Re: Tractatus du traitement de l'information (?)

[Vanleers]

Je n'accède pas au parallélisme de Spinoza .
Il le déduit de sa doctrine des 2 attributs et à un certain niveau d'analyse  phénoménologique, ça ne va pas.
Vanleers partisan de cette distinction ( pensée /étendue ) me soutient que la pensée n'est pas étendue  (évidemment il ne peut pas le soutenir)
en même temps il me dit que c'est la même chose, mais  vu sous deux aspects différents.
In fine, c'est différent et identique.

C’est la difficulté de la doctrine des attributs chez Spinoza.
Afin de la comprendre, Deleuze est allé chercher chez Duns Scot la notion de distinction formelle : distinction réelle non numérique.
Il y a, chez Spinoza, une distinction formelle entre les attributs de la substance.
C’est donc improprement que nous disons que nous connaissons deux attributs de la substance : la Pensée et l’Étendue car introduire la notion de nombre à propos des attributs de convient pas.
Reprenant la graphie de Heidegger à propos de l’Être, on pourrait écrire, à la rigueur que nous connaissons deux attributs de la substance.

[Bergame]

Pour la forme de ce que tu écris, la terminologie m’embête un peu car il y apparaît clairement un parallèle avec l’informatique que je ne comprends pas.

Ok. D'abord, je cherchais simplement une terminologie "qui te parle", précisément. Tu ne viens donc pas de la physique, tu ne viens pas de la philosophie, tu ne viens sans doute pas des sciences humaines et sociales, je faisais l'hypothèse que tu venais de l'informatique.

Mais ensuite, c'est toi-même qui prétends intégrer, dans ta thèse, des topiques aussi différents que :

Des exemples de théorie :
- L’ esprit de l’être humain qui n’est pas incarné uniquement dans son cerveau
- Les religions supportées par l’espèce humaine,
- Le web supporté par le réseau Internet,
- Le contenu d’un disque dur (et la mémoire vive d’un ordinateur s’il est allumé)

A priori, c'est bien toi qui prétends proposer une thèse qui englobe à la fois l'individu, la société et le hardware ? Ou ne comprenai-je vraiment pas ?  

« 4ème point : la T/I d’un système vivant a pour objet de maintenir l’intégrité de ce système face à un environnement.

Oui, typique de la théorie des systèmes : Tu y introduis un finalisme. »

Ben je ne connais pas d’être vivant qui ne cherche pas à survivre (bien sûr tu peux me parler de suicide).

Un système est un modèle. Dont tu prétends user pour rendre compte du processus d'apprentissage d'un ensemble très diversifié d'objets.
A priori, le système n'a pas de vocation ni d'intention. Une cellule, par exemple, l'exemple privilégié de Varela, elle n'a pas de vocation ni d'intention ? -à moins de souscrire à la biologie aristotélicienne. Elle est simplement en interaction avec son environnement. Y entrent des inputs, à l'intérieur un ensemble de fonctions qui traitent les inputs, et les transforment en outputs.

Toi, tu dis : "Le système a pour objet de maintenir son intégrité". C'est donc un postulat.
Je te fais alors l'objection du finalisme -très classique. Tu connais manifestement bien la littérature sur le sujet, tu n'as pas pu ne pas rencontrer cette objection.
Tu réponds à l'objection : "Tout être vivant cherche à maintenir son intégrité".
Mais, 6monjean, et encore une fois : L'ensemble des objets que ta thèse prétend englober ne se limite pas aux êtres vivants. Ou bien ? Le capitalisme a pour objet de maintenir son intégrité ? Qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire ? Il a été constitué avec cette intention ? Par qui ? Pire : C'est un être vivant, le capitalisme, doué d'intelligence et capable de se donner à lui-même des fins ? Et une religion ? Elle a pour vocation de maintenir son intégrité ? Et un disque dur ? Il cherche à maintenir son intégrité ?

En fait, je pense que quand tu écris "système", tu penses bien souvent "être vivant". Mais en même temps, tu prétends présenter une thèse qui ne se limite pas aux êtres vivants, et qui, disons-le, me semble bien trop englobante. Les objets que tu prétends traiter sont par trop différents pour être réduits à un seul modèle. C'est en tout cas mon avis.

Mais mettons à part cet éclectisme. En revanche, le fait que tu introduises un finalisme dans ta thèse n'est pas... grave, 6monjean. Encore une fois, c'est très classique et très commun dans la théorie des systèmes. C'est même un passage obligé dès lors qu'on attend du modèle qu'il soit prédictif et non seulement explicatif, puisqu'il sert essentiellement à déterminer quelles sont les conditions d'adaptation du système à son environnement. Autrement dit, postuler cette finalité du système va permettre de déterminer des critères d'adaptation du système, et même, éventuellement, de concevoir des stratégies d'adaptation du système à son environnement. Je pensais cela connu.

Ce qui nous ramène à la notion d'apprentissage et à l'objection principale. Car le finalisme que tu as introduit, certes, justifie la notion d'apprentissage dans ta thèse. En effet, implicitement, tu proposes : Apprendre, pour un système, c'est apprendre à optimiser l'interaction avec son environnement en vue de maintenir sa propre intégrité.
Mais je répète : Toute information, qu'elle soit différente ou redondante peu importe, n'est pas apprentissage. Parce que toute information n'est pas pertinente, càd n'est pas adéquate.

Je passe par le détour de hks, qui résume bien l'objection :

Effectivement si bergame parle du concept de verité comme adéquation, ce n'est pas dans le champ.
Autrement dit l'information est toujours adéquate, telle qu'elle est.
(logique ou pas, illusion ou pas, fantasme ou pas, claire ou confuse  on n'a pas à considérer (là) qu'elle soit la re-présenation d'une autre chose par rapport à laquelle elle serait plus ou moins le calque irréprochable).

Effectivement. Sauf que : De l'illusion ou du fantasme, on n'apprend rien. Si ton système n'est pas capable de discriminer une information correcte -"correcte" au sens ici d'adéquate avec l'environnement du système- d'une information incorrecte, alors il ne peut rien apprendre sur son environnement. Par conséquent, il n'est pas en mesure de s'adapter efficacement à son environnement, et il n'est donc pas en mesure de conserver son intégrité.

Je me trompe peut-être mais j’ai le sentiment que derrière « 1 » tu penses « vrai » et derrière « 0 » « faux » ou quelque chose de similaire. Ce serait donc depuis le départ qu’est le problème de compréhension. Une différence n’est pas codée 1 si elle constitue une information et 0 si elle ne constitue pas une information.  Quand j’écris que pour coder une différence il faut deux symboles c’est que c’est le nombre minimal ! Entre le 0 et le 1 il y a une différence ! Entre deux 1, il n’y en a pas !

C'est exact, c'est ce que j'avais compris. Je te laisse donc juge du fait que cette incompréhension remette ou non en question les objections qui précèdent.

[hks]

Il y a, chez Spinoza, une distinction formelle entre les attributs de la substance.

Je parlais d'une distinction faite entre les attributs. Spinoza les distingue et ce au point de pouvoir dire l'etendue ne pense pas .(lettre 37 à Hudde)

[hks]

Effectivement. Sauf que : De l'illusion ou du fantasme, on n'apprend rien.

Penses tu que de nos rêves on n'apprenne rien ?
Et qu'en est il des mathématiques (non appliquées) pures si l'on veut ?
Largement si ce n'est totalement imaginées et qui n'apprendraient rien

Un poème de Rimbaud (Sensations) ne lui apprend- il rien ...ou à moi qui le lit ne m'apprend- t -il rien ?
Ou bien ne réveille- t- il pas le souvenir de ce que j'ai appris ?

Je ne parlerai pas, je ne penserai rien :
Mais l’amour infini me montera dans l’âme,

Mais où donc a- t -il appris qu'un amour infini.....
et qu' avons nous appris pour que nous comprenions ce poème ?
Je dis que nous apprenons ce que nous imaginons.

(ce qui n'exclut pas d'autres sources de l'apprendre)

[6monjean]

je faisais l'hypothèse que tu venais de l'informatique.

Pour une part, l’autre est dans les sciences humaines. C'est notamment dans ce cadre que j'ai "rencontré" Bateson.

A priori, c'est bien toi qui prétends proposer une thèse qui englobe à la fois l'individu, la société et le hardware ?

Non. Par contre, je pourrais reformuler ta phrase en « « une thèse qui englobe à la fois l'individu, la société, l’informatique, etc… » et là je serais d’accord.  Ce n’est pas du pinaillage (voir notamment le débat  HKS/Vanleers)

« A priori, le système n'a pas de vocation ni d'intention. Une cellule, par exemple, l'exemple privilégié de Varela, elle n'a pas de vocation ni d'intention ? -à moins de souscrire à la biologie aristotélicienne. Elle est simplement en interaction avec son environnement. »

Tout à fait exact et je n’ai nulle part parlé de volonté ni d’intention. Je crois que c’est ici, le cœur d’un autre problème d’interprétation, j'y reviens ci-dessous.

« Toi, tu dis : "Le système a pour objet de maintenir son intégrité". C'est donc un postulat. »

Je n’ai pas dit cela, j’ai dit « le système vivant a pour objet de maintenir son intégrité ».

Je vais réécrire cette phrase autrement  :
Tout système vivant doit nécessairement avoir une fonctionnalité qui lui permette de maintenir son intégrité
Car
si cette fonctionnalité n’existait pas, il n’y aurait pas de système vivant. Il n’y aurait que des systèmes « inertes ».
D’où vient-elle ?
Cette fonctionnalité est apparue au cours de l’évolution.
La T/I est une partie de cette fonctionnalité, se « nourrir » en est une autre. D’ailleurs pour moi, un aliment ingurgité est une sorte d'information.
Cette fonctionnalité existe aussi bien chez la cellule que chez l’individu, elle ne nécessite pas de parler d’intention ou de volonté ou de choix. Par contre l’individu lambda va croire lui que c’est sa volonté et là je renvoie à nouveau sur Spinoza.

« Le capitalisme a pour objet de maintenir son intégrité ? Qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire ? Il a été constitué avec cette intention ? Par qui ? »

Le capitalisme n’est jamais que le résultat d’un processus historique. Cherche-t-il à se maintenir en tant que tel ? Il semblerait que ce soit le cas vu les guerres qu’il a générées (mainternant les contours du système capitaliste sont plus que flous). La plupart des sociétés humaines cherchent à se maintenir mais n’y parviennent pas toujours, elles sont parfois détruites de l’extérieur parfois de l’intérieur.

« Et un disque dur ? »

Ce n’est pas un être vivant.

Si ton système n'est pas capable de discriminer une information correcte -"correcte" au sens ici d'adéquate avec l'environnement du système- d'une information incorrecte, alors il ne peut rien apprendre sur son environnement. Par conséquent, il n'est pas en mesure de s'adapter efficacement à son environnement, et il n'est donc pas en mesure de conserver son intégrité.

Je suis à nouveau mal à l’aise avec la formulation. Si je remplace « Si ton système » par« Si un système », je suis entièrement d’accord. Autrement, je ne comprends pas ce que tu entends par « mon » système.

Arrivé à ce point, je voulais vous remercier pour toutes vos remarques. Faute de temps, je ne pourrais pas continuer à échanger. Par exemple, je n’ai toujours pas lu le papier prometteur qu’a proposé HKS. Je me demande d’ailleurs comment, vous, vous faites.
Comme je vous l’avais déjà écrit vos remarques m’ont permis d’affiner ce que je pense mais aussi de voir les écueils dans la présentation. Merci !!!

[neopilina]

(

Une cellule, par exemple, l'exemple privilégié de Varela, elle n'a pas de vocation ni d'intention ? -à moins de souscrire à la biologie aristotélicienne. Elle est simplement en interaction avec son environnement. Y entrent des inputs, à l'intérieur un ensemble de fonctions qui traitent les inputs, et les transforment en outputs ... Tu [6monjean] réponds à l'objection : "Tout être vivant cherche à maintenir son intégrité".

Je m'écarte du fil. Je m'autorise une considération sur la vie, un être vivant, c'est tout présentement. La vie, et l'individu et l'espèce, tend intrinsèquement à perdurer, persister. La cellule, c'est autre chose (sauf l'organisme ou la colonie d'organismes unicellulaires) : elle a une fonction, un rôle, etc., elle est littéralement programmée, commandée, point (quand tout va bien, sinon, cancers et autres kystes, etc.). Et si pour la vie, certains veulent faire de cette " intention " constitutive un finalisme, pourquoi pas, mais qu'ils précisent. Je ne connais pas Varela, et le fil me cause peu, etc.  

)

[Vargas]

Une information est une différence qui crée une différence dans une théorie. (J’ai ajouté « dans une théorie » à la définition initiale de Bateson.)
Une information est donc un processus car c’est une différence qui crée une différence.

Une information est une donnée associée à une forme.
La présence de la Lune est une donnée.
Je peux en trouver différentes formes (représentations picturales, valeurs géométriques, etc...)
Je peux relier cette donnée à d'autres pour en tirer des rapports de causalité, influence, comparaison, etc... (les marées et la relation de la Lune à l'évolution des marées sur Terre, par exemple).
Une information peut être répétée et invariante, pas nécessairement différentielle (son anniversaire, le retour du printemps, l'heure d'ouverture de ma boulangerie). Mais chaque répétition de l'information reste unique d'un point de vue temporel.

Toute théorie est supportée par un système physique. Lorsque ce système traite l’information, il apprend.

Oui et non. La théorie des 6 degrés de séparation est valable pour des réseaux sociaux, qui sont des systèmes d'information non physiques mais représentant des acteurs physiques qui échangent des données uniquement.
Mais l'apprentissage est bien le traitement de l'information avec modification OU validation du système (j'ai appris à faire mes lacets de mon père. Soit je reproduis à l'identique, soit je développe ma propre méthode à partir de ce que j'ai retenu)

Remarques sur le traitement de l’information :
1 Apprendre c’est comprimer l’information
2 La compression de l’information se fait par la catégorisation (Rosch)
3 La catégorisation est l’opération par laquelle certaines informations sont mises dans un même ensemble parce qu’elles impliquent une même réponse du système qui les perçoit.
4 L’ensemble des catégories et leurs interactions/relations constituent la théorie
5 Il existe des catégories de catégories (catégorie de type logique 2) qui correspondent à des apprentissages de niveau 2, (types logiques de Bateson/Russel). Il peut y avoir des apprentissages de type 3 et donc des catégories de catégories de catégories (Bateson).
6 Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète.
7 Elle doit permettre (souvent/toujours ?) à ce système de se maintenir en tant que tel face à l’environnement
8 De ce fait, toute théorie sert à prévoir (sauf les arts ?)

1 : cf. ma phrase précédente. Pas nécessairement, donc. Mais "réduire" une connaissance est fréquent, quitte à l'enrichir à sa sauce par la suite. Apprendre, c'est de la combinatoire.
3 : parce qu'on retient en fonction de ce qu'on connait déjà ou non.
8 : prévoir sert à agir. Une théorie peut avoir ce but. Ou bien, elle peut être pure définition, représentation d'une certaine complexité de ce qui existe. L'usage d'une théorie n'est pas inscrit dans la théorie. Sinon, il n'y aurait pas tant de trahison consciente ou non de théorie, notamment par des "continuateurs" de penseurs.

[hks]

 

et le fil me cause peu, etc

je dois avouer que je ne discerne plus trop d'où le fil provient et encore moins où il va.

Cela dit les remarques de Vargas  me semblent (dejà et à minima requis) frappées du coin du bon sens .

[Bergame]

Ben 6monjean a simplement voulu tester la théorie qu'il est en train d'élaborer, sans doute dans un cadre universitaire. C'est une bonne démarche.

Je me demande d’ailleurs comment, vous, vous faites.

On est en vacances ! -ou en retraite.

La cellule, c'est autre chose (sauf l'organisme ou la colonie d'organismes unicellulaires) : elle a une fonction, un rôle, etc., elle est littéralement programmée, commandée

Programmée ? Par qui ?

[neopilina]

Programmée? Par qui ?

Un encodage génétique, comme tes oreilles, etc. ! Un petit exemple. Les petits poils sur les doigts, et bien pour chacun d'entre eux, un seul gène suffit pour commander son apparition. Hors organisme unicellulaire, une cellule est spécialisée, elle est là pour faire ceci ou cela.

[Bergame]

Ok. Mais quelqu'un a programmé notre ADN ? Il y a une intention, une vocation, une finalité derrière cette "programmation" ? Il y a un Programmeur ?
Pourquoi pas : A cette question, d'aucuns répondent (à plus ou moins haute voix) : "Dieu, peut-être ?" C'est précisément ce qu'on appelle l'Intelligent Design.
Mais a priori, les modèles scientifiques appliquent le rasoir d'Ockham et se passent de cette hypothèse -ou, mieux dit, de ce postulat. Qu'on critique sous le nom de "finalisme".

[neopilina]

Ok. Mais quelqu'un a programmé notre ADN ? Il y a une intention, une vocation, une finalité derrière cette "programmation" ? Il y a un Programmeur ?
Pourquoi pas : A cette question, d'aucuns répondent (à plus ou moins haute voix) : "Dieu, peut-être ?" C'est précisément ce qu'on appelle l'Intelligent Design.
Mais a priori, les modèles scientifiques appliquent le rasoir d'Ockham et se passent de cette hypothèse -ou, mieux dit, de ce postulat. Qu'on critique sous le nom de "finalisme".

La biologie, l'histoire de la vie, c'est bien,     . On relève par exemples qu'il a fallu une période absolument considérable pour passer des organismes unicellulaires aux organismes pluricellulaires, avec donc spécialisation des cellules : quasiment deux milliards d'années. Ce saut qualitatif a été très compliqué. L'histoire de la vie a été extrêmement chaotique, avec des extinctions de masse, etc., pas très compatible avec un finalisme. L'apparition de la gestation (" un jour ", des animaux arrêtent de pondre des oeufs) résulte d'une vraie " histoire de fou ", c'était afin de lutter, de contourner, un virus, qui est aujourd'hui neutralisé et " encapsulé " dans le génome des animaux qui ne pondent pas d'oeufs.

[hks]

perso
(par pluralisme) j'exclus cette idée programmation universelle dans un univers pluriel . Si on admet la pluralité et in fine un certain atomisme des évènements constitués en unités perceptibles ,
il n'y a pas de programmation générale  (une, universelle et indivisible).

Ce qui n'exclut pas une idée de finalisme qui contredit l'idée de hasard.

Si le gland germe dans telle terreau ce n'est pas un hasard.
Il évolue, progresse dans une durée qu'il est impossible de clôturer dans la direction
de l'avenir (futur)
et c'est que la causalité (efficiente) théorique et classique fait.
Ainsi le passé auquel on tient comme étant ce réel effectif et effectué
a les qualités d'un réel
l'avenir n'en a pas.

Théoriquement on clôture le présent et de ce fait on clôture l'avenir.
Au delà de la clôture, il n y a rien.
On n a pas l'expérience de la clôture (du présent vers l'avenir) mais théoriquement on y tient.
Observer mentalement cette asymétrie.
Qu'est l'avenir ? Sinon un rien de réel.(et on le pense comme vraiment un néant d'existence )
........................
Ainsi la nature pénètre dans le vide (pour ne pas dire le néant)
on a cette asymétrie: être (le passé)/ le néant (l'avenir)

La nature pénétrant en ce néant ne s'y dissout pourtant pas.
En ce néant il n'y a rien (évidemment )
Mais elle y pénètre comme en terrain connu.
Sans problème de dissolution en ce néant.

( bon j'arrête  c'est déjà à trop long )

[Magni]

L'univers fonctionne, mais ...
Le monde physique ne se suffit pas à lui-même à cause de la loi de causalité : L'univers physique ne peut pas être sa propre cause, sinon la cause ne précède pas la conséquence, et la causalité n'existe pas. Le monde métaphysique ne se suffit pas à lui-même, à cause de l'incomplétude, on ne peut pas déduire de conséquence à partir d'une seule prémisse.
Quelle est la taille de l'univers physique ? Par rapport à quoi ?
Voici l'incomplétude : l'ensemble de tout l'univers physique n'à aucune dimension physique car il n'existe PAR DEFFINITION aucun objet dimensionnel qui soit externe à l'univers physique et qui puisse servir de référence. Donc, la seule chose qu'on puisse dire, c'est que si l'univers physique est fini alors il mesure exactement une fois sa propre dimension, mais s'il est infini, alors il pourrait se trouver en entier dans une de ses parties et alors il aurait une dimension globale de plusieurs fois sa propre taille en étant en même temps plus petit que lui-même. Sans étalon de mesure externe, on en est là.
La question c'est de savoir si une année lumière c'est une vraie distance.
Le théorème de l'incomplétude pourra être contourné et dépassé si l'univers a une dimension physique fondamentale et intrinsèque, si on peut, avec un résultat de mesure et un algorithme, calculer la taille de l'univers physique "dans l'absolu et sans référentiel".

Le traitement de l'information a une règle aristotélicienne : il faut au moins deux prémisses pour former une conclusion. C’est commun, culturel, civilisationnel, évident et démontré par l’usage, mais est-ce vrai dans l’absolu?
La vérité existe-t-elle dans l’absolu ? Seulement si Aristote à tord et qu’on peut créer de l’information à partir d’une seule prémisse. Si la prémisse d’Aristote (le fonctionnement des syllogismes) est vraie alors la théorie de l’incomplétude est vraie.
Si on affirme qu'on ne peut pas créer de l'information avec une tautologie, c'est comme de dire que le théorème d'incomplétude est vrai. Donc, si on prend comme prémisse la logique aristotélicienne, on arrive forcément à l'incomplétude, l'incomplétude ne prouve pas qu'Aristote à raison. Les affirmations d'Aristote reposent sur les paradoxes de Zénon.
Pythagore affirme que tout est nombre, que l’univers est une monade dont la réalité numérique est le fondement. Cette prémisse n’a jamais été officiellement invalidée mais Pythagore à fait une erreur dans sa démonstration et Zénon a cassé sa théorie. Puisque Pythagore avait tort, Aristote en a déduit que l’univers n’est pas une monade numérique mais une dyade physique et métaphysique. La vraie erreur de Pythagore fut de ne pas comprendre que l’infini n’est pas numérique (et donc la prémisse "tout est nombre" est invalide). Ses quotients de nombres peuvent approcher l’infini mais ne peuvent jamais l’atteindre.

On revint toujours au même endroit : existe-t-il une prémisse autoréférente ? Si on en trouve une, on prouvera que le théorème de l’incomplétude est faux.
Un ensemble, comme une théorie, ne peut pas être contenue en elle-même s’il est fini. Le théorème d’incomplétude est le cas particulier des théorie finies. Une généralisation du théorème d’incomplétude serait : Une théorie finie ne peut pas se prouver elle-même. Une théorie infinie peut se prouver elle-même.
Cette façon de traiter l’information à déjà été évoquée par Gödel lui-même mais de la même façon que Pythagore, Gödel ne comprend pas la nature de l’infini. Il croit qu’on ne pourra jamais finir d’écrire l’algorithme d’une théorie infinie, il confond une infinité de prémisse avec une infinité de conséquences et pense que pour obtenir une théorie aux implications infinies, il faut une infinité de prémisses. Ceci parce qu’en bon Aristotélicien, Gödel pense qu’il faut deux prémisses pour formuler une conséquence qui apporte de l’information, parce qu’il croit qu’une tautologie n’est pas de l’information.

« quelque chose existe plutôt que rien » EST une théorie qui contient sa propre vérité. Cette phrase ne peut exister que parce qu’elle est vraie, elle se prouve par elle même.
C'est un "principe", quelque chose qui existe en soi, sans cause extérieure.


Si des principes existent, alors la théorie de l'incomplétude est fausse.

[Omer Desseres]

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Je viens de consulter ce fil de discussion et le concept d'information qui s'y trouve me donne envie de placer ici l'introduction à la «Nouvelle philosophie de l'information» du copain philosophie/scientifique Bob Doyle de l'Université de Cambridge au Massachusetts USA.

https://digression.forum-actif.net/t1505-bob-doyle

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[aliochaverkiev]

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Je viens de consulter ce fil de discussion et le concept d'information qui s'y trouve me donne envie de placer ici l'introduction à la «Nouvelle philosophie de l'information» du copain philosophie/scientifique Bob Doyle de l'Université de Cambridge au Massachusetts USA.

https://digression.forum-actif.net/t1505-bob-doyle

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Oui il est pas mal ce fil, je l’ai lu hier soir. Je me dis que nous retrouvons toujours les mêmes discussions sur les forums ou dans les magazines spécialisés destinés au grand public. Comment apaiser son angoisse face à l’impossibilité devant laquelle nous nous trouvons de pouvoir répondre avec certitude à cette question : nous dirigeons-nous inéluctablement vers le néant ou pas ? Nous espérons pouvoir répondre avec certitude : non, mais pour arriver à une telle certitude je suis obligé de sans cesse complexifier mes analyses scientifiques. Et même quand je suis arrivé à construire un édifice mental si complexe que je peux penser qu’il est vrai, alors encore je n’arrive à aucune certitude. À la fin nous finissons par renoncer à réfléchir à la question et nous acceptons de vivre dans l’incertitude.
Sans compter qu’il y a aussi ceux qui ont la certitude que l’univers basculera dans le néant, les protons finissant eux mêmes par se désintégrer. Ce sont d’ailleurs les seuls qui ont des certitudes.

[Omer Desseres]

Comment apaiser son angoisse face à l’impossibilité devant laquelle nous nous trouvons de pouvoir répondre avec certitude à cette question : nous dirigeons-nous inéluctablement vers le néant ou pas ? Nous espérons pouvoir répondre avec certitude : non, mais pour arriver à une telle certitude je suis obligé de sans cesse complexifier mes analyses scientifiques. Et même quand je suis arrivé à construire un édifice mental si complexe que je peux penser qu’il est vrai, alors encore je n’arrive à aucune certitude. À la fin nous finissons par renoncer à réfléchir à la question et nous acceptons de vivre dans l’incertitude. Sans compter qu’il y a aussi ceux qui ont la certitude que l’univers basculera dans le néant, les protons finissant eux mêmes par se désintégrer. Ce sont d’ailleurs les seuls qui ont des certitudes.

Le grand problème, à mon humble avis, c'est que l'évolution naturelle - expliquée par le camarade Darwin - n'ait pas eu pour objectif de nous permettre de tout savoir et de tout comprendre.

Il y a par ailleurs dans les sciences modernes une destruction de tous les espoirs. Si cette destruction est incontestablement réussie, il nous reste la faculté de nous débrouiller tout seuls, de s'inventer chacun un sens de la vie, une nouvelle foi, un nouveau but.

J'ai vu de mes yeux vu que toutes les pensées réunies au sein d'une seule et même corporéité étaient impuissantes à s'inventer un sens, une foi, un but sans l'apport de l'action sous toutes les formes créatrices dans le champ de réalisation d'une trinité que j'ai nommé «Art, Science et Philosophie».

Ce point de vue, c'est le mien, bien sûr. Je me contente d'en donner l'exemple, notamment ici >>>>>> https://digression.forum-actif.net/t1985-la-creation-du-sens-de-la-vie

En passant, la création artistique ne se limite pas aux objets, peinture, piano, littérature, etc.

La création artistique englobe une culture de soi, mais aussi de ses proches. Ma création artistique la plus réussie a un fond lié à l'influence que je crois avoir eu sur les pensées et les actions de ma fille, qui, elle, a eu aussi une influence sur mes pensées et mes actions, notamment le jour où est revenue de l'école et qu'elle m'a parlé de la philosophie d'Épicure qu'elle venait juste d'apprendre.

De mon point de vue, il ne s'agit pas de chercher à être heureux ou joyeux, ni d'ailleurs à être malheureux ou triste, mais de penser et agir sans procéder à une telle recherche. Le malheur ou le bonheur seront toujours capables de nous tomber sur la tête au moment le plus inattendu.

J'aime la dernière phrase du Mythe de Sisyphe d'Albert Camus : «Il faut imaginer Sisyphe heureux»

.

[hks]

Cet après midi j'entre en discussion avec Chat GPT.
Apparemment il ne connait rien de Armand Guerinot  dont moi même ne sait rien sauf qu'il fut traducteur de l'Ethique
et aussi spécialiste d'épigraphie jainisme.
Chat GPT ne connait pas d'Armand Guerinot et me le dit très poliment.
Je lui apporte donc l'information que j ai.
Il me remercie on ne peut plus courtoisement .

Maintenant je vais vérifier que l'info à bien été enregistrée.

.... elle n'a pas été enregistrée.
Je lui apporte une info dument vérifiable et chat GPT n'enregistre pas
.............................
J'ai vu chat GPT reconnaitre et s'excuser illico d'une mauvaise réponse (qu'il avait produite) sur le nombre de pieds d'un vers (poétique).
..........................................

voir le site  http://classiques.uqac.ca/  

[neopilina]

Demande lui, pour voir : " Dieu existe-il ? " S'il n'y arrive pas, on l'initiera à la dialectique !

[hks]

à neoplilna

voila la réponse  

La question de l'existence de Dieu est une question profondément philosophique et théologique qui a suscité des débats depuis des milliers d'années. En tant que modèle linguistique basé sur l'intelligence artificielle, je ne peux pas fournir de preuve définitive de l'existence ou de la non-existence de Dieu.

La croyance en l'existence de Dieu est souvent une question de foi personnelle, qui peut être influencée par des facteurs tels que l'éducation, la culture, les expériences individuelles et la réflexion personnelle. Les arguments en faveur de l'existence de Dieu comprennent souvent des raisonnements philosophiques, des expériences spirituelles ou des interprétations religieuses des textes sacrés.

D'un autre côté, certains arguments soutiennent l'absence de preuves convaincantes en faveur de l'existence de Dieu, et soulignent des explications alternatives basées sur des principes scientifiques ou philosophiques.

Il est important de respecter les croyances et les opinions différentes sur cette question, car elle relève souvent de la sphère personnelle et intime de chaque individu.

je ne sais pas (évidemment) jusqu'où on peut aller (actuellement) avec cette Intelligence artificielle
et encore moins de ce qui est envisageable.
..........................................
J'ai écouté un interview de Julien Gracq datant de 1977, il aimait les échecs et il dit qu'il y a des machines à jouer...  mais qu'elles ne jouent qu'à un niveau de bon amateur
(c'était le début et j'en ai possédé deux successivement, la seconde était déjà bien supérieure... que dire alors des machines actuelles !!!

[neopilina]

Et bien, au moins pour commencer, ChatGPT est un piètre philosophe. Avant de se demander si le Dieu existe (ce faisant on répond à la question), il est de saine et stricte méthode de se demander qu'est-ce qu'on entend par " existence " au sens le plus général qui soit. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est, ça existe, d'une façon ou d'une autre, etc. Ensuite, qu'est-ce que c'est, comment, pourquoi, etc.

[Omer Desseres]

Demande lui, pour voir : " Dieu existe-il ? " S'il n'y arrive pas, on l'initiera à la dialectique !

à neoplilna

voila la réponse  

La question de l'existence de Dieu est une question profondément philosophique et théologique qui a suscité des débats depuis des milliers d'années. En tant que modèle linguistique basé sur l'intelligence artificielle, je ne peux pas fournir de preuve définitive de l'existence ou de la non-existence de Dieu.

La croyance en l'existence de Dieu est souvent une question de foi personnelle, qui peut être influencée par des facteurs tels que l'éducation, la culture, les expériences individuelles et la réflexion personnelle. Les arguments en faveur de l'existence de Dieu comprennent souvent des raisonnements philosophiques, des expériences spirituelles ou des interprétations religieuses des textes sacrés.

D'un autre côté, certains arguments soutiennent l'absence de preuves convaincantes en faveur de l'existence de Dieu, et soulignent des explications alternatives basées sur des principes scientifiques ou philosophiques.

Il est important de respecter les croyances et les opinions différentes sur cette question, car elle relève souvent de la sphère personnelle et intime de chaque individu.

je ne sais pas (évidemment) jusqu'où on peut aller (actuellement) avec cette Intelligence artificielle
et encore moins de ce qui est envisageable.

Cette intelligence artificielle ne sait à l'évidence pas faire la différence qui existe entre le domaine de réalité de la psychologie et le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

Elle se cantonne comme tout le monde ou presque dans le domaine de réalité de la psychologie, domaine où absolument tout et n'importe quoi peuvent s'exprimer avec intelligence ou délire, comme :
«La question de l'existence de Dieu est une question profondément philosophique et théologique qui a suscité des débats depuis des milliers d'années.»,
qui est une réponse intelligente, certes, mais qui ignore, comme beaucoup l'ignore, le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

Que nous dit, le domaine de réalité de la physique et de la biologie ? Réponse : Il nous dit que Dieu existe sans contestation possible, mais qu'il existe dans le seul et unique domaine de réalité de la psychologie.

Le domaine de réalité de la physique et de la biologie nous dit aussi que Dieu n'existe pas dans ledit domaine (celui de la physique et de la biologie), par contre ledit domaine explique avec force démonstrations comment et pourquoi l'homme a inventé Dieu en ne restant que dans le domaine de réalité de la psychologie.

Pour reprendre la déclaration suivante de notre intelligence artificielle :
«certains arguments soutiennent l'absence de preuves convaincantes en faveur de l'existence de Dieu, et soulignent des explications alternatives basées sur des principes scientifiques ou philosophiques.»
notons qu'elle se trompe en parlant d'absence de preuves convaincantes en faveur de l'existence de Dieu.

Car, contrairement à ce qu'elle dit, Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie, qui a pris soin de transformer la crédulité en foi pour fonder l'existence incontestable de Dieu.

Et simultanément, Dieu n'existe pas dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie, qui n'a aucun besoin de donner la moindre preuve de l'inexistence de Dieu, car elle y voit l'expression d'une erreur monumentale dans le domaine de réalité de la psychologie, mais cette erreur est à l'origine de l'existence de la totalité du vivant, y compris l'homme inventeur de Dieu par la nécessité d'une erreur favorisant sa vie depuis la nuit des temps.

Voir le développement suivant intitulé L'erreur est nécessaire à la vie.

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

***

Voilà donc l'exemple d'une dialectique qu'il faudrait un jours penser à introduire dans l'intelligence artificielle comme on introduit un suppositoire dans le corps d'un patient malade.

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[quid]

je ne sais pas (évidemment) jusqu'où on peut aller (actuellement) avec cette Intelligence artificielle
et encore moins de ce qui est envisageable.
..........................................
J'ai écouté un interview de Julien Gracq datant de 1977, il aimait les échecs et il dit qu'il y a des machines à jouer...  mais qu'elles ne jouent qu'à un niveau de bon amateur
(c'était le début et j'en ai possédé deux successivement, la seconde était déjà bien supérieure... que dire alors des machines actuelles !!!

J'ai franchement mis en question mes a priori sur l'intelligence suite à un visionnage d'un documentaire que j'ai vu sur Arte sur le Blob.
J'ai fait le rapprochement avec l'intelligence répartie et plus dématérialisée que pourrait avoir une fourmilière. Tout cela très biologique, mais avec un aspect très mécanique et non conscient (au sens de l'intelligence généralisée considérée). A mettre en perspective avec ce que peuvent être les interactions humaines.

[Omer Desseres]

je ne sais pas (évidemment) jusqu'où on peut aller (actuellement) avec cette Intelligence artificielle
et encore moins de ce qui est envisageable.
..........................................
J'ai écouté un interview de Julien Gracq datant de 1977, il aimait les échecs et il dit qu'il y a des machines à jouer...  mais qu'elles ne jouent qu'à un niveau de bon amateur
(c'était le début et j'en ai possédé deux successivement, la seconde était déjà bien supérieure... que dire alors des machines actuelles !!!

J'ai franchement mis en question mes a priori sur l'intelligence suite à un visionnage d'un documentaire que j'ai vu sur Arte sur le Blob.
J'ai fait le rapprochement avec l'intelligence répartie et plus dématérialisée que pourrait avoir une fourmilière. Tout cela très biologique, mais avec un aspect très mécanique et non conscient (au sens de l'intelligence généralisée considérée). A mettre en perspective avec ce que peuvent être les interactions humaines.

Il existe dans la langue, dans toutes les langues, un manque de vocabulaire historique pour parler de tout ce qui est des choses inventées récemment.

Alors tout le monde est allé chercher dans le vocabulaire animiste pour parler de mécanique et d'électronique.

«Une automobile est nerveuse». «Elle avale les kilomètres». L'Audi machin truc vous accueillera comme un ami.

S'il n'est infecté par aucun virus, et qu'il digère les données comme il respire pour les apprendre avec célérité, un circuit informatique sera considéré comme intelligent.

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[quid]

Alors tout le monde est allé chercher dans le vocabulaire animiste pour parler de mécanique et d'électronique.

«Une automobile est nerveuse». «Elle avale les kilomètres». L'Audi machin truc vous accueillera comme un ami.

S'il n'est infecté par aucun virus, et qu'il digère les données comme il respire pour les apprendre avec célérité, un circuit informatique sera considéré comme intelligent.

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Je suis d'accord, il y a de toute manière un biais linguistique, je dirais même conceptuel, car nous avons une propension à unir les concepts, mais là je mais le focus sur de l'organique proche du mécanique, et l'intelligence, finalement c'est une définition qui nous est propre, pas quelque chose qui existerait au firmament. Ca existe, mais où fixer sa frontière avec tout le reste, s'inscrit-elle dans un continu ?

[hks]

bonsoir Quid  

Explique toi un peu plus sur  ta  mise en question de tes a priori sur l'intelligence.
Je vois apparaitre le Blob.
Je n'en ai qu'une vague idée  
..............................

Chat GPT est pour moment un petit joueur.
Quel genre de "grand joueur" peut on pronostiquer?
Personne ne le sait vraiment ( évidemment).
.............
Je suis troublé par un autre sujet (connexe) celui du stockage et donc de l utilisation éventuelle de maxicorpus d informations.

Le stockage sur ADN est aussi imbattable en termes de densité. Une minuscule sphère (l’ADN synthétique est stocké dans des capsules de silice pour le protéger de l’humidité), par exemple, peut contenir des milliards de gigaoctets de données. Cela dépasse la capacité des bandes magnétiques les plus modernes avec un facteur démultipliant de l’ordre de 100 000.

je cite

Le problème est dans la question: est que le machines peuvent penser créativement ?
Innover par rapport à une banque hypertrophiée de données?
Eventuellement couplées avec des Blobs  (par exemple)
Seuls les faits pourraient répondre, certes.

On parle souvent d'émergences (sans trop savoir dire ce que l'idée recouvre)
Après tout il se pourrait que les machines engendrent une propriété émergente que nous ignorons actuellement.

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