Re: Tractatus du traitement de l'information (?)

par hks Dim 11 Juin 2023 - 10:29

merci Quid.

Le comportement des fourmis ne cesse de m'interroger.
J'assume la banalité affligeante de ma réponse.

par quid Dim 11 Juin 2023 - 14:18

hks a écrit:Le comportement des fourmis ne cesse de m'interroger.

Oui, bon, par ces exemples, l'idée était de se questionner sur le côté peut-être quelque peu mécanique de l'intelligence.

D'ailleurs, quand on parle d'intelligence artificielle en l'état actuel, on ne parle que d'une mécanique.
A aucun moment l'IA voit ou entend au sens où nous l'entendons nous.

Il y a le côté conscience ou de ressenti qui manque un peu.

Mais tout comme on a séparé le concept d'intelligence de la notion de conscience ou de ressenti, certainement à raison, au travers du concept d'information on en arrive petit à petit à séparer les concepts de voir, d'entendre ou de concevoir de ceux de la notion de ressenti ou de conscience.

Bientôt, via le concept d'information, on va parler d'une machine qu'elle "ressent", du fait qu'elle est capable de réagir à son environnement.

Abus de langage ?

par hks Dim 11 Juin 2023 - 16:03

on en arrive petit à petit à séparer les concepts de voir, d'entendre ou de concevoir de ceux de la notion de ressenti ou de conscience

.
C'est à dire que sous la pression causée par l'introduction de machines
disons "intelligentes", on réactualise le problème très ancien de la distinction de l'âme et du corps .
Vite dit on réactualise Descartes et ses animaux machines, le dualisme persiste.
D' où le concept d'émergence de propriétés.

Vite dit, certaines propriétés, celle du sentir si l'on veut taper au plus fondamental, ne sont pas celles de la matière, laquelle semble bien pourtant constituer intégralement l'organisme qui connait le sentir.

L'émergence ne sauve pas du physicalisme (dit réductionniste) ni non plus du dualisme (ce dernier n'étant pas toujours émergéntiste). Il y a bien une idée fondée sur des observations empiriques mais elle est employable par tous les camps théoriques et souvent des plus opposés.
................

Tu parles d'abus de langage (la machine ressent) certes peut- être.
Mais plus fondamentalement je voudrais qu'on me persuade de ce qui ne ressent pas .(de la réalité de ce qui ne ressent pas).
On me répond: quand même hks tu sais bien que les pierres ne ressentent rien
et que c'est le vivant qui ressent.

Certes mais où est la frontière ?

par aliochaverkiev Dim 11 Juin 2023 - 16:28

hks a écrit:
on en arrive petit à petit à séparer les concepts de voir, d'entendre ou de concevoir de ceux de la notion de ressenti ou de conscience
.
C'est à dire que sous la pression causée par l'introduction de machines
disons "intelligentes", on réactualise le problème très ancien de la distinction de l'âme et du corps .
Vite dit on réactualise Descartes et ses animaux machines, le dualisme persiste.
D' où le concept d'émergence de propriétés.

Vite dit, certaines propriétés, celle du sentir si l'on veut taper au plus fondamental, ne sont pas celles de la matière, laquelle semble bien pourtant constituer intégralement l'organisme qui connait le sentir.

L'émergence ne sauve pas du physicalisme (dit réductionniste) ni non plus du dualisme (ce dernier n'étant pas toujours émergéntiste). Il y a bien une idée fondée sur des observations empiriques mais elle est employable par tous les camps théoriques et souvent des plus opposés.
................

Tu parles d'abus de langage (la machine ressent) certes peut- être.
Mais plus fondamentalement je voudrais qu'on me persuade de ce qui ne ressent pas .(de la réalité de ce qui ne ressent pas).
On me répond: quand même hks tu sais bien que les pierres ne ressentent rien
et que c'est le vivant qui ressent.

Certes mais où est la frontière ?

Tu sais bien que les pierres ne ressentent rien…
Cette déclaration me fait penser à Diderot et à son œuvre sulfureuse, le Rêve de d’Alembert.
Dans cette œuvre qui ne fut publiée qu’après la mort de Diderot ( il redoutait une incarcération) le philosophe, résolument athée et matérialiste, nie l’existence de l’esprit. Mais il attribue à la matière la qualité de la sensibilité. Pour lui même la pierre « sent ». Ce n’est pas parce nous ne l’entendons pas crier quand nous la taillons qu’elle ne crie pas.
Pour Diderot chaque molécule est dotée d’une sensibilité propre. Pour lui tout être, tout étant dirait on aujourd’hui, a conscience de ses sensations. L’homme a la capacité d’organiser ses sensations dans une mémoire, dans une histoire, organisation à partir de laquelle surgit cette qualité émergente : la pensée. Le prodige pour Diderot c’est la sensibilité, qu’il attribue à la vie. Finalement pour lui tout vit.
Il écrit : « vivant j’agis et je réagis en masse, mort j’agis et je réagis en molécules » avec toujours une singularité propre car pas une molécule n’est identique à une autre molécule ( qui reste sensible donc vivante).

par neopilina Dim 11 Juin 2023 - 18:46

à hks,

Aujourd'hui, avec toutes les spécialisations, et ce n'est pas fini, la biologie (sciences de la vie) est une galaxie dans la galaxie des sciences. Mais il me semble qu'il y a chez tout biologiste (je ne parle donc que de ces scientifiques), il y a un émerveillement infantile devant la magie, grandiose (tu vois, " ça " agit encore), de la vie. Le biologiste n'est pas un adversaire des émergences, elles ne le dérange pas. A la chimie succède la biologie moléculaire et ainsi de suite, d'émergence en émergence, vers plus en plus de complexité. Encore aujourd'hui, les spécialistes s'étripent pour " décider " si un virus c'est vivant ou pas, c'est bien l'homme qui aime tracer des lignes nettes qui l'arrangent. J'ai des penchants pour le plus complexe, donc les vertébrés. Mais il y a des gens qui sont fascinés par les virus, les bactéries, les champignons, les insectes qui réagissent principalement à des signaux chimiques quand la vue est peu développée, etc. De telle sorte qu'aujourd'hui, on se demande sérieusement si la fameuse " explosion cambrienne " n'est pas justement du à l'apparition d'un oeil efficace. Avant, on voit la vie faire des " essais " (faune d'Ediacara, etc., peu ou prou sans suite) mais ça avorte, échoue. J'ai un ami micro-biologiste, ses minuscules bestioles me font déprimer, et elles l'enthousiasment ! Quand à ceux qui se passionnent pour les parasites, des " trucs " affreux, cauchemardesque, etc., c'est tout juste si on ne se demande pas s'il y a " anguille sous roche ". Sauf qu'on a tous des " anguilles sous roche " de ce genre. Dans ses passions, on a tous quelque chose du " syndrome Obélix ", on est tous tombé dedans quand on était petit.
Oui, si on y regarde de très très près, la limite entre inerte et vivant n'est pas aussi claire qu'on l'aimerait. A contrario, ça ne m'empêche pas de réserver, sans réserve (!), la " sensibilité " au vivant.

Autre chose. On n'a pas hésité à me taxer d'obsédé du cogito, etc. Hé, c'est que dans le cogito en l'état, j'ai fait l'expérience d'un truc monstrueux et donc, j'ai décidé de le tirer au clair. A contrario, ai-je déjà causé du " dualisme " cartésien ? Non. Pourquoi ? J'ai très vite vu que c'était une position par défaut, je l'ai donc complétement zappé.

par quid Dim 11 Juin 2023 - 22:09

hks a écrit:
Vite dit on réactualise Descartes et ses animaux machines, le dualisme persiste.

Je pense que ce débat a été dépassé et que l'on accorde la sensibilité et donc une certaine forme de conscience a beaucoup d'animaux.

Toi tu pousses le débat beaucoup plus loin.

En disant cela, je me demande bien si le ressenti n'est pas aussi signe d'intelligence dans le sens où pourquoi y aurait-il besoin de ressenti sinon pour de la prise de décision face à l'incertain ?

hks a écrit:
D' où le concept d'émergence de propriétés.

Vite dit, certaines propriétés, celle du sentir si l'on veut taper au plus fondamental, ne sont pas celles de la matière, laquelle semble bien pourtant constituer intégralement l'organisme qui connait le sentir.

Oui, concept d'émergence qui n'explique pas mais qui admet que le ressenti provient de l'organisation de la matière en processus. Ne supposant donc pas un dualisme.

hks a écrit:
L'émergence ne sauve pas du physicalisme (dit réductionniste) ni non plus du dualisme (ce dernier n'étant pas toujours émergéntiste). Il y a bien une idée fondée sur des observations empiriques mais elle est employable par tous les camps théoriques et souvent des plus opposés.

Oui, le phénomène de ressenti n'étant pas expliqué, d'autres peuvent l'expliquer autrement, par un dualisme par exemple, ou en faisant une propriété de la matière Tractatus du traitement de l'information (?) - Page 6 2101236583

Tractatus du traitement de l'information (?) - Page 6 2101236583

.

hks a écrit:
Mais plus fondamentalement je voudrais qu'on me persuade de ce qui ne ressent pas .(de la réalité de ce qui ne ressent pas).

J'ai essayé de trouver des arguments pour cela, mais finalement je n'ai rien trouvé de suffisamment convaincant.
Je sais juste que mon ressenti est lié à mon cerveau et est acheminé par mes nerfs et qu'il est circonscrit à cela.
Il n'y a pas transitivité entre le ressenti propre d'une pierre que je toucherai, ni même avec le ressenti propre d'une cellule ou d'un organe de mon corps non innervé.

par hks Dim 11 Juin 2023 - 23:26

quid a écrit:Je pense que ce débat a été dépassé et que l'on accorde la sensibilité et donc une certaine forme de conscience a beaucoup d'animaux.

et donc une certaine forme de conscience !!!
Je suis pas persuadé qu'on accorde si facilement "une sorte de conscience" à tous les organismes animaux
et encore moins aux plantes.
Alors les végétaux participent- ils du sentir ?
Ou bien leur tropisme relève- t il d un mécanisme exclusivement explicable par les lois en vigueur de la physique ?

En faire une propriété de la matière c'est bien ça qui semble difficile et ce au point qu' on parle de propriété émergentes lesquelles justement ne se rencontre pas dans la matière ordinaire.
Cette matière extraordinaire appelée la VIE va toujours être distinguée de la matière ordinaire
et les matérialistes endossent dans la même profession de foi (matérialiste)
ce qui se présent sous deux formes (de la supposée matière).

Le problème est que la seconde forme est, elle, revendiquée à juste titre par les spiritualismes ou les panpsychismes ...bref par les adversaires du réductionnisme.
............................................................

quid a écrit:Il n'y a pas transitivité entre le ressenti propre d'une pierre que je toucherai, ni même avec le ressenti propre d'une cellule ou d'un organe de mon corps non innervé.

Le ressenti (ou le sentir) ne transite pas. Le ressentir est lié drastiquement à l'individuation. A une possibilité de relation entre des individués suffisamment particularisé pour que "je" (ou tout autre organisme vivant) , ressente.
Il ne peut y avoir de "sentir" dans un milieu absolument homogène.

par hks Dim 11 Juin 2023 - 23:53

neopilina a écrit: réserver, sans réserve (!), la " sensibilité " au vivant.

Raymond Ruyer (que j'affectionne) avait un gros problème avec la sensibilité des dunes ...ou autres de ce qu'il appelle agrégat ou foule.

. Ruyer
y parvient en distinguant l’activité consciente et finalisée des « individus réels » (atome,
cellule, organisme), et le fonctionnement aveugle des « foules », composées de tels
individus, mais soumises aux lois de la physique statistique. Les notions d’individus réels
et de foule, de formation et de fonctionnement, deviennent les catégories structurantes de
la philosophie ruyérienne.

Je veux pas même inciter à lire Ruyer ...mais le problème est là posé.
A partir de quel niveau a- t- on une individuation telle que le concept de sentir ait un sens ?
Le problème est intelligible.
............................................................................................................................................
je tire la citation d'un pdf

La philosophie de la vie de Raymond Ruyer
Theses.fr
https://www.theses.fr › ...
PDF
de B Vaillant · 2020 — dans tout être qui n'est pas un simple agrégat, à tous les niveaux de la chaîne ... Ruyer pense pouvoir rendre compte de la matière sans dualisme en faisant ...
424 pages
.............................................................................................................................................

par baptiste Mer 14 Juin 2023 - 21:10

hks a écrit:
baptiste a écrit:Finalement c’est bien que ce soit toi qui ait posé la question à propos de Dieu à ChatGPT,

C'est neopilina qui avec humour a suggéré cette question.
Je ne me pose pas ce genre de question. Du moins pas trivialement.

6monjean nous permet de voir que selon l'énoncé de la question chat GPT répond répond différemment.

Je ne navigue pas quotidiennement à ce niveau de compétence, et puis l’émergence émerge juste alors il reste beaucoup à apprendre. Ce concept ouvre sur une manière à la fois philosophique et scientifique de concevoir l’Univers, il se définit pour le moment seulement négativement comme étant ni réductionniste, ni moniste, mais l’émergence est un concept ontologique.

Maintenant si les deux réponses de chatGPT ne sont pas construites de manières identiques c’est que les questions ne l’étaient pas non plus, par contre je suis désolé mais les conclusions sont parfaitement semblables.

1) Il est important de respecter les croyances et les opinions différentes sur cette question, car elle relève souvent de la sphère personnelle et intime de chaque individu.

2) L'existence de Dieu demeure une question philosophique complexe et profondément subjective. Les arguments en faveur et contre l'existence de Dieu, avancés par des philosophes renommés, soulèvent des questions fondamentales sur l'origine de l'univers, la finalité de la nature et la nature de la moralité. Bien que les preuves rationnelles puissent fournir des éléments de réponse, la dimension de la foi et de l'expérience personnelle joue également un rôle important dans la croyance en Dieu. En fin de compte, chacun est libre de choisir sa propre position sur cette question cruciale, en fonction de ses convictions intimes et de sa compréhension du monde.

La où les choses pourraient devenir intéressantes ce serait les tenants de la raison suffisante se fendaient d’une critique de ces avis et acceptaient de discuter pour une fois seulement de la preuve ontologique de l’existence de Dieu.

par baptiste Mer 14 Juin 2023 - 21:15

quid a écrit:
D'ailleurs, quand on parle d'intelligence artificielle en l'état actuel, on ne parle que d'une mécanique.
A aucun moment l'IA voit ou entend au sens où nous l'entendons nous.

Je ne sais pas si on en est au stade de définir la conscience et le ressenti pour des machines, on en débat pour les animaux et les végétaux et c’est loin d’être clair, mais il y a un chose qui caractérise l'humain. Pour moi la question qui peut-être distingue (mais je ne connais rien en IA) l’intelligence de la machine de celle de l’humain c’est la capacité d’imagination. Est-ce qu’une machine peut un jour devenir aveugle à son propre aveuglement jusqu’à prendre pour une réalité ce qui n’est qu’un mythe consolateur à la manière de ce que peut faire l’esprit humain.

par Vanleers Mer 14 Juin 2023 - 22:19

baptiste a écrit:
La où les choses pourraient devenir intéressantes ce serait [si] les tenants de la raison suffisante se fendaient d’une critique de ces avis et acceptaient de discuter pour une fois seulement de la preuve ontologique de l’existence de Dieu.

La preuve ontologique de l’existence de Dieu a toujours fait rire ceux qui font l’expérience de Dieu.
Ils n’en ont nullement besoin : ils se contentent de vivre dans l’allégresse en posant sans preuve qu’elle vient de Dieu.

par hks Mer 14 Juin 2023 - 22:22

à baptiste

St ANSELME a écrit:Cet être suprême existe si bien qu’il est impossible de concevoir sa non-existence. En effet, on peut avoir l’idée de quelque chose qui existe nécessairement et d’une manière absolue ; or ce mode d’existence est supérieur à celui qui caractérise les êtres contingens. Si donc on pouvait concevoir la non-existence de l’être suprême et faire de lui un être contingent, la pensée serait libre de concevoir au-dessus de lui quelque chose dont l’existence serait nécessaire ; par conséquent il ne serait plus l’être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc un être suprême, et cet être suprême existe si bien que la pensée ne peut concevoir sa non-existence.

Ce n'est pas tant l'existence absolue qui est "prouvée" mais c'est l'impossibilité de penser sa non existence.
La pensée ne peut concevoir la non existence de quelque chose qui existe nécessairement et d’une manière absolue .

par Omer Desseres Mer 14 Juin 2023 - 22:47

hks a écrit:
La pensée ne peut concevoir la non existence de quelque chose qui existe nécessairement et d’une manière absolue .

Je me permettrais de signaler que la pensée peut concevoir la non existence de quelque chose (par exemple Dieu) dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie, mais ne le peut pas dans le domaine de réalité de la psychologie (dans lequel Dieu existe incontestablement, nécessairement et d'une manière absolue) ..

.

par Bergame Mer 14 Juin 2023 - 23:10

hks a écrit:à baptiste

St ANSELME a écrit:Cet être suprême existe si bien qu’il est impossible de concevoir sa non-existence. En effet, on peut avoir l’idée de quelque chose qui existe nécessairement et d’une manière absolue ; or ce mode d’existence est supérieur à celui qui caractérise les êtres contingens. Si donc on pouvait concevoir la non-existence de l’être suprême et faire de lui un être contingent, la pensée serait libre de concevoir au-dessus de lui quelque chose dont l’existence serait nécessaire ; par conséquent il ne serait plus l’être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc un être suprême, et cet être suprême existe si bien que la pensée ne peut concevoir sa non-existence.
Ce n'est pas tant l'existence absolue qui est "prouvée" mais c'est l'impossibilité de penser sa non existence.
La pensée ne peut concevoir la non existence de quelque chose qui existe nécessairement et d’une manière absolue .

Pourtant, nombreux sont ceux qui sont parfaitement capables de penser la non-existence de Dieu. Qu'est-ce qu'il y a là d'impossible ?

par hks Mer 14 Juin 2023 - 23:46

bergame a écrit:Pourtant, nombreux sont ceux qui sont parfaitement capables de penser la non-existence de Dieu.

J'en reste au ras du texte de Anselme, du moins de la traduction.
Avec une réserve (majeure) sur le "quelque chose".

j'ai bien l'idée de choses qui existent, lesquelles justement n'existent pas nécessairement et d’une manière absolue.
Ce sont les choses contingentes et pour moi il n' existe pas de choses non contingentes.

La série infiniment continuée de choses contingentes ne produit pas
l'idée de non contingence (ou d'absolu).(ce que dit Anselme)

Pourquoi se mouvement qui s'engage ad infinitum, de causes en causes et impuissamment, trouvant toujours un peu plus loin une nouvelle cause ?

Ce mouvement de la pensée est motivé.
Et motivé justement par l'idée d'absolu dont je ne peux pas penser l'inexistence ce qui évidemment stopperait le mouvement et nous satisferait.

par neopilina Jeu 15 Juin 2023 - 1:10

Et si je disais que pratiquement tous les jours je me félicite de m'être formé auprès des Grecs, ça n'étonnera pas.
L'existence, juste l'existence, des Dieux et Consorts, n'est pas plus à prouver que celles de l'ignorance, de l'erreur, du mensonge, de la licorne de la fable, et même des mammouths violets, que je ressors de mon placard, pour la énième fois, pour les besoins de la cause (1). On peut (grâce à l'expérience de l'existence de ceci ou cela) ensuite, a posteriori, penser, dire, etc., absolument tout ce qu'on veut sur les mammouths violets, ça ne les empêchera jamais d'exister. Dire de telle ou telle chose qu'elle existe, c'est juste ce qu'il faut (absolument, tout à fait) pour pouvoir commencer.

Et on revient à la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Pas de souci. Je recite le meilleur lecteur d'Anselme que je connaisse, hks, il m'avait ouvert les yeux sur des subtilités du texte que je n'avais jamais vu :

hks a écrit:
Saint Anselme a écrit:Cet être suprême existe si bien qu’il est impossible de concevoir sa non-existence. En effet, on peut avoir l’idée de quelque chose qui existe nécessairement et d’une manière absolue ; or ce mode d’existence est supérieur à celui qui caractérise les êtres contingents. Si donc on pouvait concevoir la non-existence de l’être suprême et faire de lui un être contingent, la pensée serait libre de concevoir au-dessus de lui quelque chose dont l’existence serait nécessaire ; par conséquent il ne serait plus l’être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc un être suprême, et cet être suprême existe si bien que la pensée ne peut concevoir sa non-existence.
Ce n'est pas tant l'existence absolue qui est "prouvée" mais c'est l'impossibilité de penser sa non-existence.
La pensée ne peut concevoir la non-existence de quelque chose qui existe nécessairement et d’une manière absolue.

Je ne reviens pas sur l'existence du Dieu (on sait que je dis " le Dieu "). Mais, comme je l'ai déjà dit lorsqu'on parle de la preuve ontologique, Anselme évoque bien quelque chose de précis, et c'est l'Être, produit par le Sujet, qui s'en sert en permanence pour vivre sa vie, pour commencer. Et donc, effectivement, si je m'en sers pour supposer sa non-existence, je suis de fait désavouer par ma supposition elle-même. Et donc, il existe nécessairement, si j'existe. Et donc, non pas " d'une manière absolue " : une fois que je suis mort, je n'en produis plus. De cet " Être ", produit par moi, les philosophes grecs en ont fait leur " être ", on sait qu'Aristote (dont le système doit beaucoup plus à Parménide qu'il ne veut bien le dire) et Spinoza (dont le système doit beaucoup plus à Aristote qu'il ne veut bien le dire) tentent " autre chose " avec leurs Substances. En un mot, la preuve ontologique est bien ontologique.

(1) Et encore une fois, forcément, je vais renvoyer à un des textes majeurs de la philosophie occidentale, toujours d'actualité, manifestement, " Le Sophiste " de Platon. Où il se fait lui-même Prince des Sophistes puisque ne réussissant pas à surmonter la difficulté, il est contraint d'admettre dans une certaine mesure le non-être (et une fois qu'on l'a écrit, on a donc dit l'essentiel). Les fragments I, II et III de Zénon d'Élée n'ont qu'une solution : la version intelligible de l'étant, donc l'Etant, produit par l'être vivant.

par AntiSubjectiviste Jeu 15 Juin 2023 - 8:07

Encore faut-il que Dieu existe nécessairement, ce qui n'est pas gagné. Le prouver exige une définition (donc, une dénaturation) de l'idée de Dieu (les fameux "dieux des philosophes").

Par ailleurs, la nécessité est un fait logique (de l'entendement), et il y a un fossé entre logique et réalité. Confondre les deux, c'est disjoncter (comme Gödel et tant d'autres rationalistes ou logiciens).

par Vanleers Jeu 15 Juin 2023 - 9:15

supprimé car inutile

par aliochaverkiev Jeu 15 Juin 2023 - 9:32

C’est une réaction personnelle aux textes édités ci-dessus. J’ai toujours pensé que Platon et même Socrate étaient des sophistes. Ils travaillent sur le langage qu’ils déconnectent progressivement de l’ancrage dans le vécu quotidien. C’est l’art de la Parole, considérée comme un moyen de domination, un instrument du pouvoir. C’est ainsi que les Sophistes préparaient les jeunes aristocrates de l’époque à l’exercice du pouvoir dans la cité. Pour Russell, dans son histoire de la philosophie, la philosophie grecque naît dans la cité, dans l’art exercé par les hommes de pouvoir pour asseoir justement leur pouvoir, non par la violence vis à vis de leurs pairs mais par la persuasion. Ce choix donna naissance à la démocratie grecque ( démocratie limitée à certaines classes sociales).
Je pense que Russell a raison. Persuader l’autre plutôt que de le contraindre est un choix qui a conduit à la philosophie grecque, à la démocratie grecque. Mais persuader l’autre est aussi une forme de contrainte, mais c’est une forme de contrainte qui ne doit pas passer pour contrainte pour celui qui cède à la persuasion. La contrainte exercée par les Sophistes utilise le langage. Le logos. Ils ont remarqué qu’il était possible de trouver dans le langage des instruments qui permettraient de contraindre l’autre parce que l’autre verrait dans ces instruments une manifestation, non de la volonté du sophiste, mais de la Vérité, c’est à dire d’une réalité dont la puissance est au delà de la volonté du Sophiste.
Les hommes aiment ces jeux de pouvoir, et ce sont ces jeux qui animent ici nos intervenants. Jeux bien agréables au demeurant.

par Kercos Jeu 15 Juin 2023 - 9:38

AntiSubjectiviste a écrit:

Par ailleurs, la nécessité est un fait logique (de l'entendement), et il y a un fossé entre logique et réalité. Confondre les deux, c'est disjoncter (comme Gödel et tant d'autres rationalistes ou logiciens).

La logique démontre un centre de gravité d' une chaise, qui existerait en dehors de la matérialité de la chaise. La réalité démontre l'absence d'un centre de gravité matériel.
De la même façon, l'évolution de la socialisation de notre espèce a nécessité la présence d'un catalyseur causal. La causalité de la totalité de nos comportements,...causalité inutile pour les autres espèces sociale, est appuyée sur cette "objet virtuel" indispensable à la pérennité de ces comportements.
Un exemple similaire: Un tas de comportements sociaux et sociétaux, dans les tribus, ont pour cause l'absence de corrélation entre la copulation et naissance (la ref mâle de l'enfant est le frère de la mère). Ces comportements et processus n'ont pas été modifiés qd cette corrélation est devenue évidente: ils sont nécessaires à une stabilité (inertie).

par aliochaverkiev Jeu 15 Juin 2023 - 10:40

Dire que la découverte de la corrélation entre la sexualité et la procréation n’a pas changé les comportements et a laissé sauf l’objet virtuel me paraît osé. Ce dire s’appuie sur une vision de la primitive tribu qui me fait penser à la primitive tribu des philosophes des Lumières. Chaque jour sortent de nouvelles études sur la primitive tribu qui disent qu’il n’y a pas de primitive tribu mais au contraire tout un « tas » de tribus différentes aux règles différentes. Il y aurait en fait une incroyable diversité d’organisations tribales qui auraient fini par se réduire. Rien ne dit qu’il n’y a pas eu de tribu qui n’ait pas fait de corrélation entre sexualité et procréation.
Chaque jour les certitudes des anthropologues sont battus en brèche par d’autres anthropologues. Les certitudes explosent, les objets virtuels deviennent multiples.
Le recherche d’un invariant, l’objet virtuel immobile me fait penser à Nietzsche que je n’aime pas trop pourtant, mais qui parle de cette angoisse fondamentale qui pousse l’individu à rechercher une certitude, un objet invariant.
La conséquence de la certitude est l’appauvrissement de la pensée qui reste figée et qui, du coup, pense figées les sociétés qu’elle étudie. Ou comment l’immobilité d’une pensée conduit à l’immobilité du monde dans l’esprit de celui qui pense l’immobilité.
On encore : comment l’homme fait du monde sa propre représentation.

par neopilina Jeu 15 Juin 2023 - 14:17

AntiSubjectiviste a écrit:Encore faut-il que Dieu existe nécessairement, ce qui n'est pas gagné.

A titre personnel, je n'ai pas parlé du Dieu. J'ai juste montré la nécessité de l'Être (le discours est clairement philosophique). Pour pouvoir supposer sa non-existence, j'ai fait usage de celui-ci, donc preuve ontologique.

par Omer Desseres Jeu 15 Juin 2023 - 14:26

AntiSubjectiviste a écrit:Encore faut-il que Dieu existe nécessairement, ce qui n'est pas gagné. Le prouver exige une définition (donc, une dénaturation) de l'idée de Dieu (les fameux "dieux des philosophes").

Par ailleurs, la nécessité est un fait logique (de l'entendement), et il y a un fossé entre logique et réalité. Confondre les deux, c'est disjoncter (comme Gödel et tant d'autres rationalistes ou logiciens).

Point de vue sur la question de la création de Dieu par l'homme (entre autres, et c'est un peu long) :

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

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