Re: La guerre en Ukraine

[Omer Desseres]

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Il faut savoir gérer [sa] bouffée d'affect et d'agressivité.

Tu donnes l'exemple en ayant fait la preuve que tu gères toujours très bien ta bouffée d'affect et d'agressivité.

Tu en donnes la preuve comme suit :

Adhérez à la SPINOZA, qui soutient une proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public.

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[Bergame]

En étant moi-même régulièrement victime, je pense pouvoir dire aisément : Evitons, svp, les arguments ad personam. Omer Deserres, cet "argument" est très décalé par rapport à la discussion en cours.

Du reste, dès que j'ai 5 mns, je vais réorganiser ce topic, qui est véritablement devenu fourre-tout.

Revenons à un peu de tenue, je vous prie.

[Omer Desseres]

En étant moi-même régulièrement victime, je pense pouvoir dire aisément : Evitons, svp, les arguments ad personam. Omer Deserres, cet "argument" est très décalé par rapport à la discussion en cours.

Du reste, dès que j'ai 5 mns, je vais réorganiser ce topic, qui est véritablement devenu fourre-tout.

Revenons à un peu de tenue, je vous prie.

Je t'accorde volontiers que ma remarque à l'endroit de ce que je considère comme une erreur de la part de Vanleers est absolument et incontestablement décalée.

Est-elle fausse pour autant ?

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[Bergame]

Tut tut tut. Tu réponds de manière très théorique, continuant à tenter de te présenter comme un blanc chevalier. Mais prenons un exemple concret et que nous connaissons tous deux, ce forum. Supposons que tu deviennes administrateur de Digression, neo, un pouvoir pas bien important, très circonscrit, et sans grande conséquence. Mais nanti de ce simple petit pouvoir, est-ce que tu me garantirais à moi, Méchant, dont les propos heurtent tes convictions idéologiques et tes valeurs, est-ce que tu me garantirais le même droit à l'expression que celui que je te garantis ?
Hopopop, ne réponds pas trop vite. Car il y en a eu d'autres, des Gentils, des Humanistes, qui se sont succédé à la modération de ce forum. Et qui n'ont pas hésité, à l'occasion, à fermer des topics dont les propos heurtaient leur sensibilité. N'est-ce pas ?

Tu sais déjà que je ne suis prêt à envisager cette hypothèse que si la pérennité du forum est menacée. Avant de modérer, je m'astreindrais (je me connais un " peu ", je t'assure) à consulter hks (et autres s'il y avait).

Ah oui, c'est bien, ça. Mais avec toute l'amitié que j'ai pour hks, c'est à lui, entre autres, que je pensais lorsque je parlais de modérateurs "humanistes" qui, à l'occasion, n'ont pas hésité à fermer des topics dont le contenu heurtait leurs convictions. Cela t'a donc échappé ?
Certainement au nom de principes moraux, bien sûr. Mais la censure s'exerce toujours au nom de principes moraux.

[Vanleers]

Je n'ai pas le souvenir que hks avait fermé des topics dont le contenu heurtait ses convictions.
En tout cas, je regrette son absence du forum depuis un certain temps.

[Omer Desseres]

je regrette son absence du forum depuis un certain temps.

Oui.  Oui.  On comprend.  On comprend.

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[Bergame]

En tout cas, je regrette son absence du forum depuis un certain temps.

Moi aussi.

[Vanleers]

En tout cas, je regrette son absence du forum depuis un certain temps.

Moi aussi.

Vous êtes-vous interrogé sur les raisons de l'absence de hks ?

[Bergame]

Je pense en tout cas que tu brûles de me donner ton avis à ce sujet.

Je déplacerai néanmoins cette partie dans un forum idoine, si tu veux bien.

[Bergame]

Ah ben tu l'invoques, il est de retour.
Et il n'est pas content !  

[Omer Desseres]

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Si l'on prend soin de regarder un globe terrestre, on s'aperçoit que le chemin le plus court entre la Russie et les États-Unis, c'est le chemin qui passe par le Canada. Ce qui explique l'existence d'une alliance militaire, le NORAD (North American Aerospace Defense Command), équivalent de l'OTAN mais avec seulement deux alliés, le Canada et les États-Unis.

Comme tout canadien, j'adhère à la doctrine du NORAD pour des raisons évidentes, qui tiennent à la puissance militaire des États-Unis. Aucun Canadien ne doute de l'immédiateté d'une riposte anti-russe de la part des Américain en cas d'invasion par l'Arctique.

Tout ça pour dire que je ne suis certainement pas pro-russe question guerre entre l'Ukraine et la Russie.

Mais il existe une généalogie plutôt regrettable du côté des États-Unis face à la Russie, à savoir qu'au lendemains de l'effondrement de l'URSS les américains se sont comporté avec le mépris le plus total envers les Russes. Ajouté à ça, les Russes ont ouvert leur bases aériennes aux Américains qui s'en sont servis lors de leurs bombardements de représailles au massacre du 11 septembre 2001 contre l'Afghanistan, ce qui a poussé les Russes a demander aux Américains de les recevoir au seins de l'OTAN. Les Russes avait une raison de s'intégrer à l'OTAN. Cette raison c'était la lutte entre le christianisme et l'islam. (Les Russes avaient de sérieux problèmes du côté des Tchétchenne à majorité musulmane)

Pourquoi les Américains ont-ils eu du mépris pour les Russes ?

Pourquoi les Américains ont-ils refusé au Russes de se joindre à l'OTAN ?

Les Américains ont certes leurs raisons d'agir comme ils le font.

Mais en attendant, tout ça forme une généalogie lointaine mais explicative de la guerre entre la Russie et l'Ukraine.

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[neopilina]

De temps en temps on nous dit qu'il y en aurait pour presser Kiev de passer à l'action. C'est d'un ridicule achevé. De l'intoxication ? Il est bien certain qu'à la veille d'évènements de ce genre, elle va crever le plafond. A la télévision, j'ai entendu un militaire dire qu'on pourra bientôt, à propos du " brouillard " de la guerre, s'en faire des tranches. Je plussoie. " C'est de bonne guerre ".

[neopilina]

Victor,

Comme tu étais absent, tu n'as pas vu que ci-dessus, suite à l'affaire des " ballons ", on a déjà causé de ce remarquable instrument qu'est le NORAD. Hé oui : les U.SA. et la Russie sont strictement limitrophes, coté Pacifique. Je ne résiste pas à répéter une petite anecdote. Il y a déjà un certain, la France a décidé de se doter d'un " instrument " semblable. Quand le NORAD est entré en service, d'emblée, il y a eu des données publiques. Dans celles-ci, il y avait la position des satellites français. Et puis, quand les américains ont vu que la France était prête à mettre en service son propre " instrument ", ils ont discrètement contacté leur cher allié français pour leur dire que dorénavant ils ne rendraient plus publiques certaines données, concernant du matériel français.

Un mot encore sur " l'affaire des ballons ". Pour des raisons évidentes, on n'abat pas un objet non-identifié. Mais, lors de cette affaire, pour des raisons uniquement politiques, un objet, un ballon, non-identifié, a été abattu. C'était un " ballon " d'une université américaine, c'est " ballot " !     Trêve de plaisanterie, le ballon sera remboursé rubis sur ongle par le gouvernement U.S.

[Omer Desseres]

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Néo, il y a certainement un côté littéralement comique au sujet des ballons en question, mail il y a aussi un côté à ne pas négliger quand-même.

Ce côté à ne pas négliger, c'est le Jet Stream parcourant sans s'interrompre une seule seconde le tour de la terre au dessus d'une zone moyenne couvrant le Canada et le Nord des États-Unis.

Ce Jet Stream a cela de particulier qu'il est indiqué au jour-le-jour sur toutes les émissions de météorologie de tous les réseaux télévisés l'Amérique du Nord. La raison en est que l'on sait exactement s'il va faire chaud ou s'il fa faire froid, selon la forme de ce Jet Stream. (Si le courant passe au Sud de Montréal, je sais qu'il va faire froid. S'il passe au Nord, je sais qu'il va faire chaud)

Ce qui est intéressant, c'est que ce Jet Stream va de l'Ouest à l'Est depuis des millions d'années. Il est donc possible que quelqu'un de Russe ou de Chinois, ou même de Polonais ou d'Allemand, place un quelconque ballon à la bonne altitude et bien centré sur le Jet en question pour qu'il ait la possibilité d'espionner pour pas cher ce qu'il veut sous le Jet en question et sur toute la partie Nord de l'hémisphère Nord de la Terre.

Il est d'ailleurs possible que je ne fasse qu'inventer une roue déjà inventée sur cette enfilade de messages qu'en effet je n'ai pas lue ...

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[neopilina]

En effet !
Sinon, les autres " ballons " abattus étaient bien des " ballons " espions chinois. Maintenant, on connait les courants atmosphériques aussi bien que les courants marins. Des lâchers de ballons il y en a tous les jours, à une foule de fins, certaines vitales, utiles, etc., etc. Ils sont libres de circuler. Si l'intention n'est pas " inamicale ".

[neopilina]

A la télévision, on (les ukrainiens) nous montre un soldat russe qui court se mettre à l'abri dans un bâtiment à Bakhmout. Il est sous le feu de l'infanterie, on voit les impacts sur le mur. Il disparaît dans le bâtiment. Sans tarder (notons), l'artillerie ukrainienne prend le relais. On voit bien que ce soldat portait deux bouteilles d'eau dans le film plastique du pack. C'est aussi ça la guerre.

[neopilina]

Pendant les guerres que la France révolutionnaire mènent contre les coalisés européens, elle aura à faire au Generalfeldmarschall prussien Charles-Guillaume-Ferdinand duc de Brunswick (ne pas confondre avec son fils, adversaire acharné de Bonaparte). Dans la littérature spécialisée, on peut lire les ordres de Charles à toute son armée. Imprimés en caractères et avec des moyens modernes, ça donne 6 pages, je suis bien certain que le manuscrit fait au moins le double. Je les ai lu, dans un ouvrage sur ces guerres. Il fait réagir son armée tout azimut, expédie régiments et compagnies, etc. On ne revient pas sur la réputation de l'armée prussienne qui est devenue LE grand modèle. Ces six pages font un peu tourner la tête, le cerveau du maréchal virevolte. Les derniers mots de ces 6 pages sont, je cite : " ..., tout excès sera puni de mort ". Il est bien gentil le maréchal Charles au début des années 1790, mais aujourd'hui, en 2023, on se demande ce que c'est qu'un " excès " à l'époque. La concision de la formule indique que la compréhension ne pose pas de problèmes. Un " excès ", au début des années 1790 dans l'armée prussienne c'est le vol, le viol, le meurtre, les violences faites au prisonnier, etc. Si on avait convoqué le duc Charles de Brunswick pour rédiger les Conventions de Genève, il n'aurait pas été dépaysé. Pas d'angélisme : si le vieux maréchal garde cette formule pour la fin et n'oublie pas de la mettre, ce n'est pas pour rien. C'est la guerre. Le duc Charles-Guillaume-Ferdinand de Brunswick savait bien mieux que moi qu'il n'y a pas de guerre " propre ", mais, c'était de notoriété publique dans toute l'Europe, le plus exemplaire à ce sujet, c'était lui. Un grand Soldat, et un homme du siècle. Charles sera mortellement blessé à la bataille d'Auerstaedt le 14 octobre 1806, contre les armées de Napoléon, magnifique victoire de Davout, éclipsée par celle de Napoléon le jour même à Iéna. Le grand traumatisme qui affecta la psyché européenne, c'est bien les horreurs sans bornes de la Guerre de Trente Ans. Et au début du XIX° siècle, partout en Europe où a sévi cette guerre, on en voit encore des stigmates très tangibles. Le village où j'ai grandi a pu reconstruire son église en 1784, le village où j'habite, plus peuplé, a pu le faire en 1751, etc., on connaît l'importance de l'église pour les gens de l'époque. L'histoire de la Révolution française en Lorraine tient en quelques pages. Elle est officiellement française depuis 1766, le " français " est encore un occupant, et le " pays " a été ravagé, des milliers de villages ont été rayé de la carte. Quand les français fêtent la mort du Roi, les lorrains précisent " de France " !!

[neopilina]

Est-ce que les russes et les syriens, grâce à l'expertise des premiers, ont fabriqué et utilisé des armes chimiques contre des populations civiles en Syrie ? Moi, je ne sais pas. Mais ça serait intéressant de poser la question aux russes et aux syriens qui ont survécu aux bombardements franco-britanniques qui ont détruit ces installations. Tous les " Storm Shadow " et tous les " Scalp " tirés ont franchi les défenses anti-aériennes (il est vrai quasi-négligeables) et atteint leurs cibles. Plus, plusieurs services de renseignements occidentaux ont réussi à récupérer du matériel et des documents, en russe, sur ces sites. Alors ! Barack !?

[neopilina]

Quand les soudanais ont vendu l'assassin et terroriste Carlos, il y a eu deux ordres : le ramener, si pas possible, l'éliminer.

[neopilina]

Dans sa dernière déclaration, Prigogine trouve le moyen de dire deux fois qu'il ne fait plus de prisonnier. Sans doute le degré suprême de la civilisation et de la culture.

[aliochaverkiev]

Cela me fait penser à un sous officier français, pilote d’hélicoptères, lorsque je fis mon service militaire dans l’ALAT à Villacoublay. Il racontait que, lorsqu’ils parvenaient à coincer des fellagas dans la montagne, l’ordre qu’ils recevaient était : nettoyez.
Il semblait profondément affecté par ce qu’il avait fait. À chaque fois que je rencontre un Algérien je pense à ces massacres.
Je pense aussi à l’avancée de l’armée allemande sur le front de l’Est. Lire les Bienveillantes.
Quand on stigmatise les Russes pour leurs crimes, tendant à faire accroire
ainsi qu’ils sont des monstres je me demande d’où peut venir ce racisme décomplexé contre eux, quand ceux qui les stigmatisent participent pourtant, selon les circonstances, à une même barbarie.

[Omer Desseres]

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Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. À peine une fissure au sein de la supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour.

Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’«espoir d’une société mondiale». Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique.

Et la difficulté biologique de première importance veut que, outre la loi, la coutume, le langage et la religion, il existe une autre forme plus violente de force cohésive qui aide à assembler les membres d’une supertribu, et c’est la guerre.

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[neopilina]

Cela me fait penser à un sous officier français, pilote d’hélicoptères, lorsque je fis mon service militaire dans l’ALAT à Villacoublay. Il racontait que, lorsqu’ils parvenaient à coincer des fellagas dans la montagne, l’ordre qu’ils recevaient était : nettoyez.
Il semblait profondément affecté par ce qu’il avait fait. À chaque fois que je rencontre un Algérien je pense à ces massacres.
Je pense aussi à l’avancée de l’armée allemande sur le front de l’Est. Lire les Bienveillantes.
Quand on stigmatise les Russes pour leurs crimes, tendant à faire accroire ainsi qu’ils sont des monstres je me demande d’où peut venir ce racisme décomplexé contre eux, quand ceux qui les stigmatisent participent pourtant, selon les circonstances, à une même barbarie.

Salut Alio,  

J'entends. J'ai dit Prigogine, pas " les russes ", tu peux vérifier ci-dessus, je n'ai jamais essentialiser les russes, je pense aussi au peuple russe, aux soldats russes, etc.
Progogine et quelques autres n'ont pas pris le temps de comprendre cet axiome universel : à un moment, si tu t'autorises de, ne t'étonnes surtout pas qu'autrui s'autorise de. Au terme de ce processus, effectivement il n'y a plus que de la barbarie, et aucun " joueur " n'a le droit de se plaindre quand il est perdant. Après la Guerre de Trente Ans, les guerres du XVIII° en Europe sont les plus policées qu'on ait jamais vu.
J'espère (j'ironise) que Prigogine sait ce qu'il fait en Russie, qu'il est sûr de ses appuis en Russie, parce que d'ores et déjà, pour lui, quitter le territoire russe va devenir extrêmement dangereux. Avant cette guerre, Prigogine était pisté, tracé, logé, quand il se déplaçait en dehors de la Russie. On en déduira ce que de droit.

[Bergame]

Etonnamment, je ne m'étais pas encore intéressé à cet aspect des choses.

Hier, à Roland-Garros, une joueuse ukrainienne, Marta Kostyuk, 39e mondiale, a refusé de serrer la main de son adversaire vainqueur, Aryna Sabalenka, biélorusse et 2nde joueuse mondiale. Et le public l'a sifflée pour ce geste.
Kostyuk a ensuite déclaré que "les gens devraient avoir honte !"
L'intégralité de sa conférence de presse est disponible ici, elle est, je trouve, assez intéressante : https://www.francetvinfo.fr/roland-garros/roland-garros-2023-l-ukrainienne-marta-kostyuk-demande-a-la-bielorusse-aryna-sabalenka-de-se-positionner-personnellement-contre-la-guerre_5853194.html

Mais du coup, ça m'a fait réaliser que je n'avais même jamais songé à regarder les enquêtes d'opinion sur la guerre en Ukraine. Hé bien surprise ! Les Français semblent beaucoup moins unanimes sur le sujet que pourrait le faire croire la couverture médiatique. Si l'on en croit en tout cas IPSOS, seulement la moitié soutient l'envoi d'armes à l'Ukraine ! Et en Italie et en Allemagne, c'est moins de la moitié !
Quant à l'envoi de troupes, les résultats sont majoritairement négatifs en Europe.

En revanche, si l'on en croit l'Eurobaromètre réalisé par la Commission Européenne, c'est très différent : 67% des Français seraient pour l'envoi des armes à l'Ukraine, 78% considèrent que les "autorités russes" sont responsables de la situation actuelle (oui, parce que 81% considèreraient qu'il faut distinguer entre le peuple russe et les autorités russes) ... et 66% pensent que l'Ukraine devrait rejoindre l'UE quand elle sera prête.  

L'IFOP creuse la question de la finalité de l'envoi d'armes à l'Ukraine : 70% souhaitent que la France et l'UE cherchent à négocier la paix entre l'Ukraine et la Russie tout en continuant à livrer des armes à l'Ukraine, tandis que 30% pensent que ces armes doivent permettre à l'Ukraine de vaincre la Russie.

Enfin, une autre enquête élargit le scope au-delà de l'Europe, et montre que les opinions publiques y sont encore plus partagées.
Anecdotiquement, et parmi d'autres résultats remarquables, je trouve particulièrement signifiant que 77% de Chinois déclarent que la Chine est "la vraie démocratie". Qui peut concevoir cela, en Europe ou aux Etats-Unis ?

[aliochaverkiev]

Cela me fait penser à un sous officier français, pilote d’hélicoptères, lorsque je fis mon service militaire dans l’ALAT à Villacoublay. Il racontait que, lorsqu’ils parvenaient à coincer des fellagas dans la montagne, l’ordre qu’ils recevaient était : nettoyez.
Il semblait profondément affecté par ce qu’il avait fait. À chaque fois que je rencontre un Algérien je pense à ces massacres.
Je pense aussi à l’avancée de l’armée allemande sur le front de l’Est. Lire les Bienveillantes.
Quand on stigmatise les Russes pour leurs crimes, tendant à faire accroire ainsi qu’ils sont des monstres je me demande d’où peut venir ce racisme décomplexé contre eux, quand ceux qui les stigmatisent participent pourtant, selon les circonstances, à une même barbarie.

Salut Alio,  

J'entends. J'ai dit Prigogine, pas " les russes ", tu peux vérifier ci-dessus, je n'ai jamais essentialiser les russes, je pense aussi au peuple russe, aux soldats russes, etc.
Progogine et quelques autres n'ont pas pris le temps de comprendre cet axiome universel : à un moment, si tu t'autorises de, ne t'étonnes surtout pas qu'autrui s'autorise de. Au terme de ce processus, effectivement il n'y a plus que de la barbarie, et aucun " joueur " n'a le droit de se plaindre quand il est perdant. Après la Guerre de Trente Ans, les guerres du XVIII° en Europe sont les plus policées qu'on ait jamais vu.
J'espère (j'ironise) que Prigogine sait ce qu'il fait en Russie, qu'il est sûr de ses appuis en Russie, parce que d'ores et déjà, pour lui, quitter le territoire russe va devenir extrêmement dangereux. Avant cette guerre, Prigogine était pisté, tracé, logé, quand il se déplaçait en dehors de la Russie. On en déduira ce que de droit.

Salut !
Je n’avais pas vu ta réponse. J’ai donc eu une réaction trop épidermique en lisant tes propos. En fait, depuis le déclenchement de cette guerre je suis effaré de constater combien nombreux ont été ceux qui ont profité de cette guerre ( absurde) lancée par Poutine pour se déchaîner contre les Russes en général. Bien sûr je suis hypersensible sur cette question vu certaines de mes origines encore que je me demande de quel côté aurait basculé certains de mes ascendants vu la diversité de leurs origines ( ukrainiennes et russes). Je n’avais pas vu qu’il y avait, avant le déclenchement de cette guerre, un fort ressentiment anti russe en France encore que je me demande quelles couches sociales nourrissent ce ressentiment. Mon attachement aux Russes ne signifie bien sûr pas que je suis heureux de cette guerre. Au contraire je suis profondément touché par tous ces morts, ukrainiens et russes.
Cela dit je ne nie pas non plus les haines accumulées de part et d’autre au cours du temps en reprochant tout de même aux Russes de n’avoir pas su comprendre ou accepter la spécificité ukrainienne. C’est un chef cosaque zaporogue qui demanda jadis à la Russie d’accepter la petite Russie de la rive occidentale du Dniepr dans son Empire. Il espérait être mieux traité qu’il ne l’avait été par les Polonais ( ou par les Ottomans, je ne me souviens plus, ça remonte à loin cette histoire). Ce fut un rdv raté. Dommage.

[neopilina]

Je n’avais pas vu qu’il y avait, avant le déclenchement de cette guerre, un fort ressentiment anti russe en France encore que je me demande quelles couches sociales nourrissent ce ressentiment.

Si tu me dis que tu as vu, etc., des choses de ce genre, je te crois sur parole. A contrario, je ne peux pas en dire autant, et, j'en ai déjà causé sur ce fil, il y a en France un tropisme russe (et on a eu un tropisme serbe, le tout suite à la Triple Entente), auquel moi-même j'ai pu être sensible (ensuite, il ne faut pas exagérer ...). Ce tropisme est aussi bien élitaire que populaire, et il date de la fin du XIX° siècle. On peut s'en étonner, mais on peut aussi vérifier, après, malgré, la guerre de Crimée (1853 - 1856), très vite, et profondément, la France et la Russie renouent des liens, qui resteront forts, vivaces, jusqu'au " désistement bolchevique " (l'armée russe s'effondrait littéralement, " ça aide "). Les français de 1914 aimaient la Russie, et ils ont continué à l'aimer après.

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