Re: La guerre en Ukraine

[neopilina]

Journaliste : " Biden aurait-il dû faire des concessions auprès de Poutine ? "
Lula : " Non. De la même manière que les Américains ont persuadé les Russes de ne pas déployer de missiles à Cuba en 1961, Biden aurait pu dire ...

J'ai fais mon service militaire comme secrétaire chiffreur, habilité " secret-defense ", dans un régiment constamment en opérations, et j'adore la lecture. A ce titre, je connais un peu les " Soviets ". Et c'est aux " Soviets " que je faisais confiance !! A quel titre : c'est eux qui avaient la tête froide, pas les U.S. Aujourd'hui, " la tête froide " a changé de coté.
Pour les missiles de Cuba, c'est un peu injuste ce qui arrivé à ce " brave " Nikita " : on oublie trop souvent que si Nikita expédie quelques missiles à Cuba, c'est parce que les U.S. avaient déployé des missiles en Turquie, qu'ils retireront discrètement une fois que Nikita aura rapatrié les siens.

Poutine a tort depuis le début, c'est à dire longtemps. Avant d'être président, lors du " chaos ", il commence par détourner de l'aide alimentaire destinée aux Russes, pour asseoir son pouvoir naissant, il fait assassiner quelques centaines de russes (attentats dits de 1999, https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_1999_en_Russie) pour justifier une guerre en Tchétchénie. Il n'existe plus aucun monuments historiques à Grozny, etc. En Syrie, les russes ont tué plus de syriens que tous les co-belligérants réunis en collectionnant les crimes de guerre, etc. Sinon, il y a aussi les mémorandums de Budapest ratifiés par Washington et Moscou en 2009. Si ce rat d'égout est devenu un paria, c'est sa seule faute. C'est les autres qui ont été trop mous. Quant à l'armée russe, dans le sens où elle est complétement à l'image de l'état russe et de ses dirigeants, il n'y a rien à redire.

Du temps que j'y suis. En ce moment, Obama et Merkel, prennent " cher ". Mais il faut toujours rendre à César ce qui revient à César. Quand la France et le Royaume Uni s'apprêtent à éliminer le boucher syrien, c'est Obama qui dit non, pas Biden, qui était pour. Ceux qui pensent que Biden est un mou se trompent gravement, c'est, bien plus que le russe, un enfant de la guerre froide, et du conflit vietnamien. Biden sait très bien ce qu'il fait : le Viet Minh a été porté à bouts de bras par l'U.R.S.S. et la Chine de Mao. Biden fait la même chose avec l'Ukraine.

Sinon, je suis un patriote, à ce titre, je suis extrêmement sensible au concept de " cinquième colonne ".

[Bergame]

"Patriote", "cinquième colonne"... on nous l'a changé, notre néo !  Mais enfin, quand même, avant de m'envoyer au peloton d'exécution, réfléchis au fait stp que, pour l'instant, la France n'est pas en guerre. Oui, je sais, ça y ressemble furieusement, ça sentirait même quelque peu l'hypocrisie, mais enfin, c'est un fait : La France -comme tous les autres états européens- se garde bien d'être co-belligérante. Et personnellement, d'ailleurs, je préfère.

Sur le fond :

Si ce rat d'égout est devenu un paria, c'est sa seule faute.

Outre le vocabulaire trouffion, il me semble qu'une question importante, sur le sujet qui nous occupe, est justement celle-ci : La Russie est-elle isolée ? C'est précisément la raison pour laquelle l'attitude de l'Inde m'intriguait. Parce que vu d'Europe, nous pouvons avoir le sentiment que Poutine est un paria, certes. Mais ailleurs dans le monde ?

Faisons un rapide tour d'horizon, comme ça, au débotté.

En Asie orientale, le poids de la Chine est important. Et a priori, elle semble plutôt soutenir la Russie pour l'instant -même si derrière les grandes déclarations, elle ne semble pas si engagée.
Le Vietnam est un allié disons traditionnel.
La Thaïlande semblait plutôt, au début du conflit, favorable à l'Ukraine -elle a voté la résolution de l'ONU- mais il se pourrait que les positions aient bougées.
La Corée du Nord est un allié de la Russie dans la région, la Corée du Sud plutôt un adversaire -qui a décidé récemment la vente d'une cinquantaine de chasseurs à la Pologne.
Le Japon s'est assez nettement positionné contre la Russie.
En revanche, l'Indonésie, qui a également voté la résolution, adopte aujourd'hui une position assez "équilibrée", peut-être conséquente de la forte communauté d'origine chinoise sur son territoire et/ou d'un important tropisme musulman et anti-américain. C'est d'ailleurs lorsque l'Indonésie a manifesté son intention d'acheter le pétrole russe malgré les sanctions économiques occidentales que Von der Leyen a proposé un plafonnement du prix. On attend la réaction de Djakarta -et des autres...

Amérique du Sud ?
J'ai déjà évoqué le Brésil.
Le Venezuela est lui aussi un allié traditionnel de la Russie.
La Colombie ? Le pays a longtemps été un pilier de Washington dans la région, mais il se pourrait que la toute récente élection d'un président "populiste" (c'est du moins ainsi que son opposition le présente), G. Petro, rebatte les cartes. Difficile de dire comment les choses vont évoluer, mais les observateurs ont pu noter que son premier geste a été de rétablir les relations diplomatiques avec le Venezuela voisin.
L'Argentine ? Pas clair. Elle aussi avait voté la résolution, mais il semblerait qu'elle s'efforce maintenant d'adopter une position de neutralité. A cet égard, il faut peut-être dire que, gros exportateur de céréales elle aussi, la guerre en Ukraine ne lui est pas particulièrement défavorable.

Afrique sub-saharienne ?
Ben là, il n'y a pas trop photo. Globalement, l'Afrique sub-saharienne se montre plutôt favorable à la Russie. Même l'Afrique du Sud, qui est quand même l'allié principal de Washington dans cette zone, se montre étonnamment complaisante avec la Russie :
- https://www.jeuneafrique.com/1374875/politique/russie-ukraine-apres-six-mois-de-guerre-lafrique-du-sud-reste-fidele-a-son-allie-russe/
- https://www.lemonde.fr/afrique/article/2022/09/16/joe-biden-recoit-le-president-sud-africain-cyril-ramaphosa_6141910_3212.html
Le reste est à l'avenant, de toutes façons une bonne partie des Etats qui avaient refusé de voter la résolution de l'ONU étaient africains.

Afrique du Nord - Moyen-Orient ?
Bien sûr, il y a des attitudes contrastées.
L'Egypte de Morsi, a priori, est plutôt un allié américain. Oui, mais qui se tourne de plus en plus vers la Russie pour ses achats de matériel militaire d'abord, et très dépendante du blé russe et ukrainien pour sa sécurité alimentaire ensuite. Poutine a donc beau jeu de pousser sur ces leviers.
L'Algérie ? La guerre a renforcé ses relations avec la Russie :
- https://www.rfi.fr/fr/afrique/20220809-entre-l-alg%C3%A9rie-et-la-russie-un-partenariat-plus-solide-que-jamais. D'ailleurs, des troupes algériennes ont même participé aux manoeuvres militaires en Sibérie évoquées plus haut !
Bon, la Syrie, l'Iran, on sait. La Turquie, pareil.
Evidemment, Israël, en revanche, s'est clairement positionné contre la Russie dans cette guerre.
Et l'Arabie Saoudite ? Les Emirats ? Hé bien, leur position est pour le moins ambigue...
Il faut dire que, là aussi, il y a des intérêts économiques et diplomatiques évidents.

Restent donc l'"Occident" : EU, Canada, Australie et Europe.

Mais ce que rend évident cette guerre, si ça ne l'était pas encore suffisamment, c'est que les équilibres géopolitiques ont bougé. Et s'il est sans doute trop tôt pour dire quelle en sera l'issue militaire, on aurait tort, en tout cas, de croire qu'elle a pour effet d'isoler diplomatiquement la Russie.

[neopilina]

Ce que Poutine et ses complices ont fait et font en Russie (attentats de 1999, " remarquablement " édifiants), en Tchétchénie, en Syrie et en Ukraine, entrera dans l'histoire, et même toi, tu sais comment.

Toi-même, tout récemment, tu as dit tout l'intérêt que présentait ce forum.
Je te pose une question, en espérant une réponse sincère : qu'est-ce que tu penses des " referendums " que Poutine veut organiser dans les territoires occupés ? Est-ce que les enfants ukrainiens analement dénazifiés et les 80 000 (?) habitants de Marioupol " libérés ", c'est à dire tués, etc., auront le droit de voter ?

Quand l'U.R.S.S. et la Chine de Mao ont soutenu jusqu'à la fin connue de tous le Viet Minh, cela n'a jamais eu la moindre conséquence intérieure. La Russie poutinienne (il faut s'habituer à la formule, elle deviendra aussi usuelle qu'Allemagne nazie) n'est pas du tout dans la même situation, mais alors pas du tout. Poutine et ses acolytes sont des assassins multirécidivistes, chroniques, c'est une bande de criminels, fascisants, qui ont fait main basse sur un état, un appareil d'état, celui de la Russie post-soviétique et son arsenal nucléaire. Leur première victime, c'est le peuple russe. C'est aussi simple que cela.

Sinon, j'ai bien aimé le gifle publique de l'indien Modi. Le seuls " alliés " de la Russie poutinienne c'est la Corée du Nord, la Syrie et l'Erythrée. Et la Biélorussie ? Détrompe toi : Loukachenko, même si c'est dans le plus grand secret est un fervent adepte de la cause ukrainienne. Loukachenko propose du bois de chauffage aux européens, du sapin et du bouleau, pas du tout le top en bois de chauffage, mais il dit qu'on sera bien content de le prendre. Un peu de sérieux. Poutine, il y a plusieurs semaines, a dit, je cite : " Il est temps d'accélérer le processus de réunification [i.e. des slaves] ". Si l'Ukraine était tombée, Loukachenko était le suivant, il le sait, lui.

[joseph1]

Après Hiroshima, Nagasaki et le Vietnam, les USA osent sermonner Poutine.
Quand un pays se permet de vitrifier par dizaines de milliers, hommes, femmes, enfants, vieillards et bébés, il ferait mieux de raser les murs au lieu de donner des leçons d’humanisme à Poutine.

Et n’oublions pas le Vietnam, la plus grande guerre chimique de l’histoire.
https://www.nouvelobs.com/monde/2005031 ... toire.html

[baptiste]

A Bergame

Je vois que tu n'as pas perdu ton goût pour la polémique, mais je suis choqué, venant de toi bien entendu. Dans aucune de tes interventions il n'est fait mention de "la volonté du peuple " argument auquel tu étais autrefois tellement attaché. Parce que ce qui est remarquable dans cette "opération spéciale", et qui marquera l'histoire des relations entre la Russie et l'Ukraine pour longtemps, c'est la "volonté du peuple ukrainien" de se battre. Lorsque l'on regarde des photos de soldats russes, ils sont jeunes, de la chair à canon  traditionnelle mais les soldats ukrainiens sont de tous les âges 40,50, 60 ans, un peuple en résistance, n'est ce pas. As-tu remisé la "volonté du peuple" au rayon des arguments inutiles?

[Bergame]

 Ah amis, je ne suis pas mécontent de vous retrouver !

Au-delà de la petite pique de bon aloi : Cette guerre oppose deux... peuples, ethnies, populations, appelez cela comme vous voulez. Un peuple ukrainien, qui se revendique comme tel, et un peuple ukraino-russe, qui se revendique également comme tel. Si on remonte un peu loin dans ce même topic, on trouvera des intervenants qui, il y a 6 ans, niaient tout simplement l'existence de deux peuples cohabitant en Ukraine. Mais le fait est que la guerre entre ces deux peuples dure depuis huit ans maintenant. Entre 2014 et 2020, elle a fait environ 15 000 morts. Des régions administratives ont déclaré leur sécession vis-à-vis de Kiev : La "République Populaire du Donetsk", puis la "République populaire de Lougansk" dès avril 2014.
Cette guerre est d'abord une guerre civile entre une partie de la population d'un pays qui se sent et se déclare lésée et opprimée, et l'autre partie qui a pris le pouvoir dans les organes centraux de l'administration par la force : Ce que l'Occident a présenté comme une "révolution", un "printemps ukrainien" (Maïdan), mais qui, du côté des provinces russophones de l'Est a été perçu comme un pur et simple coup d'Etat. Regardez les chiffres : Selon l'institut de Sociologie de Kiev, 74% des citoyens de ces régions considéraient à l'époque le nouveau Président O. Tourtchynov comme illégitime.

Et en plus, il y a de bonnes raisons de penser que ce coup d'Etat a été fomenté par les Etats-Unis :
- https://www.lepoint.fr/monde/ukraine-la-cia-en-sous-main-05-05-2014-1819233_24.php
- https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-le-yeti-voyageur-a-domicile/20140311.RUE9766/le-coup-d-etat-ukrainien-a-bien-ete-pilote-par-les-etats-unis-la-preuve.html

Mais bon, oublié tout cela ! Oubliées les six années durant lesquelles Kiev a tenté de mater militairement le soulèvement des provinces russophones. De toutes façons, étrangement, cela n'intéressait pas beaucoup les médias occidentaux, à l'époque, qui préféraient jeter un voile pudique sur les opérations en cours. En revanche, allez savoir pourquoi, ça intéressait et inquiétait beaucoup l'opinion publique en Russie...

Alors, euh, les référendums, tu demandes, néo ? Qu'est-ce que tu veux que j'ai à dire sur les référendums ?! Moi je comprends parfaitement que, s'il s'avère que l'armée russe doive se retirer d'Ukraine, les provinces de l'Est n'ont aucune intention de se retrouver à nouveau esseulées face à l'armée ukrainienne ! Surtout vu comment elle a été renforcée par les occidentaux ! Ils savent très bien, eux, les pauvres, qu'ils se feraient massacrer dans l'indifférence générale et l'impunité la plus totale ! Tout le monde trouverait parfaitement normal qu'ils ne récoltent que ce qu'ils méritent, toi le premier : C'est des Méchants, des suppôts de Poutine !

[neopilina]

Des régions administratives ont déclaré leur sécession vis-à-vis de Kiev : La "République Populaire du Donetsk", puis la "République populaire de Lougansk" dès avril 2014.

Sincèrement. Tu crois à ce que tu dis là ?

Je souligne :

Alors, euh, les référendums, tu demandes, néo ? Qu'est-ce que tu veux que j'ai à dire sur les référendums ?! Moi je comprends parfaitement que, s'il s'avère que l'armée russe doive se retirer d'Ukraine, les provinces de l'Est n'ont aucune intention de se retrouver à nouveau esseulées face à l'armée ukrainienne ! Surtout vu comment elle a été renforcée par les occidentaux ! Ils savent très bien, eux, les pauvres, qu'ils se feraient massacrer dans l'indifférence générale et l'impunité la plus totale ! Tout le monde trouverait parfaitement normal qu'ils ne récoltent que ce qu'ils méritent, toi le premier : C'est des Méchants, des suppôts de Poutine !

Un mot à propos de ce qui est souligné. Tu connais mon attachement à l'état de droit, aux droits de la défense, aux droits de l'homme, etc., alors ne m'insulte pas.

Sinon, pour la situation que tu décris, tu confonds avec ce qu'il se passe déjà dans ces régions depuis l'ingérence, l'agression et l'occupation russes. Des habitants russophiles de Marioupol (etc.), il y en a pas mal qui ont changé d'avis. A Odessa (etc.), qui n'a pas été martyrisée comme Marioupol, idem. Pour ces gens, manifestement tu n'as pas compris, on est au delà de la russophilie ou pas, il est question de ce que fait la Russie poutinienne (1). Et, ne t'inquiète pas pour les plus compromis, ils traverseront vite la frontière : les plus malins sont déjà à Moscou.

Tu persistes à oublier les mémorandums de Budapest ratifiés par Moscou en 2009.
Deuxièmement, l'annexion de la Crimée et les " troubles " dans les régions de Donetsk et de Louhansk relèvent directement de l'ingérence russe.

Alors, euh, les référendums, tu demandes, néo ? Qu'est-ce que tu veux que j'ai à dire sur les référendums ?!

Je te demande ce que tu en penses. Est-ce formulé assez clairement ?

(1) Avant 1939, il y avait pas mal d'alsaciens germanophiles, un " peu moins " après. Mais oui, j'ai connu 1 " Malgré nous " qui n'était pas trop " malgré ", tous les autres étaient de pauvres garçons arrachés à leurs villages et leurs champs, avec l'Armée rouge devant, et un pistolet d'officier allemand derrière. Il est même arrivé que celui qui tenait le pistolet se fasse descendre.

[neopilina]

Sinon. Si quelqu'un avait un début de réponse à cette question, ça m'intéresse : comment se fait-il que l'application " Telegram " soit toujours utilisable aujourd'hui en Russie ?

[Bergame]

Alors, euh, les référendums, tu demandes, néo ? Qu'est-ce que tu veux que j'ai à dire sur les référendums ?!

Je te demande ce que tu en penses. Est-ce formulé assez clairement ?

Non. Si tu veux une réponse précise, pose une question précise.
Mais essaie peut-être surtout de te détendre, hein.

Sinon. Si quelqu'un avait un début de réponse à cette question, ça m'intéresse : comment se fait-il que l'application " Telegram " soit toujours utilisable aujourd'hui en Russie ?

Sans doute parce qu'elle est d'origine russe.

[neopilina]

Alors, euh, les référendums, tu demandes, néo ? Qu'est-ce que tu veux que j'ai à dire sur les référendums ?!

Je te demande ce que tu en penses. Est-ce formulé assez clairement ?

Non. Si tu veux une réponse précise, pose une question précise.
Mais essaie peut-être surtout de te détendre, hein.

Je suis extrêmement détendu. Je reformule ma question. Qu'est-ce que tu penses des référendums que les autorités locales pro-russes et russes (le gouverneur de Kherson est un officier supérieur du F.S.B., etc.) comptent organiser dans des territoires où ils font régner la terreur, des territoires occupés, bombardés, où des gens " libérés " meurent de faim, faute de médicaments, etc., où des russophiles ont la moitié de leur famille qui pourrit encore sous quelques tonnes de béton, etc. ?

Si toi tu n'as pas vu (?), avec ces referendums, Poutine est devenu un " clown " d'ampleur planétaire, cosmique. Ce qui rend d'autant plus intéressant ta réponse, on est impatient de savoir.

[neopilina]

Sinon. Si quelqu'un avait un début de réponse à cette question, ça m'intéresse : comment se fait-il que l'application " Telegram " soit toujours utilisable aujourd'hui en Russie ?

Sans doute parce qu'elle est d'origine russe.

C'est bien sûr la première réponse qui vient à l'esprit : les services russes ont accès aux clefs (1). Mais même dans ce cas, le bilan " gains versus dommages ", en ce moment, pour la Russie, penche dangereusement du coté des dommages, la population russe en sait beaucoup plus qu'elle ne devrait. Il y a des canaux sur les exactions de l'armée russe qui sont toujours ouverts, la situation sur le front, etc., etc. C'est cela que je ne comprends pas.

(1) Forcément, quand on a accès aux clefs, ça va infiniment plus vite. Mais la France et quelques autres pays peuvent les casser. Le vrai problème, c'est de repérer dans de tels volumes ce qui est pertinent de déchiffrer.

[neopilina]

Je viens de l'apprendre : pour que le président ukrainien puisse s'exprimer à la tribune de l'O.N.U., il y a eu un vote : 101 pour, dont l'Inde et la Chine, 7 contre, ce qui nous fait 85 abstentions (193 membres permanents). Le camp des " abstentionnistes " s'est réduit depuis les derniers votes.

[baptiste]

 Ah amis, je ne suis pas mécontent de vous retrouver !

Au-delà de la petite pique de bon aloi : Cette guerre oppose deux... peuples, ethnies, populations, appelez cela comme vous voulez. Un peuple ukrainien, qui se revendique comme tel, et un peuple ukraino-russe, qui se revendique également comme tel. Si on remonte un peu loin dans ce même topic, on trouvera des intervenants qui, il y a 6 ans, niaient tout simplement l'existence de deux peuples cohabitant en Ukraine. Mais le fait est que la guerre entre ces deux peuples dure depuis huit ans maintenant. Entre 2014 et 2020, elle a fait environ 15 000 morts. Des régions administratives ont déclaré leur sécession vis-à-vis de Kiev : La "République Populaire du Donetsk", puis la "République populaire de Lougansk" dès avril 2014.

Depuis plus de 70 ans que ne pouvant se livrer à des coups droits il est parfaitement connu que les deux blocs se livrent à des coups tordus, donc que les américains aient soutenu des camps en Ukraine comme les russes en soutenaient d’autres ailleurs contre l'occident, cela ne fait pas de doute. Mais nous sommes au présent et l’histoire s’écrit au présent. La décision de commencer cette "opération spéciale"  revient à un homme, et à lui seul. Cet homme, qui s’était fait filmer par sa propre propagande pour servir sa gloire future, cet homme qui se tenait en conférence à plus de 20 mètres de ses subordonnés et tentait vainement de leur faire dire que mener cette "opération spéciale de dénazification" était justifié. L’Ukraine, état nazi dirigé par un juif, fallait oser. L’homme s’ennuyait, il était président à vie sans opposition puisqu’il faisait assassiner ou emprisonner ses opposants, mythomane il se rêvait en héros fondateur d’une nouvelle grande Russie anti occidentale, il voulait écrire son propre mythe pour entrer dans l’histoire. Mais la résistance acharnée des Ukrainiens dés le premier jour et seulement avec les moyens du bord à mis un sacré grain de sable en travers de sa route, sans cette résistance courageuse mais aussi efficace il n'y aurait pas eu d'aide occidentale qui a mis plusieurs mois à arriver.

Ce qui se passe ne relève plus de la guerre froide ou du jeu politique des idéologies mais du sentiment d’une population qui s’est mobilisée pour ne pas subir le fait d'un homme. Même les partis pro-russes officiels ukrainiens, c'est à dire qui avaient présentés des candidats aux élections en Ukraine, ont condamné l’invasion dès le début.

Ce que tu nous dis était vrai mais relève du passé, pour que les gens forment une nation ils doivent avoir une conscience plus ou moins forte de constituer un même corps politique, ce n’était pas le cas avant février 2022 mais ce n’est plus vrai. Le nationalisme est l’idéologie qui légitime cette forme particulière d’association politique, ce qui manquait pour cimenter cette identité collective, ce fondement mythique, Poutine le leur a donné. Il leur a donné le mythe fondateur dont une nation a besoin pour exister, en l’occurrence la haine du Russe.

Les ultras voulaient la mobilisation générale, il en avait peur, à juste titre, ce sont la démobilisation des arrières qui font perdre les guerres, le mensonge d'une opération anti-nazi qui n'est pas une guerre et qui se déroule selon les plans originaux s'effondre, les passifs devront prendre position s'ils ne veulent pas servir de chair à canon. Comment transformer en guerrier des pères de famille rappelés? Pour défendre son territoire cela fonctionne on le voit en Ukraine mais pour attaquer un territoire qui n’était même pas celui d’un ennemi? Autre observation significative d'une société qui évolue par saccade, 1905 défaite contre le Japon et première révolution, 1917 défaite contre l’Allemagne et seconde révolution, 1989 défaite en Afghanistan et effondrement de l’union soviétique, 2022….

Le premier janvier 2000, le journal libération avait produit un numéro spécial dans lequel 100 personnalités décrivaient le siècle à venir, je me souviens d’un épidémiologiste qui avait annoncé des pandémies en cascades et d’un autre intervenant qui avait parlé du risque de voir un dictateur fou détenteur de la bombe atomique...

[Bergame]

Je reformule ma question. Qu'est-ce que tu penses des référendums que les autorités locales pro-russes et russes

La réponse est dans la question : Malgré toute ta rhétorique, tu es bien contraint de reconnaître que ces autorités sont pro-russes. Ben oui. Elles ont déjà déclaré leur indépendance vis-à-vis de Kiev et envisagent maintenant de consulter à nouveau (puisqu'elles l'avaient déjà fait en 2014) leurs citoyens sur un rattachement à la Russie. On va donc simplement attendre de voir ce que ces citoyens déclarent, n'est-ce pas ? Moi je pense qu'il y a des chances pour qu'ils soient également pro-russes dans leur grand majorité.

Ce que tu nous dis était vrai mais relève du passé, pour que les gens forment une nation ils doivent avoir une conscience plus ou moins forte de constituer un même corps politique, ce n’était pas le cas avant février 2022 mais ce n’est plus vrai. Le nationalisme est l’idéologie qui légitime cette forme particulière d’association politique, ce qui manquait pour cimenter cette identité collective, ce fondement mythique, Poutine le leur a donné. Il leur a donné le mythe fondateur dont une nation a besoin pour exister, en l’occurrence la haine du Russe.

Dans un précédent post, tu me rappelais nos échanges passés. Te souviens-tu donc, ami baptiste, ce temps de notre folle jeunesse, où tu soutenais d'une voie tonnante, le menton haut et la mèche rebelle, que le Peuple n'est rien d'autre qu'une fiction rousseauiste ? Que n'existent que les individus, les volontés particulières, et que quiconque prétend le contraire ne peut être que l'un de ces dangereux intellectuels qui prétendent perpétuellement parler à la place des hommes et faire leur bonheur malgré eux ? Et moi qui te répondais : "Mais non baptiste, parfois, rarement certes, mais parfois, il arrive dans l'histoire d'une collectivité humaine que les intérêts personnels s'agglomèrent et que les individus eux-mêmes se reconnaissent et se définissent comme le Peuple." Et je te mentionnais l'un des derniers exemples en date, lorsque les Allemands des deux côtés du Mur ont un jour déclaré : "Wir sind das Volk !"
Il semble donc que nous nous comprenions, désormais.

Bien sûr, rien de tel qu'un conflit entre EUX et NOUS, pour créer les conditions de la solidarité intra-group. C'est la base, en politique, désigner l'Ennemi -et quand l'Ennemi se désigne lui-même, c'est d'autant plus simple. Du reste, c'est aussi ce que font les Etats-Unis depuis la chute de l'URSS, afin de maintenir serrés les liens au sein du monde occidental : Ils désignent constamment un nouvel Ennemi. L'Irak, la Serbie, la Syrie, la Lybie, la Corée du Nord, la Russie, demain sans doute l'Iran, la Chine peut-être... Il y a toujours des armes de destruction massive à mettre hors d'état de nuire quelque part, des génocides à empêcher, des dictatures à abattre et des peuples à libérer...


Mais en-deçà de la rhétorique, pour moi, les choses sont assez simples : La Russie prétend jouer sa propre partition sur le plan international et, avec la Chine, challenge les Etats-Unis. Les Etats-Unis, eux, défendent bien entendu leurs intérêts stratégiques et leur position (encore) hégémonique. La Russie voit donc avec inquiétude l'OTAN -organisation militaire atlantiste- progresser à se frontières, et redoute surtout qu'elle installe ses bases en Ukraine, où existe une forte minorité russe. Ca fait 20 ans que Poutine le dit : La Russie ne tolèrera pas que l'Ukraine intègre l'OTAN. Le mandat de Trump avait été l'occasion d'un réchauffement des relations avec Poutine, son administration espérant ainsi empêcher le rapprochement entre Russie et Chine. Aussitôt installé à la Maison-Blanche, Biden revient aux fondamentaux, qualifie publiquement Poutine de "meurtrier" et relance les pourparlers visant à intégrer l'Ukraine dans l'OTAN. Comment la Russie pouvait-elle donc réagir ?

[neopilina]

Je reformule ma question. Qu'est-ce que tu penses des référendums que les autorités locales pro-russes et russes

La réponse est dans la question : Malgré toute ta rhétorique, tu es bien contraint de reconnaître que ces autorités sont pro-russes. Ben oui. Elles ont déjà déclaré leur indépendance vis-à-vis de Kiev et envisagent maintenant de consulter à nouveau (puisqu'elles l'avaient déjà fait en 2014) leurs citoyens sur un rattachement à la Russie. On va donc simplement attendre de voir ce que ces citoyens déclarent, n'est-ce pas ?

La réponse n'est pas dans la question, et tu n'as pas répondu à la question : qu'est-ce que tu penses de ces referendums en tant que tels (organisations, garanties, etc., tu sais, un peu comme en France quand on vote) ? Comme je te l'ai dit hier, ainsi que baptiste, depuis le 24 février, " pro-russe ", " russophile ", sont obsolètes en Ukraine. Je connais des alsaciens germanophiles, des jeunes et des anciens. Je vais te causer des anciens : germanophiles, oui, mais allemands avec un chef d'état comme Adolf Hitler, décidément, non. Et puis il y a ces perles, bah oui, ces autorités sont pro-russes, les autres " dorment " quelque part au fond d'un bois. Et :

On va donc simplement attendre de voir ce que ces citoyens déclarent, n'est-ce pas ?

C'est sûr, on n'est jamais sûr de rien, comme ceux de 2014 et celui de la Crimée (stupéfiant). Je souligne :

Et moi qui te répondais : "Mais non baptiste, parfois, rarement certes, mais parfois, il arrive dans l'histoire d'une collectivité humaine que les intérêts personnels s'agglomèrent et que les individus eux-mêmes se reconnaissent et se définissent comme le Peuple.

Il se trouve que depuis ce matin ça " s'agglomère " très mal en Russie (et depuis le 24 février, c'est pas folichon sur le front), et, attends un peu la suite, en Russie, tu vas adorer. Je souligne :

Mais en-deçà de la rhétorique, pour moi, les choses sont assez simples : La Russie prétend jouer sa propre partition ...

Ce n'est pas la Russie qui joue sa partition, mais un clan mafieux et criminel dirigé par Poutine, dont la première victime est le peuple russe. Un mot sur la rhétorique, je ne pratique pas, je préfère la dialectique.

La Russie voit donc avec inquiétude l'OTAN -organisation militaire atlantiste- progresser à se frontières, et redoute surtout qu'elle installe ses bases en Ukraine, où existe une forte minorité russe. Ca fait 20 ans que Poutine le dit : La Russie ne tolèrera pas que l'Ukraine intègre l'OTAN. Le mandat de Trump avait été l'occasion d'un réchauffement des relations avec Poutine, son administration espérant ainsi empêcher le rapprochement entre Russie et Chine. Aussitôt installé à la Maison-Blanche, Biden revient aux fondamentaux, qualifie publiquement Poutine de "meurtrier" et relance les pourparlers visant à intégrer l'Ukraine dans l'OTAN. Comment la Russie pouvait-elle donc réagir ?

A propos d'une hypothétique adhésion de l'Ukraine à l'O.T.A.N. (qui est une organisation défensive à l'exception de l'intervention au Kosovo), tes informations sont totalement erronées : Washington, Paris, Berlin, etc., ont dit depuis des années que l'Ukraine n'avait pas vocation à intégrer cette organisation. Alors que l'Ukraine est un état souverain et indépendant, elle fait ce qu'elle veut, elle en a donc le droit. Un petit scoop : ni l'O.T.A.N., ni personne, n'a eu et n'a l'intention d'attaquer la Russie, Poutine a fait un mauvais trip ici. Ceci étant dit, la Russie poutinienne est un voisin tellement pacifique que la Finlande et la Suède ont décidé de rejoindre cette organisation défensive.

Un mot sur les sanctions, et autres mesures de rétorsion. Les U.S. ont sous le coude des " russialeaks " concernant la dite mafia. Il y a eu un " deal " à ce sujet avec Trump. Et donc je ne comprends absolument pas pourquoi Biden n'autorise pas quelques petites fuites bien édifiantes. Sur le territoire U.S., il y a quelques " transfuges ", on va le dire comme ça, qui ailleurs seraient morts, avec un thé au polonium ou un slip au novitchok. C'est une des lignes rouges fixée par Washington, pas d'assassinat politique sur notre sol, sinon, on balance.

Et, je rallie baptiste, je vois aussi la fuite en avant d'un seul homme. Qui met en danger toute la dite mafia et ses intérêts. Si le rat d'égout (je n'arrive pas à comprendre ton impossibilité à appeler un chat, un chat, un assassin, un assassin, etc.) n'est pas déjà paranoïaque, maintenant il peut le devenir : et ça viendra de l'intérieur.

[Bergame]

A propos d'une hypothétique adhésion de l'Ukraine à l'O.T.A.N. (qui est une organisation défensive à l'exception de l'intervention au Kosovo)

Tu es drôle !  Oui, et à l'exception de l'intervention en Afghanistan ? Et à l'exception de l'intervention en Lybie ? Heureusement que, finalement, elle n'est pas intervenue en Syrie, ça aurait commencé à faire beaucoup pour une alliance "défensive".

[joseph1]

Résumons :

https://sun6.userapi.com/sun6-21/s/v1/ig2/21zy0jRMn2YcqYZNxAPcjsINE0VyWQRXuSBUZ30kfsUVsALw5Um4ZsH6YNfYaBlMj0Je73HVeaMPDIDEFYLXt33q.jpg?size=843x830&quality=95&type=album

[neopilina]

... de l'intervention en Afghanistan ?

Pas l'O.T.A.N.

Et à l'exception de l'intervention en Lybie ?

Pas l'O.T.A.N. Quelques avions de l'O.T.A.N. sont intervenus dans le cadre strict de la résolution 1973 de l'O.N.U. du 17 mars 2011. La fin de Kadhafi relève des " Printemps arabes ", les libyens ont fait l'essentiel du boulot. Idem pour la Syrie, c'est d'abord une guerre civile, un " Printemps arabe ", mais cette fois Poutine, via ses vetos, a décidé de sauver Hassad. Ne me dis pas que tu te réjouis de toute la suite ?

Heureusement que, finalement, elle n'est pas intervenue en Syrie, ça aurait commencé à faire beaucoup pour une alliance "défensive".

Je suppose que tu fais allusion au projet d'élimination du boucher syrien (le syrien qui a tué ou fait tuer le plus de syriens surtout via Poutine) et de bombardements des installations de production d'armes chimiques, le tout livré par Poutine (pas mal de services occidentaux ont récupéré directement ou indirectement de la documentation sur place, etc., c'est archi-prouvé), pas l'O.T.A.N. Dans ces trois cas, il n'y a aucune décision de l'O.T.A.N. Sincèrement, là, t'as comme un " petit " souci d'informations.

[baptiste]

Ce que tu nous dis était vrai mais relève du passé, pour que les gens forment une nation ils doivent avoir une conscience plus ou moins forte de constituer un même corps politique, ce n’était pas le cas avant février 2022 mais ce n’est plus vrai. Le nationalisme est l’idéologie qui légitime cette forme particulière d’association politique, ce qui manquait pour cimenter cette identité collective, ce fondement mythique, Poutine le leur a donné. Il leur a donné le mythe fondateur dont une nation a besoin pour exister, en l’occurrence la haine du Russe.

Dans un précédent post, tu me rappelais nos échanges passés. Te souviens-tu donc, ami baptiste, ce temps de notre folle jeunesse, où tu soutenais d'une voie tonnante, le menton haut et la mèche rebelle, que le Peuple n'est rien d'autre qu'une fiction rousseauiste ? Que n'existent que les individus, les volontés particulières, et que quiconque prétend le contraire ne peut être que l'un de ces dangereux intellectuels qui prétendent perpétuellement parler à la place des hommes et faire leur bonheur malgré eux ? Et moi qui te répondais : "Mais non baptiste, parfois, rarement certes, mais parfois, il arrive dans l'histoire d'une collectivité humaine que les intérêts personnels s'agglomèrent et que les individus eux-mêmes se reconnaissent et se définissent comme le Peuple."
Il semble donc que nous nous comprenions, désormais.
Et je te mentionnais l'un des derniers exemples en date, lorsque les Allemands des deux côtés du Mur ont un jour déclaré : "Wir sind das Volk !"

Je n’ai pas évolué d’un iota, s’il y a un discours philosophique sur le peuple, il y a aussi un usage polémique et politique qui s’en inspire. Le « peuple », la « volonté générale » ne sont pas des réalités mais des « hypostases » ou des « universaux fictionnels » comme tu voudras, dont on use et abuse pour justifier tout et n’importe quoi. Ce qui se passe en Ukraine c’est l’expression d’une volonté commune à un grand nombre fondé uniquement dans le ressentiment anti-russe. C’est un mouvement armé extemporané qui a surpris tout le monde, en premier lieu Poutine, par sa puissance. Mais une observation n’a pas échappé à ta sagacité, j’en suis sûr, l’Allemagne a offert l’asile politique aux réfractaires Russes, la Pologne, les pays Baltes, la Tchéquie… les anciens « pays frères » ont dit « niet », pas de visa pour eux aussi. Si la  mobilisation de volontaires  en Ukraine a pu être aussi rapide et massive, c'est qu'il avait eut auparavant accumulation de ressentiments à un niveau post critique.

On ne voit pas le même élan, la même spontanéité en Russie. Poutine envoi des "malgré nous" incompétents se faire trouer la peau alors que son armée est déjà défaite, ce faisant il secoue la torpeur d'une population complice par apathie et déstabilise son arrière. Quel sera le résultat de ce nouveau coup de génie politique ??

Le problème pour les autocrates c'est que, n'ayant jamais eu à prendre en compte une opinion publique verrouillée, ils n'ont pas pris l'habitude de s'en préoccuper.

[Bergame]

... à l'exception de l'intervention en Afghanistan ?

Pas l'O.T.A.N.

Et à l'exception de l'intervention en Lybie ?

Pas l'O.T.A.N.

Puisque tu le dis, ô Très Omniscient, cela est nécessairement vrai. Il faut donc que ce soit l'OTAN elle-même qui mente sur son propre site :
- https://www.nato-pa.int/fr/content/afghanistan
- https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_71652.htm

Afin de te remémorer un peu plus précisément l'intervention en Lybie par exemple, pourquoi ne commences-tu pas simplement par Wikipedia ? Il semble par exemple que tu aies oublié la polémique sur la légitimité de l'intervention de l'OTAN et le fait qu'elle avait largement outrepassé le mandat de l'ONU.

On ne voit pas le même élan, la même spontanéité en Russie.

Le même, sans doute pas, non. Surtout maintenant que la Russie doit mobiliser des réservistes. Mais tu aurais tort de passer à côté du fort nationalisme en Russie. Rien à voir avec ce que nous connaissons en France et en Allemagne par exemple, qui restent sur un sentiment diffus de culpabilité après la 2eGM, qui fait que le rapport à la nation est toujours un peu problématique. Rien de tel en Russie où il est normal, commun d'aimer son pays, et où la notion de narod conserve de sa valeur.

Et en Russie aussi, bien sûr, il y a le sentiment de se confronter à un adversaire. Mais ce que je trouve pour ma part très dommageable, c'est que les Russes semblaient assez nettement distinguer entre les Etats-Unis d'un côté, et les Européens de l'autre. Je dis toujours, et j'ai déjà dit ici, que pour comprendre les raisons du large soutien que Poutine reçoit / recevait des Russes, il fallait s'intéresser à la période des années 90, la double présidence Eltsine et la libéralisation à marche forcée. Pour les Russes, c'est clair, ce sont les Américains qui ont mené et mis en oeuvre la "shock therapy"-et ils ont raison, du moins Sachs et Lipton s'en font plutôt une gloire. Or, Poutine est d'abord celui qui a sorti les Russes de cette catastrophe -et là aussi, quoique veuillent en croire les idéologues occidentaux, les chiffres sont très clairs.

Les enquêtes d'opinion que j'ai eu la possibilité d'étudier à une époque (aux alentours de 2010-2012) étaient assez nettes : Les Russes considéraient assez largement que les Etats-Unis (et les Etats baltes) étaient l'Ennemi, tandis que la France et l'Allemagne étaient les deux pays les plus cités spontanément en tant que puissances amies. Ce qui est donc pour moi regrettable, dans les derniers évènements, c'est que les Etats-Unis ont réussi à nouveau à nous embringuer dans leur perpétuelle guerre pour la puissance. Ce n'est pas notre intérêt stratégique que d'être en conflit avec la Russie, du moins je ne le pense vraiment pas. Mais c'est toujours pareil : Sommes-nous capables, en France, et/ou en Europe, d'une stratégie autonome ? Ou sommes-nous condamnés à rester les vassaux des Etats-Unis, trouvant notre fierté dans la présentation de nos forces lorsque Washington convoque le ban ?

[neopilina]

à Bergame,

Tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre quelle est ma position, à partir d'où je te pose des questions.

baptiste dit très pertinemment qu'il y a une fuite en avant de la part de Poutine. Toute proportion gardée (moyens disponibles, etc.), je suppose le même phénomène chez toi.

Tu n'as pas répondu à ma question : que pense-tu de ces référendums (j'opte pour la francisation complète du terme latin, sinon, le pluriel c'est " referanda ") ? Idem, que penses-tu de cela :

Ce que Poutine et ses complices ont fait et font en Russie (attentats de 1999, " remarquablement " édifiants), en Tchétchénie, en Syrie et en Ukraine, entrera dans l'histoire, et même toi, tu sais comment.

Que même Poutine organise de tels référendums, hallucinants, surréalistes s'ils n'étaient obscènes, montre que même chez lui le " ver ", celui que tu ne peux ni ne veux entendre, est dans le " fruit ". Quand l'armée allemande reflue devant l'Armée rouge, même les nazis ont éprouvé la nécessité d'essayer de cacher leurs crimes (on fait rouvrir les fosses et on brule les corps, " Opération 1005 "). Dans les deux cas (exemples), cette opération nazie et ces référendums, je te demande pourquoi ?

[baptiste]

On ne voit pas le même élan, la même spontanéité en Russie.

Le même, sans doute pas, non. Surtout maintenant que la Russie doit mobiliser des réservistes. Mais tu aurais tort de passer à côté du fort nationalisme en Russie. Rien à voir avec ce que nous connaissons en France et en Allemagne par exemple, qui restent sur un sentiment diffus de culpabilité après la 2eGM, qui fait que le rapport à la nation est toujours un peu problématique. Rien de tel en Russie où il est normal, commun d'aimer son pays, et où la notion de narod conserve de sa valeur.

Bien entendu, après le chaos, le recours à l’homme providentiel est une vieille tradition historique. Poutine a pu jouer ce rôle, mais il lui est arrivé ce qui est arrivé à quasiment tous ses prédécesseurs : l’hubris du pouvoir. Comme l’homme est dénué d’empathie, de scrupules et que la population russe est plutôt apathique, il a pu installer un système à sa botte. Sans être spécialiste de la Russie, on sait bien qu’il y a un patriotisme Russe depuis la « grande guerre patriotique ». Que Poutine ait su l’utiliser à son avantage, et donc qu’une partie de la population Russe le soutienne et que les américains aient soufflé sur les braises, tout ceci est incontestable. Cependant ces faits ne suffisent pas à justifier une nouvelle tentative de soumission par la violence d’une population qui n’en peut plus après des décennies, sinon des siècles, de la domination des Russes.

L’intervention militaire visant à reconstituer un empire dissous sous prétexte de l’existence d’une minorité russophone ne résoudra pas le problème des frontières artificiellement tracées par l’ordre soviétique pour augmenter le pourcentage de russophones en Ukraine et s’assurer de plus de loyauté. C’est Staline et Kroutchev qui ont rattaché à l’Ukraine les parties majoritairement russophones qui contestent leur appartenance aujourd’hui. La victoire de l’armée ukrainienne contre l’envahisseur russe, ne résoudra pas non plus la question. Si la population de Crimée majoritairement et à travers un vote incontestable choisi de quitter le statut d’une république autonome rattachée à l’Ukraine pour retourner dans la Russie à laquelle elle était rattachée jusqu’en 1954 ...l’Ukraine devrait l’accepter aussi. Si on ne veut pas que ce conflit s’éternise il faudra autre chose que la force et la terreur, il faudra aussi mettre une dose d’intelligence et savoir faire des compromis, choses qui ne semblent pas à la portée du maître du Kremlin d’aujourd’hui et sera aussi difficile à accepter par les ukrainiens compte tenu des souffrances infligées par les Russes en ce moment.

La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force ; et pour cela faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste. Ne pouvant fortifier la justice, on a justifié la force.

Depuis plus d’une décennie la question de l’utilité de l’OTAN était posée, l’OTAN ressort renforcé du conflit ukrainien. L’UE vivait une crise existentielle depuis le Brexit, elle se trouve renforcée par des objectifs communs. Les états européens militairement faibles par rapport à ce qu’ils croyaient être la puissante Russie ont décidés de se réarmer tandis que la menace Russe n’est plus ce qu’elle paraissait être. La crainte d’une armée Russe puissante sur le papier opérait et justifiait l’alignement derrière les EU... il ne reste plus que la crainte de l’arme atomique. Les armées européennes dans leur état actuel sont capables de contrer l’armée russe dans sa réalité. Outre les souffrances inutiles et les destructions imposées aux populations ukrainiennes et russes, voilà le bilan de l’usage injustifié de la force. Poutine voulait « affaiblir l’occident »...mais en Ukraine il a utilisé un boomerang. Reste que le personnage est toujours dangereux, n'ayant aucun frein moral et un ego sur dimensionné, en raison de la menace nucléaire qu’il est capable de mettre en œuvre.

Faute d’un état puissant dans les mains d’un autocrate imprévisible et belliciste à nos frontières, nous n’aurons plus besoin du bouclier américain. Une autre leçon de cette actualité, c’est qu’une guerre de haute intensité technologique reste un affrontement de forces morales et de volontés. La guerre de Poutine aux ukrainiens est finalement, même si c’est malheureux de le dire, une double bénédiction pour nous à moyen et long terme, même si cela risque d’imposer quelques sacrifice à court terme, bien sûr à condition que ce sinistre personnage n’appuie pas sur le bouton atomique, ce dont il est capable.

[Bergame]

Tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre quelle est ma position, à partir d'où je te pose des questions.

Ce n'est pas que je ne la comprends pas, neo, c'est que je la conteste. Et parce que j'ai étudié académiquement la situation politique en Russie il y a quelques années, je pense avoir de bonnes raisons de la contester. Tu pars d'une représentation du gouvernement Poutine comme celui d'un tyran qui s'est imposé par la force à un peuple russe fondamentalement récalcitrant et n'aspirant qu'à vivre sous un régime libéral tel que le promeut l'occident. Et pour moi, cette représentation est essentiellement fausse.

Mais cela va avec ta représentation générale de l'histoire du monde, progressiste , comme évoluant vers une humanité où tous les hommes partageront les mêmes valeurs (libéralo-occidentales). Tu ne veux pas, ou tu ne peux pas envisager, à l'intérieur de ce schéma historiographique, que différents peuples dans le monde puissent avoir différentes cultures, différentes croyances, et n'aspirent pas nécessairement à vivre sous le modèle culturel occidental.
Certes, c'est celui que tu connais, celui dans lequel tu as été socialisé, et celui que, par conséquent, tu considères être le meilleur. Mais figure-toi qu'il en est exactement de même de la plupart des individus de ce monde, en Russie comme ailleurs : Eux aussi ont été socialisés dans un modèle culturel, et eux aussi considèrent naturellement qu'il est le meilleur -simplement, ce n'est pas le même que le tien.
Evoluons-nous vers la globalisation ou la diversité culturelle va-t-elle perdurer ? L'unilatéralisme que nous avons connu ces dernières décennies va-t-il se maintenir ou l'émergence de puissances hier mineures nous conduit-elle vers le multilatéralisme ? Aujourd'hui, ce sont des questions ouvertes. La guerre actuelle en Ukraine constitue d'ailleurs sans doute un moment important qui pourrait influer sur la direction prise. Mais bien malin celui qui peut dire, aujourd'hui, dans quel sens.


Baptiste, que Poutine connaisse l'hybris du pouvoir, tout à fait possible. Moi je pense qu'il avait de vraies bonnes raisons -du point de vue russe évidemment- d'intervenir en Ukraine. Mais il est aussi possible qu'il ait un peu foncé tête baissé dans le piège dressé à son intention par les USA. Ou que son Etat-major -parce que Poutine n'est quand même pas responsable de tout dans le régime russe- ait mal mesuré les forces en présence -il se dit d'ailleurs que Poutine s'investit davantage dans les opérations militaires depuis quelques jours. On verra. Mais dans tous les cas, il vaudrait mieux qu'il existe un plan de sortie qui permette à Poutine de se retirer de cette guerre.

[neopilina]

à Bergame,

Pardonne-moi d'insister, mais j'aimerais beaucoup que tu répondes aux questions posées le plus courtoisement qui soit (tu sais que c'est vrai). Alternative : tu me dis que tu n'y répondras pas. J'entérinerais.

Baptiste, que Poutine connaisse l'hybris du pouvoir, tout à fait possible. Moi je pense qu'il avait de vraies bonnes raisons -du point de vue russe évidemment- d'intervenir en Ukraine. Mais il est aussi possible qu'il ait un peu foncé tête baissé dans le piège dressé à son intention par les USA.

Pour mémoire, " Mémorandums de Budapest ", Wikipédia : https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=m%C3%A9morandum+de+budapest
Depuis cette date Poutine n'a rien à faire en Ukraine. Point. Sans les ingérences poutiniennes, les dissensions internes à ce pays auraient déjà disparu, et ce en paix. Pour le " piège " (un soupçon de complotisme ?), je dirais qu'ils (les anglo-saxons) ont été bien plus prévoyants et lucides que nous (pauvres continentaux).

Je souligne :

Ce n'est pas que je ne la comprends pas, neo, c'est que je la conteste. Et parce que j'ai étudié académiquement la situation politique en Russie il y a quelques années, je pense avoir de bonnes raisons de la contester. Tu pars d'une représentation du gouvernement Poutine comme celui d'un tyran qui s'est imposé par la force à un peuple russe fondamentalement récalcitrant et n'aspirant qu'à vivre sous un régime libéral tel que le promeut l'occident. Et pour moi, cette représentation est essentiellement fausse.

Surtout ce qui est souligné, je n'ai jamais pensé, dit, cela. Je connais des russes (il se pourrait bien que je cause avec des russes plus souvent que toi) qui ont été poutiniens notamment parce qu'il a ramené l'ordre, ils ne le sont plus aujourd'hui. Parce qu'il se trouve que le temps passe : ça fait 22 ans (ou 23, il faudrait vérifier, et j'ai la flemme) que lui et sa bande tiennent le pays. Donc ? Ils sont totalement responsables de l'état où se trouve ce pays. C'est un tyran qui s'est imposé par la force. Et ce avec une clique aussi vénale (pardonne cette trivialité, " parler d'argent ") que lui. Il y a déjà plusieurs années, sans faire d'études académiques sur la situation politique de la Russie post-soviétique, on pouvait lire ce que cette mafia à voler au peuple russe : c'était déjà plusieurs milliers de milliards (sic, et si Poutine tient Trump par la barbichette avec une sex-tape, on oublie trop souvent que l'inverse est vrai, sauf que ce n'est pas avec une sex-tape). Le patron de cette petite P.M.E., aujourd'hui, c'est Poutine. Et cette armée, c'est la leur, c'est eux qui l'ont faite !! Comment pourrait-elle ne pas être aussi vérolée que tout le reste !? En tous cas aujourd'hui, j'ai vu un russe dire : " Nous sommes de la viande ", et une russe dire : " C'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine ".

Mais cela va avec ta représentation générale de l'histoire du monde, progressiste , comme évoluant vers une humanité où tous les hommes partageront les mêmes valeurs (libéralo-occidentales). Tu ne veux pas, ou tu ne peux pas envisager, à l'intérieur de ce schéma historiographique, que différents peuples dans le monde puissent avoir différentes cultures, différentes croyances, et n'aspirent pas nécessairement à vivre sous le modèle culturel occidental.
Certes, c'est celui que tu connais, celui dans lequel tu as été socialisé, et celui que, par conséquent, tu considères être le meilleur. Mais figure-toi qu'il en est exactement de même de la plupart des individus de ce monde, en Russie comme ailleurs : Eux aussi ont été socialisés dans un modèle culturel, et eux aussi considèrent naturellement qu'il est le meilleur -simplement, ce n'est pas le même que le tien.
Evoluons-nous vers la globalisation ou la diversité culturelle va-t-elle perdurer ? L'unilatéralisme que nous avons connu ces dernières décennies va-t-il se maintenir ou l'émergence de puissances hier mineures nous conduit-elle vers le multilatéralisme ? Aujourd'hui, ce sont des questions ouvertes. La guerre actuelle en Ukraine constitue d'ailleurs sans doute un moment important qui pourrait influer sur la direction prise. Mais bien malin celui qui peut dire, aujourd'hui, dans quel sens.

J'entends. Entends ceci. Aujourd'hui, Vanleers a ouvert un fil intitulé " L'humanisation de l'homme ", c'est " marrant ", parce que c'est précisément de cela dont il est question. Avec le " camarade " Joseph, Choïgou et Guerassimov auraient déjà pris une balle dans la nuque à l'abattoir national de la Loubianka. Mon propos est celui-ci. Penses-tu que Poutine et Xi Jinping peuvent faire aujourd'hui ce que Staline et Mao ont fait en Russie et en Chine ? Tu connais la réponse. Il est assez fréquent d'entendre un petit " despote oriental " (dont le camarade Xi, je l'ai entendu) dire en substance : " La science occidentale, oui, oui, c'est bien, mais le " reste ", non, ce n'est pas notre culture, etc. " C'est de bons petits mangeurs de foin. D'abord, la science n'est pas occidentale, c'est les occidentaux qui, les premiers, ont mis la main sur cette forme de rationalité, nuance. Y'a t-il des facultés de sciences humaines en Chine ? Honnêtement, je ne sais pas !! Mais ce n'est pas grave, ils ont déjà pris la science, c'est à dire cette forme de rationalité. Nos ancêtres communs, Adam et Eve ont goûté au fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. A partir de là, il n'y a plus qu'une solution : boire la coupe jusqu'à la lie. Sinon, sait-on jamais, je suis un garçon prudent, si tu as le temps d'apercevoir un très très intense flash lumineux, empresse-toi de crier : " Vive Poutine " ou " On a gagné ! "

[baptiste]

Baptiste, que Poutine connaisse l'hybris du pouvoir, tout à fait possible. Moi je pense qu'il avait de vraies bonnes raisons -du point de vue russe évidemment- d'intervenir en Ukraine. Mais il est aussi possible qu'il ait un peu foncé tête baissé dans le piège dressé à son intention par les USA. Ou que son Etat-major -parce que Poutine n'est quand même pas responsable de tout dans le régime russe- ait mal mesuré les forces en présence -il se dit d'ailleurs que Poutine s'investit davantage dans les opérations militaires depuis quelques jours. On verra. Mais dans tous les cas, il vaudrait mieux qu'il existe un plan de sortie qui permette à Poutine de se retirer de cette guerre.

C’est quoi le point de vue Russe? La menace qu’exercerait l’OTAN. Si l’OTAN avait jamais eu comme projet d’attaquer la Russie, pourquoi ne le fait-il pas maintenant que la Russie est affaiblie ? L’opinion publique des pays de l’OTAN n’est pas va-t-en guerre, elle préfère les RTT et le pouvoir d’achat, jamais l’opinion publique occidentale n’aurait permis cette agression. Quand à la population russe elle a montré par son faible niveau d’engagement et son refus de la mobilisation qu’elle ne soutenait pas non plus cette guerre. Tu ne soutiens pas le point de vue de la Russie juste celui de Poutine. Seule une paranoïa peu justifier cette odieuse et stupide agression. Comment peut-il espérer gagner une guerre avec des soldats qui ne veulent pas se battre alors que s'étale la démonstration, s’il en était encore besoin, du rôle déterminant de la motivation des combattants.

Poutine est au pouvoir depuis plus de 20 ans, il est celui qui a nommé tous les hauts responsables choisis d’abord pour leur docilité pas pour leurs compétences. Il suffit de regarder les vidéos que lui-même a fait mettre en ligne montrant la manière dont il traite ses généraux pour s’en convaincre. Qui peut accepter de se laisser traiter ainsi sinon des valets ? L’assassinat politique de journalistes, les assassinats et arrestations abusives des opposants, les lois restreignant la liberté d’expression jusqu’à la sublime interdiction de l’emploi du mot « guerre », de tout cela il est « le » responsable.

Le problème c'est qu'il est incapable d'accepter de reconnaître l'évidence, et que s'il faut continuer à maintenir le dialogue par principe, je ne suis pas convaincu que cela soit utile à quelque chose.

Une observation instructive, les déserteurs risquent désormais 10 ans de prison pourtant le gouvernement dit qu’il n’est pas utile de fermer les frontières. Il faut bien que les enfants des amis du régime puissent se planquer à l’étranger. Voir les photos des voitures qui font la queue aux postes frontières, beaucoup de Mercedes et BMW...pas beaucoup de Ladas, ni de vélos.

[neopilina]

Le problème c'est qu'il est incapable d'accepter de reconnaître l'évidence, et que s'il faut continuer à maintenir le dialogue par principe, je ne suis pas convaincu que cela soit utile à quelque chose.

Ça fait belle lurette que l'on a connaissance d'éléments du dossier du K.G.B. sur la recrue et l'officier de renseignement Poutine : on peut y lire à plusieurs reprises le terme " psychorigide " et toutes sortes d'appréciations de ce genre.

Sinon, depuis la nuit des temps, et ce n'est pas une figure de style, une armée peut aller au bout du monde et même de l'enfer, si les soldats sont motivés, formés, équipés et bien commandés par des militaires. L'autorité politique a un message à faire passer. Au cas échéant, la mise en oeuvre de ce message sera militaire. A partir de là, dans le cadre fixé par le politique, les traités internationaux, etc., on laisse les militaires faire. Si je fais venir le plombier, l'informaticien, le couvreur, etc., je lui fous une paix royale, je le bichonne même.

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