit s ’enlise. Le chèque en blanc va se transformer , de soutien à une attaque de la Serbie , en soutien inconditionnel de l ’ Allemagne à l ’ Autriche-Hongrie et à l ’ ultimatum que cette dernière envoi à la Serbie le 23 juillet 1914.
Tout est à l ’ avenant
Bien sûr il y a l ’arrière fond : l ’Allemagne qui ne dispose pas d’ un poids politique proportionnel à son essor économique, le jeu des alliances ; mais , pour ce qui touche au déclenchement même de la guerre on a affaire à une suite de décisions non maîtrisées

[baptiste]

A lire et faire lire de toute urgence :

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51MIX3HJFzL._SX195_.jpg

Ce livre traite du déclenchement de la guerre de 14-18.

J'ai lu ce livre il y a une dizaine d'années. Il m'a fort impressionné. S'il y a des causes lointaines à la guerre, des causes structurelles, ce livre ne parle que des événements survenus durant les 37 jours séparant  l'attentat de Sarajevo et la déclaration de guerre. Une suite de micros décisions, peu réfléchies, aux conséquences non évaluées, parfois prises par des personnes n'ayant pas la compétence pour le faire; des quiproquos.
Un exemple : le chèque en blanc donné par l ’Allemagne à l ’ Autriche-Hongrie. A ce moment personne ne pense à un conflit européen , mais seulement à une attaque , dans de brefs délais, de la Serbie par l ’ Autriche-Hongrie. Mais celle-ci laisse passer le temps , le conflit s ’enlise. Le chèque en blanc va se transformer , de soutien à une attaque de la Serbie , en soutien inconditionnel de l ’ Allemagne à l ’ Autriche-Hongrie et à l ’ ultimatum que cette dernière envoi à la Serbie le 23 juillet 1914.
Tout est à l ’ avenant
Bien sûr il y a l ’arrière fond : l ’Allemagne qui ne dispose pas d’ un poids politique proportionnel à son essor économique, le jeu des alliances ; mais , pour ce qui touche au déclenchement même de la guerre on a affaire à une suite de décisions non maîtrisées

Il ne faut pas oublier l'état d'esprit des populations, je possède une collection de la revue illustration entre 1905 et 1912, il n' y a pas un seul numéro ne faisant référence d'une manière ou d'une autre aux boches, aux schleus, au huns...à l'alsace perdue qu'il faudrait ramener à la mère patrie un jour, aux manoeuvres  militaires, aux nouveaux équipement de l'armée. L'opinion publique française voulait la guerre, la revanche. Il semblerait au dire d'un ami germanophone que la presse allemande entretenait de son côté la haine du français revanchard. Dans les deux pays les hommes sont partis à la guerre la fleur au fusil sans y être contraints, tout le monde la voulait cette guerre.

La haine du pouvoir russe, sinon de la population russe, n'est pas nouvelle en Ukraine, elle est un fait historique ancien, c'est pourquoi les ukrainiens se sont mobilisés en masse et continuent à le faire. La guerre a-t-elle été déclenchée après une sous-évaluation des services de renseignement russe ou en raison l'aveuglement d'un capo di tutti capi mafieux entouré uniquement de capis aux ordres, l'histoire le dira.

[Kercos]

Il ne faut pas oublier l'état d'esprit des populations, je possède une collection de la revue illustration entre 1905 et 1912, il n' y a pas un seul numéro ne faisant référence d'une manière ou d'une autre aux boches, aux schleus, au huns...à l'alsace perdue qu'il faudrait ramener à la mère patrie un jour, aux manoeuvres  militaires, aux nouveaux équipement de l'armée.

De plus ces revues etaient largement diffusées. Tellement courantes qu'en reliures annuelles , dos cuir et parfait état, on les trouve pour moins de 20 euros. La carte postale , SMS de l'époque, plusieurs distributions par jour! , montre aussi l'esprit (inné ou construit) propagandiste de l'époque. C'est en grande partie, ma méfiance pour suivre le troupeau et mon refus de prendre parti Méchant /gentil.

https://www.delcampe.net/fr/collections/search?search_mode=all&excluded_terms=&term=propagande+anti+allemande&payment_methods%5B%5D=delcampe_pay&payment_methods%5B%5D=paypal&payment_methods%5B%5D=check&payment_methods%5B%5D=bank_transfer&payment_methods%5B%5D=cash&payment_methods%5B%5D=creditcard&display_ongoing=&display_state=ongoing&started_days=&started_hours=&ended_hours=&display_only=&min_price=&max_price=&currency=&seller_localisation_continent=europe&seller_localisation_country=FR&seller_localisation_choice=world&view=gallery&order=price_asc

[Bergame]

https://laviedesidees.fr/La-guerre-des-manuels-en-Russie.html
Un bon article sur l'enseignement de l'histoire en Russie.
La querelle des manuels scolaires d'histoire montre qu'il ne s'agit pas de faire des cours" sur l'histoire de son pays" mais de faire mémoriser une histoire. On n'enseigne pas à l'école sur l'histoire mais "une histoire".
Que des élèves à l'esprit critique développé s'interrogent sur la variabilité de ce qui est raconté, ça ce serait réfléchir sur l'histoire.

Le même genre d'esprit critique que le tien lorsqu'il s'agit d'évoquer l'"affaire Dreyfus" ?  

L'enseignement de l'histoire est, et a toujours été, une composante de la socialisation. C'est le cas de l'enseignement d'une manière générale, mais en ce qui concerne l'histoire, son programme reflète ce que les pouvoirs politiques considèrent être un bon citoyen. Il fut de bon ton de moquer le fameux "nos ancêtres les Gaulois" des manuels d'histoire de la IIIe République, qui visait à enseigner un roman national accompagnant et donnant sens à la constitution de l'empire colonial français. Mais quel est le roman national qui est enseigné aux élèves, aujourd'hui, en France ? Repentance, culpabilité, pour la colonisation justement, pour la collaboration, et surtout, surtout ! pour la Shoah.

Oui, je pense comme toi qu'il serait bon que nous apprenions à nos élèves à réfléchir sur l'enseignement de l'histoire. Mais avant que d'aller critiquer ce qui se fait ailleurs -ce qui est toujours plus simple- je pense que nous pourrions commencer à le faire ici, en France.
Du reste, reconnaissons que cela commence à se faire en effet.

[Kercos]

Quoi qu'on fasse l' "Histoire" sera toujours une histoire contemporaine.

[hks]

Le même genre d'esprit critique que le tien

Non pas le même et ce parce que l'épistémologie critique d'une science n'est pas accessible ni en primaire ni en secondaire.
Néanmoins on va dans cette direction en faisant pratiquer
sur documents.

En 1954, l'Inspection Générale d'Histoire préconise la mise en activité plus la réduction de
l'écart entre l'Histoire des chercheurs et l'Histoire enseignée. Il faut donner aux élèves un aperçu
de ce qu'est le métier d'historien et de la méthode historique.

Question : Le travail sur document est-il une spécificité française ?
Réponse : C'est une originalité française mais cela existe aussi au Canada, en Allemagne par
exemple.

https://ww2.ac-poitiers.fr/hist_geo/sites/hist_geo/IMG/pdf/p2_enseigner_document.pdf

Maintenant si on ne peut que romancer peu ou prou, il faut le dire aux enfants (voire aux adultes).
............................................
Je peux ajouter que quand on sait pertinemment que ce n'est pas du roman il faut aussi le dire aux enfants.
Mais respecter leur sensibilité doit primer.

L'éducation ce n'est pas une question théorique
ni une question d'ukases ministériels
encore moins une question de formatage sectaire.

Je ne me pose pas la question qu'enseignons- nous à nos enfants ?
La réponse vient sans contestations : nous enseignons ce que nous tenons pour vrai.
Je me pose la question :
comment procède-t-on ?

On peut procéder par gendarmisation.
Ca ne me convient pas du tout.

[neopilina]

Je suis un très très grand adepte de la plate-forme ("replay") d'Arte. On trouve forcément beaucoup de productions françaises, allemandes, et franco-allemandes. Je suis sûr qu'on me comprendra. Les productions, les historiens, etc., allemands, à propos de la seconde guerre mondiale, de la Shoah, sont " particulièrement terribles ". A la fin de certains documentaires, on n'en peut plus. En ce moment, on peut voir " Un jour à Auschwitz ". Un " transport ", bien réel, arrive, et il a fait l'objet de quelques photographies. A partir là, les chercheurs ont fait un travail de fous, de bénédictins.

Dans ce registre, l'un des plus sidérants que j'ai vu est de la B.B.C., sur " le comptable d'Auschwitz ", Oskar Gröning, qui participe au documentaire. Jugé en 2015, il accepte de participer au documentaire en 2018 (il décède l'année même). Au fur et à mesure que celui-ci s'écoule une impression étrange apparaît, on se dit qu'il y a quelque chose qui cloche. C'est Gröning qui parle en dernier. Et on comprend l'étrange impression. Avant de mourir il tenait absolument à nous dire quelque chose avant de mourir.

[baptiste]

............................................
Je peux ajouter que quand on sait pertinemment que ce n'est pas du roman il faut aussi le dire aux enfants.
Mais respecter leur sensibilité doit primer.

Cela rejoint une autre discussion, celle sur le devoir de vérité, pour faire nation il faut qu'il y ait un roman national.

Le "roman national" réclame des héros qui ne soufrent aucune ambiguïté et des épisodes forts. Mais c’est un roman avec sa part d'imaginaire.  Alors peut-on, au nom d'une cohésion nationale reposant sur une idéologie de l'identité, enseigner une histoire officielle avec sa part de fictionnel ? Les historiens répondent non, mais à chacun son rôle. Les français d’aujourd’hui sont fiers de la résistance sous l'occupation allemande même si elle ne fut le fait que d’un très petit nombre et maudissent la collaboration active qui ne fut le fait que d’un nombre aussi petit que celui des résistants.  Il ne peut y avoir que des héros dans un pays mais les héros de demain doivent être motivés par l'exemple de leurs ainés, comme le dit la Marseillaise.

Dans mon petit pays parpaillot, il y eut nombre d’anonymes courageux, parpaillots ou papistes d’ailleurs, qui ont pris des risques considérables pour cacher des persécutés à cette époque, mais aussi quelques rares qui les ont parfois dénoncés. Le roman régional en construction depuis se doit de gommer cette dernière part de la population et magnifier les héros de l'autre. Nous avions eut autrefois la résistance douloureuse des parpaillots camisards contre l'absolutisme royal, il est indéniable qu'il existe depuis une sorte d'esprit singulier qui a forgé une identité régionale particulière.  Cet exemplarité, ce modèle de résistance sous la royauté est certainement ce qui a inspiré les héros anonymes de 40 qui furent plus nombreux ici qu'ailleurs lorsque des villages entiers se sont mobilisés pour cacher des réfractaires au totalitarisme ou des enfants juifs.

https://www.cercleshoah.org/spip.php?article794


Après il y a un truc au-delà de l'histoire et du roman national qui s'appelle la propagande...

[Bergame]

D'abord, le concept de vérité, en histoire, est très problématique. En histoire, on travaille sur des faits. : Des documents, des témoignages, des artefacts, etc. Mais ces faits, isolément, ne disent rien par eux-mêmes. Tout le travail de l'historien, ça consiste à relier ces faits, logiquement, afin de constituer un tableau qui soit cohérent et qui fasse sens. Epistémologiquement parlant, les thèses en histoire n'ont donc que le statut d'hypothèses, qu'il ne sera jamais possible de tester empiriquement.

Donc quand on parle de "critique", en histoire, il ne s'agit pas d'une critique qui puisse déboucher sur la révélation d'un vérité. Il s'agit de critiquer la thèse communément acceptée à propos d'une période, d'un évènement, etc. et sanctionnée par les pouvoirs publics. C'est-à-dire la thèse qui est intégrée dans les programmes d'histoire. Ce qu'on appelle parfois la doxa.
Exemple : L'interprétation qui est faite aujourd'hui de la Révolution Française dérive des travaux de F. Furet et de son école, D. Richet, P. Nora, M. Ozouf, R. Halevi, etc. Il faut lire "Penser la Révolution Française" pour constater que Furet veut très consciemment proposer une interprétation de la Révolution Française qui s'oppose idéologiquement à celle qui fait alors doxa, une interprétation marxiste et qui a le grand tort à ses yeux de présenter des ponts entre la Ière République et la Révolution bolchévique. Du reste, le courant initié par Furet est désigné comme l'école libérale.
Qui, pourtant, et sorti du microcosme académique, qui conteste cette interprétation de la Révolution française, ou simplement la remet en question ? J'ai eu l'occasion de vérifier au cours de quelques discussions ici-même que même ceux qui se revendiquent d'un "esprit critique" n'y voient pas grand-chose à redire. Sans doute une question de proximité idéologique.

Donc toute histoire est une histoire. Qu'on raconte aux jeunes en classe afin de les édifier, de leur proposer des modèles, et les rendre conscient de leur héritage. Or donc, si je me sens en accord sur le fond avec ce que tu dis, baptiste, je pense qu'l y a problème. C'est que l'héritage que nous présentons à nos jeunes, en particulier pour ce qui concerne la IIe GM, est essentiellement négatif.
Parce que tu as raison, il y a un patrimoine positif : La Résistance. Il y a un roman national à raconter, qui tourne autour de la FFL, des partisans, de De Gaulle bien sûr, de l'empire aussi (je pense à la guerre en Afrique du Nord par exemple).
Mais je pense que ce n'est pas non plus une histoire que les pouvoirs politiques souhaitent valoriser. Quasi-annexée par les communistes (le "parti des fusillés", etc.), trop généreuse socialement ("l'héritage du CNR"), le roman de la Résistance n'est sans doute pas l'histoire que les gouvernements successifs depuis une quarantaine d'années souhaitent prioriser.
En revanche, la dette morale des Français, vis-à-vis des Juifs, ça c'est quelque chose à entretenir. D'une manière générale, la dette, c'est un excellent instrument de pouvoir.

Sincèrement, quand on regarde les choses avec un peu de distance, la négativité du roman national qui est enseigné aujourd'hui à nos jeunes est étonnante. Même les grandes épopées, la Révolution, le Ier Empire, l'Empire colonial, la Résistance donc, sans parler évidemment de l'Ancien Régime, du Moyen-Âge... Qu'est-ce qui émerge positivement de notre histoire ? La France a toujours été l'une des grandes puissance de l'Europe, elle a été l'une des grandes puissances mondiales durant plusieurs siècles, qu'en reste-t-il dans les manuels ?  

Oui oui, un peu d'esprit critique vis-à-vis de l'enseignement de l'histoire qui sévit aujourd'hui en France serait bienvenu.

[hks]

;;;;

[Kercos]

D'abord, le concept de vérité,

ce n'est pas l'objet de ma remarque
On enseigne ce que l'on pense vrai, à tout le moins digne d'être enseigné.

c'est la question : comment enseignez- vous ? qui m'intéresse.

Un peu HS puisqu'il s'agit d'éduquer:
Une ethnologue qui vient de passer des mois dans une tribu, revient en ville modernisée avant de prendre l'avion. Dans un marché, elle discute avec des femmes "occidentalisées" qui portent un enfant sur le dos. Elle remarque que si l' une réagit immédiatement aux cris de son bébé pour le consoler, ...l'autre laisse crier le sien sans trop réagir..... Elle demande donc la raison à son amie qui lui répond comme une évidence : ...c'est normal c'est un garçon.

[joseph1]

Baerbock, « nous menons une guerre contre la Russie ».
Plus de doute possible. C’est bien la ministre fédérale allemande des Affaires étrangères qui a confirmé devant l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe que l’UE et l’Allemagne menaient une guerre contre la Russie.

[Bergame]

Oui. D'ailleurs rétropédalage en règle, Berlin accuse Moscou de "déformer les propos de la Ministre à des fins de propagande".  

Ce gouvernement allemand est vraiment mauvais. Scholz lui-même a l'air de tenir la route, mais il a eu beaucoup de mal à constituer son gouvernement, a dû faire apparemment beaucoup de concessions à ses alliés, et il se retrouve avec de vrais boulets. La pire, c'était Lambrecht, Ministre de la Défense. Non mais franchement, comment on peut, en tant que Chef des Armées, réaliser un truc pareil :
https://www.20min.ch/fr/video/la-video-de-voeux-ratee-de-la-ministre-de-la-defense-662450114428

La "politique autrement", comme y disent.

[Bergame]

La tentative de déstabilisation du pays ayant fait long feu, on passe aux drones : https://www.ouest-france.fr/monde/iran/l-iran-frappe-par-une-attaque-de-drones-sur-un-site-militaire-176a7a22-9ff8-11ed-9bd9-72327e8859fe

"L’annonce de cette attaque intervient dans un contexte tendu sur fond de mouvement de contestation en Iran après la mort de Mahsa Amini en septembre, de divergences persistantes sur le dossier nucléaire et d’accusations par certains pays de fournitures par Téhéran de drones à l’armée russe pour la guerre en Ukraine."
Il y a encore quelques journalistes qui font leur boulot !

[baptiste]

D'abord, le concept de vérité, en histoire, est très problématique. En histoire, on travaille sur des faits. : Des documents, des témoignages, des artefacts, etc. Mais ces faits, isolément, ne disent rien par eux-mêmes. Tout le travail de l'historien, ça consiste à relier ces faits, logiquement, afin de constituer un tableau qui soit cohérent et qui fasse sens. Epistémologiquement parlant, les thèses en histoire n'ont donc que le statut d'hypothèses, qu'il ne sera jamais possible de tester empiriquement.

Donc quand on parle de "critique", en histoire, il ne s'agit pas d'une critique qui puisse déboucher sur la révélation d'un vérité. Il s'agit de critiquer la thèse communément acceptée à propos d'une période, d'un évènement, etc. et sanctionnée par les pouvoirs publics. C'est-à-dire la thèse qui est intégrée dans les programmes d'histoire. Ce qu'on appelle parfois la doxa.

Nous ne parlons pas du même rapport à l’histoire, moi je parle de celui des pékins, de ceux qui fabriquent l’histoire pas de ceux qui l’interprètent.

La proportion des protestants français distingués du titre de « juste parmi les nations » presque exclusivement calvinistes, est la plus grande : 11 % des Justes pour 1,5 % de la population française. « le protestantisme est nourri, pour ne pas dire saturé, de la Bible, toute la Bible : l’Ancien Testament aussi bien que le Nouveau (…) Israël retentit dans chaque temple, chaque dimanche  ». Les Juifs sont les hommes de l’Ancien Testament familier aux protestants, et davantage encore aux membres des petites Eglises issues du Réveil Calviniste : baptistes, adventistes, darbystes, salutistes, quackers sur représentées ici et qui s’investirent dans le sauvetage des Juifs. Il faut aussi prendre en considération le fait que les protestants ont été persécutés, qu’ils entretiennent avec ferveur le souvenir de cette période et ont conscience qu’il peut être juste de désobéir à un État injuste, et puis pour prendre de tel risques il fallait une sérieuse dose d’empathie. Cette capacité singulière à l’empathie des anciennes victimes qui a aussi été observée chez les bonobos.

Dans ma commune une femme avait sauvé plusieurs réprouvés, entre autre un enfant juif reconnaissant, il avait obtenu pour elle la distinction de « juste parmi les nations ». Elle connaissait bien l’histoire locale, celle de la tour de Constance, de Marie Durand et le mot « RESISTER » avait pour elle une signification particulière, mais bien que cultivée comme le sont généralement les protestants qui lisent dans la Bible, elle ne connaissait pas grand-chose aux polémiques universitaires. Lors de la cérémonie de remise de la distinction, un journaliste lui a demandé pourquoi elle avait pris autant de risque, elle a simplement répondu "parce qu'il fallait le faire".

Toi tu t’exprimes en intellectuel polémiste, ironiquement il y avait aussi dans le coin un intellectuel polémiste qui tenait le même langage que toi, il fut nommé premier commissaire aux questions juives, Xavier Vallat. C’était un ancien député de la région, mais cela peu de gens s’en souviennent et puis il était né dans un autre département, et en plus il était catholique, alors c’est pas étonnant, n’est-ce pas... enfin c’est ce que disent les protestants, parce qu’ici on continue, lorsque l’on parle de quelqu’un, de mentionner son appartenance religieuse, même si le temple et l’église sont aussi déserts le dimanche l’un que l’autre, cette appartenance compte encore trois siècles après les persécutions.

Toi tu prétends parler du sol mais tu tiens un discours d’intellectuel hors sol.

Pour en revenir à l’Ukraine et à la Russie, et pourquoi les Russes ne contestent pas, c'est d'abord parce qu'il n’y a aucune tradition de contestation du pouvoir des tsars blancs ou rouges en Russie, ensuite les menaces directes et la propagande n'ont plus qu'à jouer sur du velours. Les seuls qui auraient pu avoir envie de le contester on les a laissé partir au début de l’opération spéciale, privant ainsi la Russie d’une partie de ses forces vives les mieux éduquées. Nous avons eu le même phénomène ici lorsque les artisans huguenots ont finalement été autoriser à partir vers la Hollande et l’Allemagne emportant leurs savoir faire, désolation pour la région et bénédiction pour les autres. C’est un choix politique du pouvoir qui coûte cher sur le long terme. Une grande richesse locale c'était l'exportation de chaussures de qualité vers les pays du nord qui n'avaient pas notre savoir faire, ce fut la fin de cette activité. S'il y a renversement de Poutine ce sera par un homme du sérail Prigojine peut-être, Tsar par acclamation de sa garde prétorienne, son armée privée bientôt aussi puissante que celle de l'état, comme ce fut le cas dans l'empire romain, va savoir...

[Bergame]

Nous ne parlons pas du même rapport à l’histoire, moi je parle de celui des pékins, de ceux qui fabriquent l’histoire pas de ceux qui l’interprètent.
[...]
Toi tu prétends parler du sol mais tu tiens un discours d’intellectuel hors sol.

Je pense surtout que c'est toi qui ne parles plus de la même chose. Parce qu'auparavant, tu parlais bien d'un "roman régional". Tu disais même :

Dans mon petit pays parpaillot, il y eut nombre d’anonymes courageux, parpaillots ou papistes d’ailleurs, qui ont pris des risques considérables pour cacher des persécutés à cette époque, mais aussi quelques rares qui les ont parfois dénoncés. Le roman régional en construction depuis se doit de gommer cette dernière part de la population et magnifier les héros de l'autre.

Il y a certes des individus qui agissent, dans le présent. Et ensuite, il y a l'histoire qui s'élabore, se fabrique. Et qui, de la multitude infinie des actes réalisés dans le présent, des faits, en sélectionne certains, et en laisse d'autres dans l'ombre. Il y a un choix qui est opéré, comme tu le dis très bien, et ce choix est conditionné à ce que l'on souhaite dire et présenter. On constitue un tableau, on raconte une histoire. Qui puisse ensuite se transmettre -comme tu le fais maintenant- voire s'enseigner.

Or donc, ce que tu disais du "roman régional", je le dis du "roman national".

Alors ensuite, peut-être veux-tu dire que le roman national ne pourrait pas se constituer sur les mêmes bases ? Une moindre proportion de "Justes" sur l'ensemble du territoire que dans ta région ? D'accord ! Mais je répète que l'histoire de notre pays est suffisamment longue et riche pour que ce ne soit en aucun cas un problème.
En fait, c'est même à se demander pourquoi on tient tant à ce que la Shoah prenne cette place prépondérante dans l'histoire nationale. Pourquoi, et qui ? Je ne veux pas tomber dans le complotisme, mais la disproportion du traitement historique de cet évènement (comme l'affaire Dreyfus, autre exemple) au regard de l'ensemble de l'histoire plus-que-millénaire de ce pays est questionnante. Encore une fois, il y a suffisamment autre chose à dire et à enseigner sur l'histoire de la France et des Français.

Pour en revenir à l’Ukraine et à la Russie, et pourquoi les Russes ne contestent pas, c'est d'abord parce qu'il n’y a aucune tradition de contestation du pouvoir des tsars blancs ou rouges en Russie.

Ah ben il y a quand même eu deux petites révolutions, en 1905 et 1917.  

S'il y a renversement de Poutine ce sera par un homme du sérail Prigojine peut-être, Tsar par acclamation de sa garde prétorienne, son armée privée bientôt aussi puissante que celle de l'état, comme ce fut le cas dans l'empire romain, va savoir...

Le phénomène de la privatisation des armées n'est absolument pas propre à la Russie. On parle (évidement !) beaucoup du Groupe Wagner, mais regarde la proportion des mercenaires par rapport aux effectifs de l'armée régulière US durant les opérations en Irak. De tête, c'était un rapport de 2 pour 1.

[neopilina]

La tentative de déstabilisation [de l'Iran] du pays ayant fait long feu, ...

Bergame,

Une question toute simple, en espérant (l'espoir fait vivre !) une réponse toute simple : est-ce que tu penses sincèrement que ce qui se passe aujourd'hui en Iran est le fruit d'interventions externes au pays, à l'Iran ?

Baerbock, « nous menons une guerre contre la Russie ».
Plus de doute possible. C’est bien la ministre fédérale allemande des Affaires étrangères qui a confirmé devant l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe que l’UE et l’Allemagne menaient une guerre contre la Russie.

En même temps, comme ça fait environ 20 ans que la Russie poutinienne " mène une guerre " (d'ailleurs dûment théorisée par l'actuel C.E.M.A. russe, Valeri Guerassimov) contre l'Occident (ingérences électorales, attaques informatiques, corruption, etc. ad libitum et ad nauseam), il serait temps qu'on se réveille. Depuis la création de la Tchéka (aujourd'hui F.S.B.), la France, entre autres, est un ennemi de l'U.R.S.S. et de la Russie : c'est enseigné. Même si c'est involontaire, tu es de fait un des idiots utiles d'un des ennemis les plus manifestes, résolus, etc., de la France, et ce bien avant le 24 février 2022. Et puis au dessus des " idiots utiles ", il y a " la cinquième colonne " et les " collabos ". La France est encore une honnête démocratie, si t'es pétainiste ou un truc dans le genre, dis-le, personne ne viendra te cueillir à ton domicile.

[Bergame]

Une question toute simple, en espérant (l'espoir fait vivre !) une réponse toute simple : est-ce que tu penses sincèrement que ce qui se passe aujourd'hui en Iran est le fruit d'interventions externes au pays, à l'Iran ?

Il y a de grandes chances, oui.

En même temps, comme ça fait environ 20 ans que la Russie poutinienne " mène une guerre " (d'ailleurs dûment théorisée par l'actuel C.E.M.A. russe, Valeri Guerassimov) contre l'Occident (ingérences électorales, attaques informatiques, corruption, etc. ad libitum et ad nauseam), il serait temps qu'on se réveille. Depuis la création de la Tchéka (aujourd'hui F.S.B.), la France, entre autres, est un ennemi de l'U.R.S.S. et de la Russie : c'est enseigné. Même si c'est involontaire, tu es de fait un des idiots utiles d'un des ennemis les plus manifestes, résolus, etc., de la France, et ce bien avant le 24 février 2022. Et puis au dessus des " idiots utiles ", il y a " la cinquième colonne " et les " collabos ". La France est encore une honnête démocratie, si t'es pétainiste ou un truc dans le genre, dis-le, personne ne viendra te cueillir à ton domicile.

Tu es inutilement injurieux. Et sur la base de références historiques qui remontent à plus d'un siècle, qui plus est !
Ce que tu prétends ici est plutôt faux, et je te l'ai déjà dit. La Russie de Poutine est engagée dans un conflit avec les Etats-Unis, oui -ou inversement : Les Etats-Unis sont engagés dans un conflit avec la Russie et, surtout, la Chine. Mais elle fait -ou elle faisait !- la distinction avec l'Europe. C'est ce que Merkel avait très bien compris.
Tu devrais te calmer et essayer de comprendre ce qui se passe.

[neopilina]

Une question toute simple, en espérant (l'espoir fait vivre !) une réponse toute simple : est-ce que tu penses sincèrement que ce qui se passe aujourd'hui en Iran est le fruit d'interventions externes au pays, à l'Iran ?

Il y a de grandes chances, oui.

" Bon ". Essayons d'avancer. Concrètement, tu vois ça comment ? " Quelqu'un " (tu vois, je reste raisonnable) a payé les types qui ont tabassé à mort Mahsa Amini ? Mais je ne peux pas m'empêcher de remarquer que te voilà ami des Mollahs, Barbus parmi les plus notoires, c'est " fou " ça. Il y a des trucs transcendants là-dedans !

En même temps, comme ça fait environ 20 ans que la Russie poutinienne " mène une guerre " (d'ailleurs dûment théorisée par l'actuel C.E.M.A. russe, Valeri Guerassimov) contre l'Occident (ingérences électorales, attaques informatiques, corruption, etc. ad libitum et ad nauseam), il serait temps qu'on se réveille. Depuis la création de la Tchéka (aujourd'hui F.S.B.), la France, entre autres, est un ennemi de l'U.R.S.S. et de la Russie : c'est enseigné.

Tout ça, ce n'était pas il y a un siècle, c'est aujourd'hui. En Afrique, il y a, par exemple, un joli dessin animé où des rats français vole du fromage dans les étagères des africains, etc. Remarque : pas impossible de la part des Bolloré et consorts. Laissons la place aux chinois et aux russes.

Bon, on ne va pas se mentir, l'O.T.A.N. se porte très très bien. Il lui faudrait, à la louche, un mois pour sortir les soudards de Poutine de l'Ukraine. Vlad le sait mieux que toi et moi. Certains, qui le pensent, ont tort à ce sujet, il n'y aura pas de guerre avec l'O.T.A.N., Vlad est de ceux qui le désirent le moins. J'ai déjà parlé d'un oncle pilote U.S. En Corée, quand il tue deux fois par jour des milliers de soldats chinois (bombes au napalm, au phosphore, etc., puis " vidange " des mitrailleuses), personne n'en a fait un fromage. Au Vietnam, à la fin de la guerre, le Nord-Vietnam a des avions de chasse. L'avion est de fabrication soviétique, personne ne fait un fromage. Et de nombreux pilotes on la double-nationalité soviétique et nord-vietnamienne, idem. C'est le jeu ma pov'Lucette. Et les hauts cris des agités du bocal russes n'y changeront rien.
La mort cérébrale, elle concerne l'O.N.U. A cause du veto russe, un membre permanent du conseil de sécurité !, qui veut " tout simplement " renverser la table de l'ordre mondial péniblement établi depuis 1945. La seule chose que Vlad aime, adore, vénère, à l'O.N.U., c'est son droit de veto, " le reste ", il tire la chasse dessus. Il n'est pas question de le laisser gagner cette guerre. C'est devenu un enjeu existentiel pour la Russie poutinienne, le mot important est surligné. La faute à qui ? Son opération délirante du 24 février 2022 a lamentablement échoué, il s'obstine, " c'est tout ". C'est l'histoire d'un mec qui s'est mis dans la m...., tout seul, comme un grand. " Bon ", faut dire que depuis une vingtaine d'années, on ne l'a pas trop découragé. On est au terme d'un processus, c'est tout.

Dans les nouvelles du jour, la France et l'Australie se sont mises d'accord pour financer une ligne de production d'obus de 155 mm, c'est un calibre d'artillerie occidental, O.T.A.N., et tout ce qui tire du 155 est extrêmement précis. A ma connaissance, les canons soviéto-russes de 152 mm sont loin, très loin, d'être aussi performants.

[joseph1]

Le salut viendra de la Chine ?

LA CHINE DEMANDE AUX ÉTATS-UNIS D'ARRÊTER LES LIVRAISONS D'ARMES À L'UKRAINE

Un extrait de ce texte :
" La porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères, Mao Ning, a accusé ce lundi les États-Unis "d'avoir déclenché la crise en Ukraine" et d'"être le principal facteur qui l'alimente" en fournissant des armes lourdes à Kiev, rapporte Bloomberg." .

https://www.google.com/amp/s/www.bfmtv.com/amp/international/europe/ukraine/la-chine-demande-aux-etats-unis-d-arreter-les-livraisons-d-armes-a-l-ukraine_AP-202301310106.html

[baptiste]

Pour en revenir à l’Ukraine et à la Russie, et pourquoi les Russes ne contestent pas, c'est d'abord parce qu'il n’y a aucune tradition de contestation du pouvoir des tsars blancs ou rouges en Russie.

Ah ben il y a quand même eu deux petites révolutions, en 1905 et 1917.  

S'il y a renversement de Poutine ce sera par un homme du sérail Prigojine peut-être, Tsar par acclamation de sa garde prétorienne, son armée privée bientôt aussi puissante que celle de l'état, comme ce fut le cas dans l'empire romain, va savoir...

Le phénomène de la privatisation des armées n'est absolument pas propre à la Russie. On parle (évidement !) beaucoup du Groupe Wagner, mais regarde la proportion des mercenaires par rapport aux effectifs de l'armée régulière US durant les opérations en Irak. De tête, c'était un rapport de 2 pour 1.

La révolution de 1905 n’est pas une révolution au sens littéral, le Tsar abandonne une partie seulement de ses pouvoirs mais le système reste en place. Celle de 1917 est d’abord une révolte de la faim, vite récupérée par quelques minoritaires idéologisés et organisés pour priver de pouvoir la population qui avait déclenché la révolte. Il suffit de voir le sort réservé aux marins du Cronstadt qui avaient allumés la mèche et finirent fusillés ou déportés par le pouvoir Bolchevik lorsqu’il réclamèrent que les idéaux de leur révolution soient respectés. Puisque tu aimes ce débat là, certains historiens soutiennent aujourd’hui qu’il serait plus juste de parler de coup d’état que de révolution, jusqu’ici le roman révolutionnaire s’opposait à cette révision...

L’affaire Dreyfus a occupé le devant de la scène médiatico-politique et provoqué suffisamment de conflits interne pour quel ait marqué les esprits durablement et qu’on en parle encore. Au fond, elle est le combat entre un pouvoir politique laïciste sinon laïcards issu de la chute de l’empire aux mains de la franc-maçonnerie ; Jules Ferry, Combes, Gambetta... contre celui de l’église catholique antisémite et qui garde dans l’armée une influence considérable. Il a fallu que le pouvoir politique vote une loi de circonstance qui permette un recours auprès de la cours de cassation des jugements militaires pour que l’affaire arrive à une conclusion. Cette affaire est significative, bien au-delà de la question de l’innocence ou non du capitaine, d’un conflit entre laïcisme et cléricalisme, un conflit de croyances.

Le roman régional ou national n’est pas que le fait de l’enseignement scolaire, ce n’est qu’une composante mineure, le milieu social et familial en propose un autre souvent beaucoup plus prégnant. Il y a quelques temps un jeune entrepreneur travaillait chez moi, il avait oublié d’apporter à boire, comme il faisait chaud je lui ai offert de l’eau. Il a refusé prétextant qu’il n’avait pas soif, en réalité il est darbiste et ces derniers refusent de boire avec un non darbiste dans une maison d’un non d’arbiste, c’est écrit dans la bible, je le savais mais j’avais oublié. J’ai connu des jeunes filles d’origine musulmanes amis de lycée de ma fille, chez elles aussi, l’influence de la laïcité enseignée à l’école par rapport à celle du milieu familial était bien modeste. Le roman national qui s’était construit à partir de 1870 sur la laïcité, le service militaire et la haine du boche n’est plus. Celui de la fille aînée de l’église survit dans certains milieu, il côtoie celui de la France résistante dans d’autres, ou celui de la France terre d’accueil des réprouvés et d’autres encore.

Il y aura toujours des croyances et nous accorderons toujours plus de poids à ces croyances qu’à la réalité, il semble que nous ayons absolument besoin de croire en quelque chose. On pourrait à ce propos disserter sur l'attitude de certains intellectuels français hantant les plateaux de Russia Today pour dénoncer la dictature macronienne sévissant sur la France tout en soutenant sans faille celle de Poutine. Nostalgiques de la patrie du socialisme isolée dans un monde hostile, ils étaient et sont toujours simplement incapables de voir qu’ils servaient les intérêts d’un vulgaire despote prévaricateur.

La comparaison des milices Wagner avec les américains en Irak n'est pas significative, cette armée privé US n'opérait pas sur le territoire national. Par contre la comparaison avec les gardes prétoriennes qui opéraient dans Rome mais sans avoir accès au sein des seins du pouvoir, et qui décidaient de démettre sur simple acclamations les empereurs me paraît plus judicieuse, on ne sert pas un maître faible
quand on est belliciste.

[neopilina]

Celle de 1917 est d’abord une révolte de la faim, vite récupérée par quelques minoritaires idéologisés et organisés pour priver de pouvoir la population qui avait déclenché la révolte. Il suffit de voir le sort réservé aux marins du Cronstadt qui avaient allumés la mèche et  finirent fusillés ou déportés par le pouvoir Bolchevik lorsqu’il réclamèrent que les idéaux de leur révolution soient respectés. Puisque tu aimes ce débat là, certains historiens soutiennent aujourd’hui qu’il serait plus juste de parler de coup d’état que de révolution, jusqu’ici le roman révolutionnaire s’opposait  à cette révision...

Complétement d'accord. La révolution a lieu en février 1917. Ce qu'il se passe en octobre 1917, c'est un coup d'état, la confiscation de la révolution par un groupe extrémiste aussi déterminé que violent. Et aujourd'hui on connaît par le menu le détail de cette confiscation menée par Lénine, consorts, et leurs " comités " (devenus Soviets) qui infiltrent et finissent par tout paralyser, jusqu'à la prise en main exhaustive. Mais ça les russes pourront le savoir quand il sera possible de faire de l'histoire dans ce pays. Impossible de ne pas saluer en passant " Mémorial " que Poutine a interdit.

J’ai connu des jeunes filles d’origine musulmanes amis de lycée de ma fille, chez  elles aussi, l’influence de la laïcité enseignée à l’école par rapport à celle du milieu familial était bien modeste.

Une anecdote ! Pendant mon service militaire, j'avais une copine d'origine algérienne et kabyle. Elle était étudiante, dansait dans une troupe locale où je l'ai vu, et animatrice sur la radio (bénévole), très appréciée au régiment, de l'université locale. Où je l'ai entendu avant de la connaître ! Une fois, chez les " coiffeurs " (tondeuse sans sabot), avant de la connaître, je demande s'il y a pas d'autres radios, le type qui me rase la tête me répond : " Ici, y'en a pas d'autres ". Se voir était déjà très acrobatique : nos deux emplois du temps étaient très compliqués. C'est la grand-mère d'une de ses meilleures copines qui mettait son appartement à notre disposition !! Après une réjouissante séance, on bavarde, petit creux dans la conversation, et elle dit : " Si mon père savait ça il me balancerait par la fenêtre ". " ... T'habites quel étage ? " " Le 8° ". Une fois que je suis sorti avec, je suis retourné chez les " coiffeurs " pendant la tranche horaire où elle intervenait. Et là, je balance : " C'est ma copine ". Tout le monde se fige, en vrac : " Nann, le mytho, etc. " Je prends un pote à témoin, le copain de la meilleure copine, qui confirme !!  

Il y aura toujours des croyances et nous accorderons toujours plus de poids à ces croyances qu’à la réalité, il semble que nous ayons absolument besoin de croire en quelque chose. On pourrait à ce propos disserter sur l'attitude de certains intellectuels français hantant les plateaux de Russia Today pour dénoncer la dictature macronienne sévissant sur la France tout en  soutenant sans faille celle de Poutine. Nostalgiques de la patrie du socialisme isolée dans un monde hostile, ils étaient et sont toujours simplement incapables  de voir qu’ils servaient les intérêts d’un vulgaire despote prévaricateur.

Bien sûr, Russia Today me sortait par les trous de nez, comme C-News (très efficace vomitif). Récemment j'ai entendu un humoriste dire qu'avec C-News même sa grand-mère au fin fond de la Bretagne pourrait devenir raciste. Mais. Tout à fait, cette chaine a rencontré un succès notoire chez les Gilets Jaunes (statistiques d'audience qui n'ont échappé à personne) parce que sa couverture de cet événement différait " notoirement " de celle des médias " mainstream ", qui roulent pour Macron and Co, hein.

[neopilina]

Les français d’aujourd’hui sont fiers de la résistance sous l'occupation allemande même si elle ne fut le fait que d’un très petit nombre et maudissent la collaboration active qui ne fut le fait que d’un nombre aussi petit que celui des résistants.

A propos de la seconde guerre mondiale, j'ai un truc sur le coeur. " L'autre jour ", à la télévision on passe le film " Dunkerque ", un beau film. Mais pas un mot sur les soldats français qui défendront Dunkerque et l'opération d'embarquement, " Dynamo ", succès inespéré, incontestable, grâce à cette tenue. Pour ce volet final de la bataille c'est environ 15 000 soldats français qui se sont faits tués sur place, ce sans quoi " Dynamo " échouait.

Fait souvent oublié ou négligé, l'évacuation réussie de Dunkerque incombe beaucoup au sacrifice héroïque de l'armée française du général Fagalde qui contint partout l'ennemi, en dépit d'un manque d'armes lourdes et d'une infériorité numérique patente (1 contre 10 voire 1 contre 30 dans certains secteurs)

Deuxième chose. La seule chose qui a sauvé l'Angleterre en juin 1940, c'est la Manche. Absolument rien d'autre à ce moment précis. Supposons l'absence de la Manche, une continuité terrestre, à ce moment précis, les allemands seraient allés jusqu'au Loch Ness. Napoléon Bonaparte : " La géographie, c'est le destin ". Et comme je suis lorrain, j'entends particulièrement bien. Quand je discute avec un solognot, je vois bien, je sens bien, qu'on n'a pas la même histoire. Et c'est valable pour le lorrain qui ne s'intéresse pas à l'histoire. Les historiens appelle ça la " mémoire du temps long des limes " (mot latin, prononcé le " s "). Une directive secrète de l'armée allemande en 14/18 ordonne de relever plus souvent les régiments qui ont en face d'eux des régiments lorrains (qui se sentent donc très concernés, très motivés). Au moyen age, la Lorraine est indépendante, souveraine, et néanmoins vassale du Saint Empire. Si celui-ci fait la guerre, d'office, la Lorraine fait la guerre avec. Statistiquement, la Lorraine est surreprésentée chez les croisés, les chevaliers teutoniques et chez les templiers, etc. La Lorraine, en tant qu'état n'est pas concernée par la Guerre de Cent Ans. Il n'empêche, le roi de France aura continuellement des régiments de mercenaires lorrains.

[Bergame]

Tu as dit :

Pour en revenir à l’Ukraine et à la Russie, et pourquoi les Russes ne contestent pas, c'est d'abord parce qu'il n’y a aucune tradition de contestation du pouvoir des tsars blancs ou rouges en Russie.

Et tu dis maintenant :

La révolution de 1905 n’est pas une révolution au sens littéral, le Tsar abandonne une partie seulement de ses pouvoirs mais le système reste en place. Celle de 1917 est d’abord une révolte de la faim, vite récupérée par quelques minoritaires idéologisés et organisés pour priver de pouvoir la population qui avait déclenché la révolte. [...] Puisque tu aimes ce débat là, certains historiens soutiennent aujourd’hui qu’il serait plus juste de parler de coup d’état que de révolution, etc.

Tu appelles donc cela comme tu veux, des révoltes, des révolutions, des coups d'état, autre chose encore si ça t'amuse. Ca n'en reste pas moins des formes de contestation -violente, qui plus est.

L’affaire Dreyfus a occupé le devant de la scène médiatico-politique et provoqué suffisamment de conflits interne pour quel ait marqué les esprits durablement et qu’on en parle encore. Au fond, elle est le combat entre un pouvoir politique laïciste sinon laïcards issu de la chute de l’empire aux mains de la franc-maçonnerie ; Jules Ferry, Combes, Gambetta... contre celui de l’église catholique antisémite et qui garde dans l’armée une influence considérable.  Il a fallu que le pouvoir politique vote une loi de circonstance qui permette un recours auprès de la cours de cassation des jugements militaires pour que l’affaire arrive à une conclusion.  Cette affaire est significative, bien au-delà de la question de l’innocence ou non du capitaine, d’un conflit entre laïcisme et cléricalisme, un conflit de croyances.

Elle est significative des conflits de l'époque, sans doute, mais elle date de plus d'un siècle. Aujourd'hui, le combat central de la laïcité, en France, il ne se déroule pas contre l'Eglise catholique. Si ?

Il y aura toujours des croyances et nous accorderons toujours plus de poids à ces croyances qu’à la réalité, il semble que nous ayons absolument besoin de croire en quelque chose. On pourrait à ce propos disserter sur l'attitude de certains intellectuels français hantant les plateaux de Russia Today pour dénoncer la dictature macronienne sévissant sur la France tout en  soutenant sans faille celle de Poutine. Nostalgiques de la patrie du socialisme isolée dans un monde hostile, ils étaient et sont toujours simplement incapables  de voir qu’ils servaient les intérêts d’un vulgaire despote prévaricateur.

Comme l'avoue ton interlocuteur juste après, RT avait le mérite d'apporter un éclairage sur l'actualité politique de notre pays qui tranchait étonnamment avec la convergence d'opinion de l'ensemble des grands médias français. Il s'agirait de tout autre media, la censure qu'il connaît actuellement te ferait hurler des hauts cris contre les atteintes à la liberté de la presse et pour la pluralité de l'information.
Mais je ne compte plus les fois où vos fameuses "valeurs démocratiques" se sont révélées à géométrie variable.

La comparaison des milices Wagner avec les américains en Irak n'est pas significative, cette armée privé US n'opérait pas sur le territoire national.

Et ? Le groupe Wagner opère sur le territoire russe ?

Il y a des moments où tu tombes vraiment dans la rhétorique futile, baptiste.

Concrètement, tu vois ça comment ? " Quelqu'un " (tu vois, je reste raisonnable) a payé les types qui ont tabassé à mort Mahsa Amini ?

Moi, je veux bien répondre à toutes les questions que tu veux, mais je ne me sens pas obligé de répondre à des questions rhétoriques. On est d'accord que tu n'attends pas vraiment de réponse sur celle-ci, n'est-ce pas ?

Mais ça les russes pourront le savoir quand il sera possible de faire de l'histoire dans ce pays.

Je me demande comment tu peux écrire des c...nneries aussi monumentales ! Tu connais quoi que ce soit au monde académique russe, toi ? Tu as accès aux revues académiques internationales en histoire ? Tu parles de quoi, franchement ??

[neopilina]

Elle [l'affaire Dreyfus] est significative des conflits de l'époque, sans doute, mais elle date de plus d'un siècle. Aujourd'hui, le combat central de la laïcité, en France, il ne se déroule pas contre l'Eglise catholique. Si ?

Pour être précis, le dit combat se mène aujourd'hui contre l'islamisme et, encore et toujours, contre l'anti-sémitisme (toujours d'actualité, manifestement, d'où le caractère toujours extrêmement utile de l'affaire Dreyfus). Je souligne :

Comme l'avoue ton interlocuteur [neopilina] juste après, Russia Today avait le mérite d'apporter un éclairage sur l'actualité politique de notre pays qui tranchait étonnamment avec la convergence d'opinion de l'ensemble des grands médias français. Il s'agirait de tout autre media, la censure qu'il connaît actuellement te ferait hurler des hauts cris contre les atteintes à la liberté de la presse et pour la pluralité de l'information.
Mais je ne compte plus les fois où vos fameuses "valeurs démocratiques" se sont révélées à géométrie variable.

Ci-dessus, hugh !, j'ai dit :

Bien sûr, Russia Today me sortait par les trous de nez, comme C-News (très efficace vomitif). Récemment j'ai entendu un humoriste dire qu'avec C-News même sa grand-mère au fin fond de la Bretagne pourrait devenir raciste. Mais. Tout à fait, cette chaine a rencontré un succès notoire chez les Gilets Jaunes (statistiques d'audience qui n'ont échappé à personne) parce que sa couverture de cet événement différait " notoirement " de celle des médias " mainstream ", qui roulent pour Macron and Co, hein.

Où est la dite géométrie variable ci-dessus ? Comme si les deux constats que j'effectue sur Russia Today (organe de Margarita Simonian et donc de la Poutinie) était antinomiques, s'auto-excluaient.

Concrètement, tu vois ça comment ? " Quelqu'un " (tu vois, je reste raisonnable) a payé les types qui ont tabassé à mort Mahsa Amini ?

Moi, je veux bien répondre à toutes les questions que tu veux, mais je ne me sens pas obligé de répondre à des questions rhétoriques. On est d'accord que tu n'attends pas vraiment de réponse sur celle-ci, n'est-ce pas ?

Bon, on ne va pas se mentir, il se trouve que je suis un remarquable dialecticien (désolé. L'oeuf ou la poule, je t'accorde 10 lignes et 30 minutes), dés lors on comprendra très bien que je sois totalement étranger à cette forme d'escroquerie qu'est la rhétorique. Deuxio, ma question n'as rien à voir avec la rhétorique. Tu supposes un interventionnisme étranger (et donc a contrario que le peuple iranien, majoritairement, adore les mollahs) pour expliquer les mouvements de contestations en Iran. Alors, je persiste, j'insiste, je te demande de préciser à propos de cet interventionnisme étranger dans la sphère civile iranienne. Je ne parle pas, bien sûr, des frappes régulières et militaires d'Israël sur des objectifs précis, et qui ne s'est jamais soucié de l'opinion publique iranienne depuis des décennies.

[hks]

Et ? Le groupe Wagner opère sur le territoire russe ?

Entre autres, oui.

"Wagner" opère au Donbass (et autres) territoire officiellement reconnu par Moscou comme étant un territoire russe.

Le président russe Vladimir Poutine a signé mercredi la loi d'annexion de quatre régions ukrainiennes et les décrets nommant formellement à leur tête les dirigeants que Moscou y avait déjà mis en place. Les textes signés par le dirigeant russe stipulent que les régions de Donetsk, Louhansk, Kherson et Zaporijia sont acceptées « au sein de la Fédération de Russie en conformité avec la Constitution de la Fédération de Russie

05/10/2022

[Contenu sponsorisé]