Re: Tractatus du traitement de l'information (?)

[hks]

car j'ai remonté le fil et ne l'ai pas vu.

bon d'accord

c'est ce point qui ma fait réagir sur la complétude

6 Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète.

 Alors j'ai dit ceci

J'ai un problème avec cette question de complétude versus incomplétude. Tout comme j'en ai un avec la question du fondement en métaphysique.

effectivement si je pose la différence comme ce qui fonde ça peut paraitre contradictoire.
C'est que pense la "différence"  un peu comme la dialectique chez Hegel, ou mieux l'acte chez Fichte qui ne fonde rien de la théorie mais qui en est la vie même............................................

Il conviendrait donc d'argumenter une affirmation identique concernant "l'émergence".

Je répondais à Kercoz et pas à Varela.
Ma boutade est polémique et d'une polémique interne au forum.

cela dit je n ai pas trouvé Varela si clair non plus.
(en dépit de la sympathie que j éprouve envers Varela)

je cite un résumé.

Cette forme d’intelligence ne peut exister
indépendamment du corps qui l’abrite. Cela se traduit par le principe d’énaction ou de faire-émerger par l’action, caractéristique des systèmes autopoïétiques.
L’autopoïèse est une propriété qu’ont certains systèmes
à se construire eux-mêmes, en permanence et du fait
de leur interaction avec leur environnement. Dans la
perspective de l’énaction, « l’acte de communiquer ne se
traduit pas par un transfert d’information depuis l’expéditeur vers le destinataire, mais plutôt par le modelage mutuel d’un monde commun au moyen d’une action
conjuguée »
[/color]

file:///C:/Users/hokou/Downloads/HERM_068_0106.pdf

Tout cela ne peut qu'accrocher le lecteur de Whitehead que je suis .(et qui a néanmoins bien du mal à comprendre Whitehead)


Ce qui a le mérite d'une tentative d'explication chez Varela (que j'ai lu)
en a moins quand on me revoie à un mot "l'émergence" sans en voir la difficulté de compréhension.

voir cet article de P Jugnet
https://philosciences.com/philosophie-generale/complexite-systeme-organisation-emergence/39-comprendre-l-emergence

et je ne suis pas très convaincu
voir
"L'opium fait dormir, parce qu'il y a en lui une vertu dormitive, dont la nature est d'assoupir les sens".

[6monjean]

Ma boutade est polémique et d'une polémique interne au forum.

Du coup je suis allé me promener sur l'ensemble du site. Je n’ai nulle part trouvé ses fondements sa raison d’être .
Par contre, impressionnante sa durée. Impressionnante aussi l'assiduité de certains membres.
Je suis allé voir quelques fils concernant notamment Spinoza ou Wittgenstein et j'ai été étonné de la manière avec laquelle ils sont compris. Comme quoi un même texte peut donner lieu à des interprétations très différentes. Concernant Spinoza par exemple, quand il parle de Dieu, je pense, aussitôt « Deus sive Natura », un peu à la manière d’Atlan dans son cours de philosophie biologique. Je n’ai pas eu l’impression que c’était le cas dans les posts que j’ai lus.

Pour en revenir à nos échanges, pour ma part, je n'ai aucune recherche d'absolu ou de fondement. Peut-être que je cherche simplement à comprendre ce que veut dire comprendre, et de manière plus lointaine à voir si la physique peut être son propre objet d’étude.

Pour le point 6 qui t’a gêné, et pour lequel j’ai donc déjà répondu, j’essaie actuellement de le reformuler pour ne pas lui donner ce côté absolu qui peut effectivement amener sur le théorème de Gödel. Pour l’instant je ne suis pas satisfait :
« Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle n’est pas suffisamment efficace ».
« Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète, en ce sens qu’elle ne considère pas la totalité du monde car elle s’en exclut ».
Je finirai bien par trouver.
Je n’aime pas trop le texte de B.Leblanc que tu présentes pour résumer la pensée de Varela. Mais c’est comme plus haut pour Spinoza ou Wittgenstein on a tous une appropriation personnelle d’un auteur. Je pense cependant qu’il vaut mieux lire « l’arbre de la connaissance » par soi-même. Problème, il n’est plus réédité et certains vont jusqu’à le vendre plus de 500€ sur abebooks ! La version anglaise est abordable.
Enfin, il est probable que je vais aussi devoir coller mon nez dans Whitehead car il me semble que Stengers et Prigogine y font référence. De plus c'est le papa de Russell et le grand-père donc de Wittgenstein.

[hks]

Je n’aime pas trop le texte de B.Leblanc

Moi non plus, on peut certes faire mieux que de citer Zizek plus que Varela.

car il me semble que Stengers et Prigogine y font référence.

Stenger a écrit un gros livre sur Whitehead.

Par contre, impressionnante sa durée. Impressionnante aussi l'assiduité de certains membres.

il y eut des hauts et des bas.

[baptiste]

Ma boutade est polémique et d'une polémique interne au forum.

Du coup je suis allé me promener sur l'ensemble du site. Je n’ai nulle part trouvé ses fondements sa raison d’être .
Par contre, impressionnante sa durée. Impressionnante aussi l'assiduité de certains membres.

Pour comprendre il faut se tourner vers ceux qui sont partis et pourquoi après avoir participé de longues années, sont-ils partis? Les motivations sont diverses certes mais se regroupent autour d'un point commun, Poussbois l'avait clairement exprimé juste avant de partir, il voulait interdire l'accès au forum aux gens qui ne pensaient pas comme lui. Ce point commun c'est la difficulté à s'accommoder de la différence. Si on est capable de s'enrichir de la différence ce lieu est passionnant, si on souffre de l'existence d'autres points de vue que le sien, c'est l'enfer.

[Vanleers]

Je suis allé voir quelques fils concernant notamment Spinoza ou Wittgenstein et j'ai été étonné de la manière avec laquelle ils sont compris. Comme quoi un même texte peut donner lieu à des interprétations très différentes. Concernant Spinoza par exemple, quand il parle de Dieu, je pense, aussitôt « Deus sive Natura », un peu à la manière d’Atlan dans son cours de philosophie biologique. Je n’ai pas eu l’impression que c’était le cas dans les posts que j’ai lus.

Si vous m’avez lu, vous aurez sans doute compris que je défends l’idée que Spinoza construit un modèle du réel sur lequel se fonde une éthique, c’est-à-dire un art de vivre.
Un tel modèle est conjectural, a priori et, je dirais, « transcendantal » au sens de Kant.
Ce modèle nous aide-t-il à nous orienter dans la vie, sert-il de base à une éthique qui nous rend plus heureux ?
Voilà les questions qu’il faut se poser.
Poser l’Ethique comme un modèle, un système du réel rejoint peut-être vos préoccupations car j’assimile une « théorie », mot que vous employez sur le fil, à un modèle conjectural.

[hks]

Enfin, il est probable que je vais aussi devoir coller mon nez dans Whitehead

j'ai mis plusieurs liens sur le forum.

Je viens de relire un excellent article

Alfred North Whitehead précurseur des théories de l'auto-création

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2012-1-page-81.htm

[Kercos]

Alfred North Whitehead précurseur des théories de l'auto-création

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2012-1-page-81.htm

C'est surprenant et passionnant ..peut être grâce à Beaulieu.

[6monjean]

Si on est capable de s'enrichir de la différence ce lieu est passionnant, si on souffre de l'existence d'autres points de vue que le sien, c'est l'enfer.

Je comprends maintenant beaucoup mieux pourquoi vous ne m’avez pas envoyé paître dès mon premier post. J’adhère. Cependant, j’ai tendance moi aussi à pratiquer une certaine forme d’intolérance, je n’arrive pas à me forcer à m’intéresser aux sujets qui ne m’intéressent pas. Tant que je n’aurai pas résolu mon problème, j’aurai du mal à m’intéresser à autre chose : monomaniaque.

J’adhère aussi entièrement à ce que Vanleers a écrit ci-dessus sur Spinoza. Mais dans les posts que j’ai pu lire il y avait des références aux Evangiles qui m’ont laissé perplexe. Je pense notamment au post « Natura naturans et Natura naturata » et au vocabulaire employé « Source de vie éternelle » « rendre grâce » « fils de Dieu »… Pour ma part, j’ai lu Spinoza à ma façon de matérialiste (« sive Natura »)…et il m’a laissé pantois. D'où la réflexion des diverses interprétations.

Enfin merci beaucoup à HKS pour le texte de Beaulieu au vu des 10 premières pages.

[Vanleers]

J’adhère aussi entièrement à ce que Vanleers a écrit ci-dessus sur Spinoza. Mais dans les posts que j’ai pu lire il y avait des références aux Evangiles qui m’ont laissé perplexe. Je pense notamment au post « Natura naturans et Natura naturata » et au vocabulaire employé « Source de vie éternelle » « rendre grâce » « fils de Dieu »… Pour ma part, j’ai lu Spinoza à ma façon de matérialiste (« sive Natura »)…et il m’a laissé pantois. D'où la réflexion des diverses interprétations.

Le sommet de l’Ethique a été atteint dans le scolie de la proposition 36 de la partie V, quand :

Nous comprenons par là clairement en quoi consiste pour nous le salut, ou la béatitude, ou la liberté : en un amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit en l’amour de Dieu envers les hommes.

L’Évangile ne dit pas autre chose.

C’est réjouissant !

[Bergame]

Ne faisons pas (encore !) dériver ce post vers Spinoza, svp, et encore moins vers l'Evangile. Merci.

Merci beaucoup Bergame pour ces remarques qui vont directement là où ça gratte. Je vais répondre. Etc.

Ok.
Je crois comprendre que tu viens ici, en provenance de la physique, pour tenter de challenger ta thèse avec des individus (un peu) versés dans la philosophie. Car cette thèse emprunte à des corpus qui se situent à la convergence entre plusieurs disciplines. Mais franchement, je ne suis pas certain que nous maitrisions suffisamment ces corpus pour t'être d'un quelconque bénéfice.
Néanmoins, pour ma part, voici quelques remarques, au débotté.

Ici on en arrive au socle matériel de la théorie qui est aussi son point de départ. Ce socle doit être constitué d’éléments physique capables de coder une différence.

Ce que (à tort ou à raison), je comprends de tes explications, c'est que, dans l'économie générale de ta thèse :
1. En fait, la stabilité de la théorie est assurée par le système.
2. Le système est, dans ton esprit, essentiellement matériel : Tes exemples donnent à penser qu'il s'agit de hardware, ou d'organismes. Du reste :

Toute théorie est supportée par un système physique

Or, le "système" est un réductionnisme, nous en serons d'accord. C'est un modèle. Prétendre réduire toutes les "entités réellement apprenantes" (si je puis dire) au modèle du système me semble... ambitieux.  Il te faudrait en particulier justifier que toutes les "entités réellement apprenantes" apprennent en codant l'information selon un langage binaire :

Ici on en arrive au socle matériel de la théorie qui est aussi son point de départ. Ce socle doit être constitué d’éléments physique capables de coder une différence. Pour pouvoir coder une différence, ces éléments doivent être capables de prendre 2 états : actif/inactif, allumé/éteint… Ces états, on peut éventuellement les symboliser par 0 ou 1. Au départ de l’existence d’un système, ces états sont dans un état aléatoire. C‘est cela la théorie « a priori », la théorie de départ. C’est par l’expérience qu’elle va se modifier, qu’elle va apprendre. Pour la « théorie d’un bébé » on voit assez facilement ce que je veux dire.

Ben, pas sûr.

Je reprends ce que je comprends :
- Au point de départ, il y a un système -physique. Il est équipé d'une interface qui code les inputs en mode binaire, et les enregistre.
- Les inputs sont appelés des "informations".
- La somme des enregistrements d'informations encodées est appelée "théorie".
- Lorsque l'information constitue une différence par rapport à la théorie, l'information est codée "1", et enregistrée.
- Lorsque l'information ne constitue pas une différence par rapport à la théorie, l'information est codée "0" et enregistrée -ou non d'ailleurs, cf. infra.
- La théorie se complexifie donc, "s'enrichit", par l'ajout régulier d'informations codées "1". Ce processus est appelé "apprentissage".

Si cette petite synthèse a quelque sens, je vois plusieurs questions/objections :
(1) A un système correspond manifestement une seule théorie. Je comprends en tout cas que c'est en quelque sorte toujours la même théorie qui se complexifie avec l'ajout de nouvelles informations.
(2) Sauf erreur, ta thèse ne dit rien pour l'instant de l'adéquation (ou la non-adéquation) entre l'information codée et l'environnement physique du système (lui-même physique, donc). Autrement dit, je n'y identifie pas pour l'instant de concept de "vérité" -ce qui est une critique récurrente à l'égard des systèmes.
(3) Il me semble que, dans le cas particulier de ta thèse, c'est entre autres conséquent de la grande diversité des "théories". Par exemple :

- La science physique supportée par l’espèce humaine
- Le capitalisme supporté par l’espèce humaine
- Les religions supportées par l’espèce humaine
- Les langues supportées par l’espèce humaine
- L’ADN en tant que théorie de départ de l’être vivant

La science physique est une discipline qui intègre plusieurs théories, parfois concurrentes entre elles.
Le capitalisme pourrait être à bon droit défini comme un système d'organisation économico-industriel davantage que comme une série d'informations.
Les langues sont... des langages, d'autres systèmes d'encodage à vocation eux aussi de traiter des informations.
Admettons que l'ADN soit une somme d'informations, celle-ci est fixe et stable, de la naissance à la mort de l'individu (sauf cas particulier, bref). Au contraire, une religion est une doctrine aux contours relativement labiles selon les croyances individuelles et en constante évolution.
Etc.
(4) Comment toutes ces théories pourraient-elles être encodées selon un langage binaire ? Si cela est possible, alors il doit déjà exister des projets applicatifs ? J'avoue que je n'en sais rien. Mais a priori, comme ça, la dimension qualitative de certaines de ces théories (religions, par exemple) me semble difficile à digitaliser.
(5)

- Lorsque l'information ne constitue pas une différence par rapport à la théorie, l'information est codée "0" et enregistrée -ou non d'ailleurs.
- La théorie se complexifie donc, "s'enrichit", par l'ajout régulier d'informations codées "1". Ce processus est appelé "apprentissage".

Pour l'instant, ta thèse me semble -à tort ou à raison toujours !- orientée vers l'innovation. Càd qu'elle définit implicitement l'apprentissage comme un processus d'encodage et d'enregistrement de nouvelle information. Mais c'est déjà une définition parmi d'autres de l'apprentissage, qui omet par exemple l'importance du renforcement, de la redondance, dans le fait d'apprendre. Tout pédagogue te le dira : "L'apprentissage est dans la répétition."

[6monjean]

Encore merci pour toutes ces remarques.

« Je crois comprendre que tu viens ici, en provenance de la physique, pour tenter de challenger ta thèse avec des individus ».

Effectivement, si ce n’est que je ne viens pas de la physique. Les philosophes sont les personnes les plus susceptibles de sortir de leur champ disciplinaire.
L’idée est qu’il n’y a rien de tel pour comprendre ce que l’on raconte que de l’exposer. Je dois vous (collectif) avouer que j’ai été très surpris qu’il y a eu des réactions jusqu’à présent et je comprendrais que l’on m’envoie paître pour la suite (j’ai plutôt pensé à un autre verbe mais celui-ci est plus correct. )

Je vais essayer d’abord de préciser ce que j’entends par théorie.
1er point et suite aux échanges, je vais rebaptiser "théorie" en "théorie/interprétant" abrégé en T/I (désolé pour le pédantisme) car une théorie n’est pas stable mais dynamique. Une information est un processus, une T/I aussi.
2ème point : une T/I n’est pas dissociable du système physique qui la supporte.
3ème point : une T/I n’est pas nécessairement cohérente ou logique. Elle est elle-même composée de « sous T/I », ces « sous T/I » peuvent être contradictoires.
4ème point : la T/I d’un système vivant a pour objet de maintenir l’intégrité de ce système face à un environnement.

Pour le point 2 : Je vais prendre l’exemple d’un être humain. La pensée d’un être humain A n’est pas dissociable de son cerveau (mais aussi d’autres systèmes qui composent son corps sur lesquels je fais l’impasse pour le moment). La pensée de A est donc ce que j’appelle sa T/I.
Une différence apparaît dans l’environnement de A, si elle modifie sa T/I, elle devient une information. C’est la modification de la T/I  de A qui est l’information mémorisée, et comme T/I et cerveau ne font qu’un, l’information mémorisée est aussi la modification du cerveau de A.
On peut appeler encodage cette modification de l’état du cerveau, cette mémorisation. Pour cet encodage, il faut un système physique C (ici le cerveau de A) constitué lui-même d’un réseau de systèmes physiques N (ici les neurones de A) capables de changer d’état. Chaque N doit être a minima capable de pouvoir prendre 2 états différents car on encode des différences. L’encodage d’une information consistera dans une modification plus ou moins importante de l’ensemble du réseau et non pas le basculement d’un état vers l’autre d’un unique N.

A ce point j’en reviens à tes remarques :

« En fait, la stabilité de la théorie est assurée par le système. »

Théorie et système ne font qu’un et c’est en constant changement, c'est dynamique.

« Le système est, dans ton esprit, essentiellement matériel : Tes exemples donnent à penser qu'il s'agit de hardware, ou d'organismes. »

Oui, mais le terme de hardware me gêne quand,par exemple, on parle d’une société. Système doit se comprendre en tant qu'ensemble de composants physiques interconnectés.

« Il te faudrait en particulier justifier que toutes les "entités réellement apprenantes" apprennent en codant l'information selon un langage binaire »

Tout vivant est composé, au moins en partie, d’éléments qui peuvent changer d’états autrement il n’est pas vivant. Si on parle de changement d’états cela signifie au minimum 2 états. On peut aller au-delà de 2 états bien évidemment. Le codage n'est pas obligatoirement binaire.

Donc quand tu écris :

« - Lorsque l'information constitue une différence par rapport à la théorie, l'information est codée "1", et enregistrée.
- Lorsque l'information ne constitue pas une différence par rapport à la théorie, l'information est codée "0" et enregistrée -ou non d'ailleurs, cf. infra.
- La théorie se complexifie donc, "s'enrichit", par l'ajout régulier d'informations codées "1". Ce processus est appelé "apprentissage". »

Ce n’est donc pas ce que j’ai voulu dire. Est-ce que cela paraît plus clair maintenant ???  Si on parle d’apprentissage, celui-ci consiste dans la modification plus ou moins grande de la T/I. Si on voulait faire un parallèle avec les ordinateurs l’encodage dans une T/I s’apparenterait à un apprentissage par un réseau de neurones.

« Si cette petite synthèse a quelque sens, je vois plusieurs questions/objections :
(1) A un système correspond manifestement une seule théorie. Je comprends en tout cas que c'est en quelque sorte toujours la même théorie qui se complexifie avec l'ajout de nouvelles informations. »

Oui à part qu'une théorie qui se complexifie est-ce toujours la même.

« (2) Sauf erreur, ta thèse ne dit rien pour l'instant de l'adéquation (ou la non-adéquation) entre l'information codée et l'environnement physique du système (lui-même physique, donc). Autrement dit, je n'y identifie pas pour l'instant de concept de "vérité" -ce qui est une critique récurrente à l'égard des systèmes. »

C’est tout à fait exact, je n’en ai pas parlé. La question n’est pas vraiment dans le champ. Comme je l’ai écrit une T/I  peut très bien n’être ni cohérente ni logique. La T/I des êtres vivants doit leur permettre de maintenir leur intégrité. Tant qu’elle y arrive, elle peut être considérée comme « passablement vraie » . Après avoir dit cela, j’ai envie de renvoyer à Wittgenstein sur la vérité d’une proposition et ses rapports à la logique et au réel, ou alors à Spinoza qui considère qu’il n’y a pas d’idée fausse. (Mais je ne suis pas sûr que ce soit fondé de le faire, d'y renvoyer ???).

« (3) Il me semble que, dans le cas particulier de ta thèse, c'est entre autres conséquent de la grande diversité des "théories". »

Oui.

« (4) Comment toutes ces théories pourraient-elles être encodées selon un langage binaire ? Si cela est possible, alors il doit déjà exister des projets applicatifs ? J'avoue que je n'en sais rien. Mais a priori, comme ça, la dimension qualitative de certaines de ces théories (religions, par exemple) me semble difficile à digitaliser. »

Peu  importe  le type d’encodage et si c’est intéressant de le faire. Le point clef est la sémantique qui en est faite par le système qui encode (voir mon premier post). Je pense que deux physiciens A et B n’encodent pas la théorie quantique de la même manière. (Il y en a même un qui a dit un jour que si on croit avoir compris la théorie quantique c’est que l’on n’y a rien compris). La théorie quantique pour A n’a pas la même sémantique que pour B. La partie de la T/I de A consacrée à la quantique est différente de celle de B. La sémantique et donc la qualité d’une information n’est pas la même d’une T/I à une autre T/I.

Sur l’apprentissage : soit une différence modifie la T/I et c’est une information et il y a apprentissage, soit ce n’est pas le cas. Cependant une T/I est un processus et est donc en constant changement. Une même différence présentée à une même T/I mais celle-ci ayant changé peut alors être une information et provoquer un apprentissage alors que cela n'aurait pas été le cas avant le changement.

Pour conclure je voudrais revenir sur ce que je disais au début :
« L’idée est qu’il n’y a rien de tel pour comprendre ce que l’on raconte que de l’exposer. »
Pour pouvoir présenter les idées précédentes j’ai dû la traduire de ma T/I vers une T/I que l’on partage : le langage. Lorsque vous les recevrez, vous les traduirez de la T/I langage vers votre propre T/I. J’aurai alors beaucoup de chance si la traduction finale par votre T/I n’est pas « Mais c’est quoi ce tissu de c… ». Dans tous les cas, pour ma T/I c’est plus clair. Merci !

[hks]

à 6monjean

il me semble que ton cerveau (tel que tu en parles)
ne s' automodifiie pas.

[6monjean]

Je ne suis pas allé jusqu'à cela dans la description. Je n'ai pas développé les "sous T/I" et notamment celle(s) dont l'objet est la T/I. Chez Rosch des catégories de catégories, chez Russel des classes de classes et chez Bateson des apprentissages de niveau 2 ou 3. Pour le cerveau, je renvoie à Edelman et ses boucles réentrantes.

[hks]

à 6monjean

je l'ai dit parce que je trouve ta théorie trop passive.
quand tu écris : 

Une différence apparaît dans l’environnement de A, si elle modifie sa T/I, elle devient une information. C’est la modification de la T/I  de A qui est l’information mémorisée, et comme T/I et cerveau ne font qu’un, l’information mémorisée est aussi la modification du cerveau de A.

Où sont passée les différences qui n'apparaissent pas
dans l'environnement ?
A la limite ton cerveau ne pense pas, n'imagine pas, ne rêve pas ... ne crée pas d'informations de lui même.
Informations de ce genre
dont je ne suis pas du tout certain (en plus) qu'elles soient toutes mémorisées.
(on écrit'(vait) sur du papier pour y remédier)

Sur la mémoire : tu dis bien que la théorie est changée par ajout d'informations ...certes et on pourrait dire que la mémoire évolue constamment (ainsi que le cerveau =la théorie) et pourtant certains souvenirs persistent quasi intacts.
Le temps n'y fait rien, il ne les entame en rien.

Que l'information soit mémorisée pose déjà un problème. Certaines le sont et une multitude d'autres ne le sont pas .
Il n'y a pas accumulation mais choix.
Le cerveau (si c'est lui) s'auto- construit.

[Bergame]

6monjean, d'accord, je te félicite -si tu me permets- pour la prise en compte des objections. Je comprends donc que nous t'aidons à raffiner ta thèse. Mais ces raffinements entrainent d'autres objections.

3ème point : une T/I n’est pas nécessairement cohérente ou logique. Elle est elle-même composée de « sous T/I », ces « sous T/I » peuvent être contradictoires.

Je comprends l'idée lorsqu'on introduit la notion de "catégorie" -sur laquelle je n'étais pas revenue précédemment. Mais précisément, je ne vois pas comment ça "marche". Je veux dire : Ce que j'ai appelé ton "interface", elle ne fait manifestement pas que encoder les informations en langage binaire. Elle les catégorise aussi.

4ème point : la T/I d’un système vivant a pour objet de maintenir l’intégrité de ce système face à un environnement.

Oui, typique de la théorie des systèmes : Tu y introduis un finalisme. Mais c'est alors prêter le flanc à une critique elle aussi typique.

De plus, autant que je la comprenne, ta thèse est centrée sur le concept d'apprentissage. Est-ce que l'apprentissage a pour finalité l'intégrité et la stabilité ? Je sais bien, je connais le présupposé : Adaptation en continu du système à son environnement. Mais ça me semble une nouvelle réduction de n'envisager l'apprentissage que de ce seul point de vue.
Bref, j'y reviens infra.

Une différence apparaît dans l’environnement de A, si elle modifie sa T/I, elle devient une information.

Il me semble que tu viens là d'affiner ta définition d'une "information". La différence est maintenant à trouver dans l'environnement, elle est en quelque sorte du côté de l'input. L'information devient le traitement de l'input, l'encodage de la différence. Il n'y a donc plus que des informations encodées "1".
Tu as donc raffiné ta définition, très bien, mais tu as également fait le choix de délaisser ce que je disais de l'apprentissage comme répétition et redondance de l'information.
Ok, il faut bien faire des choix.

C’est la modification de la T/I  de A qui est l’information mémorisée, et comme T/I et cerveau ne font qu’un, l’information mémorisée est aussi la modification du cerveau de A.

Ca, je ne vois pas comment tu vas pouvoir le soutenir pour ce qui concerne la société. Il y a là une translation importante, je crois : Que le système soit le support physique de la théorie, ok. Qu'ils ne fassent qu'un, je ne vois pas comment ça puisse se justifier. Cela me semble considérablement impacter une théorie de l'information.

Oui, mais le terme de hardware me gêne quand,par exemple, on parle d’une société. Système doit se comprendre en tant qu'ensemble de composants physiques interconnectés.

Cette gêne manifeste à mon sens l'ambiguïté de ta représentation de la société. Tu veux envisager la société comme une "superstructure" qui se surajoute aux individus, qui à la fois émerge d'eux (en tant qu'organismes) et s'impose à eux (en tant que théorie communément partagée). Un sociologue te dirait que c'est une représentation "durkheimienne" de la société, et te reprocherait d'en ignorer la représentation "wébérienne".
Si tu voulais continuer à englober dans ta thèse à la fois le hardware et l'humain, je pense que tu devrais jeter un oeil aux usages de la théorie des systèmes en sociologie (au moins Parsons et Luhmann).

Tout vivant est composé, au moins en partie, d’éléments qui peuvent changer d’états autrement il n’est pas vivant. Si on parle de changement d’états cela signifie au minimum 2 états. On peut aller au-delà de 2 états bien évidemment. Le codage n'est pas obligatoirement binaire.

Là, je ne comprends plus non plus. Donc de quel langage parle-t-on ? Et que devient la "différence" dans ce nouveau langage non-binaire ?

Et le gros morceau :

« (2) Sauf erreur, ta thèse ne dit rien pour l'instant de l'adéquation (ou la non-adéquation) entre l'information codée et l'environnement physique du système (lui-même physique, donc). Autrement dit, je n'y identifie pas pour l'instant de concept de "vérité" -ce qui est une critique récurrente à l'égard des systèmes. »

C’est tout à fait exact, je n’en ai pas parlé. La question n’est pas vraiment dans le champ. Comme je l’ai écrit une T/I  peut très bien n’être ni cohérente ni logique. La T/I des êtres vivants doit leur permettre de maintenir leur intégrité. Tant qu’elle y arrive, elle peut être considérée comme « passablement vraie » .

Mouais.  

D'abord, ce n'est pas une question de cohérence logique -ce qui est effectivement une conception de la vérité, mathématique. C'est une question d'adéquation entre la théorie et l'environnement du système -ce qui est une autre conception de la vérité, physique.

Ensuite, c'est particulièrement important, je pense, puisque tu envisages l'information sous l'angle de l'apprentissage : Que ta théorie se complexifie par l'ajout d'informations encodées "1", très bien. Mais que cette complexité croissante aille dans le sens d'une meilleure adaptation du système à son environnement et, au final, à la préservation de son intégrité, cela ne va pas de soi. C'est-à-dire qu'au regard même du finalisme que tu as maintenant introduit dans ta thèse, toute information encodée "1" n'est pas un apprentissage. Il y a des informations encodées "1" (= des différences) qui ne font que complexifier un peu plus la théorie, sans pour autant participer à optimiser l'adaptation du système vs l'environnement, et donc sa préservation. Voire même, on peut l'imaginer, qui impactent négativement son apprentissage en faisant de tes théories ce qu'on appelle prosaïquement des "usines à gaz" -Kerkos te dirait peut-être de manière plus appropriée que ton système génère alors de l'entropie.

C'est éventuellement intéressant d'ailleurs, de revenir à l'origine de cette ambiguïté. Il y a une sorte de croyance relativement partagée qui part du principe que la différence est positive, qu'elle apporte un plus, qu'elle "enrichit". Mais c'est un postulat : La différence ajoute de la complexité, certes, mais la complexité n'est pas toujours une optimisation. Par exemple, une plus grande complexité peut se réaliser au détriment de l'efficacité, de la coordination, de la stabilité... de la conservation.

Ainsi :

Sur l’apprentissage : soit une différence modifie la T/I et c’est une information et il y a apprentissage, soit ce n’est pas le cas.

Il me semble qu'il y a maintenant là un biais important dans ta thèse.

[hks]

C’est tout à fait exact, je n’en ai pas parlé. La question n’est pas vraiment dans le champ.

effectivement si bergame parle du concept de verité comme adéquation, ce n'est pas dans le champ.
Autrement dit l'information est toujours adéquate, telle qu'elle est.
(logique ou pas, illusion ou pas, fantasme ou pas, claire ou confuse  on n'a pas à considérer (là) qu'elle soit la re-présenation d'une autre chose par rapport à laquelle elle serait plus ou moins le calque irréprochable).

La question de la vérité du discours qui énonce une théorie de la théorie; c'est autre chose .
......................................................

4ème point : la T/I d’un système vivant a pour objet de maintenir l’intégrité de ce système face à un environnement.

factuellement il se maintient bien un quelque chose . Une "continuité" dirait Whitehead. Il y a bien un devenir de la continuité.
S' il y a un finalisme dans ce point de vue (métaphysique), comme le soutient bergame, je voudrais bien qu'on me l'explique.

[Vanleers]

Pour le point 2 : Je vais prendre l’exemple d’un être humain. La pensée d’un être humain A n’est pas dissociable de son cerveau (mais aussi d’autres systèmes qui composent son corps sur lesquels je fais l’impasse pour le moment). La pensée de A est donc ce que j’appelle sa T/I.
Une différence apparaît dans l’environnement de A, si elle modifie sa T/I, elle devient une information. C’est la modification de la T/I  de A qui est l’information mémorisée, et comme T/I et cerveau ne font qu’un, l’information mémorisée est aussi la modification du cerveau de A.
On peut appeler encodage cette modification de l’état du cerveau, cette mémorisation. Pour cet encodage, il faut un système physique C (ici le cerveau de A) constitué lui-même d’un réseau de systèmes physiques N (ici les neurones de A) capables de changer d’état. Chaque N doit être a minima capable de pouvoir prendre 2 états différents car on encode des différences. L’encodage d’une information consistera dans une modification plus ou moins importante de l’ensemble du réseau et non pas le basculement d’un état vers l’autre d’un unique N.

J’essaie de comprendre le problème que vous posez sur ce fil en m’aidant de ce qu’a soutenu Spinoza en son temps, époque où les sciences en étaient presque au commencement.

Vous écrivez :
« La pensée d’un être humain A n’est pas dissociable de son cerveau (mais aussi d’autres systèmes qui composent son corps sur lesquels je fais l’impasse pour le moment). La pensée de A est donc ce que j’appelle sa T/I ».

Spinoza pose, de façon radicale, que l’esprit (ce que vous désignez par T/I) n’est autre que l’idée du corps et que corps et esprit, c’est la même chose considérée sous deux attributs de la Substance différents.
Cette égalité du corps et de l’esprit est mise en évidence par Henri Atlan dans Le décret de la volonté in La théorie spinoziste des rapports corps/esprit – Hermann 2009) :

L’esprit n’émerge pas de la matière comme s’il était causé par elle, de même qu’il ne cause pas le corps dont il est l’idée, ni aucun autre. Il y a émergence de la complexité matérielle du cerveau à partir des éléments plus simples – les neurones et leurs connexions – qui le constituent. Et il y a émergence de l’esprit, idée du cerveau (ou, plus précisément, du corps) à partir des idées des neurones, étant entendu, comme on l’a vu en commençant, que l’idée d’un neurone, comme d’un électron ou d’une pierre, n’est pas autre chose que sa loi d’organisation et de fonctionnement. Celle-ci est plus simple, bien que relevant aussi de l’attribut Pensée, que l’idée du corps humain, c’est-à-dire l’esprit humain. Les propriétés de celui-ci émergent de l’ensemble des interactions entre les idées des constituants du corps. L’esprit et le corps humain ont ainsi tous les deux des propriétés émergentes de leurs constituants. Mais ils sont tous deux, ainsi que leurs constituants respectifs, deux aspects de mêmes choses vues sous un attribut ou un autre.

Lors de la rencontre d’un corps avec d’autres corps, ce corps sera affecté et cette rencontre laissera des traces corporelles que Spinoza explique à partir d’une physiologie très rudimentaire.
Simultanément, l’esprit est affecté, c’est-à-dire forme des idées des affections du corps.

A partir de là, Spinoza explique en quoi consiste la mémoire et la mémorisation mais je m’arrête car cela demanderait de plus amples développements.

Espérant que cela puisse vous être utile.

[6monjean]

Je réponds rapidement à Vanleers. C'est exactement comme cela que j'en suis venu à lire Spinoza : à cause d'Atlan (mais c'était son cours de philosophie biologique). Et lorsque je me dis que Spinoza a écrit son Ethique au XVIIe j'en suis ébahi. C'est notamment son monisme qui m'a séduit. Mais aussi tout ce qu'il a écrit sur les affects et le reste. J'ai encore quelques difficultés avec l'idée de la pierre mais ce sera pour une autre fois.

Diverses théories autour de l'information->Atlan-> Spinoza-> Wittgenstein-> Digression

[6monjean]

je l'ai dit parce que je trouve ta théorie trop passive.

Effectivement comme je l'ai écrit plus haut le terme de théorie invite à penser que c’est passif, c’est pourquoi je suis passé au terme T/I. Le I pour interprétant (grosso modo au sens de Peirce). Une T/I est un processus. Je n’ai pas développé du tout l’aspect processus de la T/I. Une différence externe modifie la T/I mais une modification de la T/I est vécue par la T/I comme une différence qui peut amener une autre modification de la T/I, etc…. C’est ce que tu appelles penser, imaginer, rêver, créer des informations.

Sur la mémoire : tu dis bien que la théorie est changée par ajout d'informations

Je ne l’ai pas dit. Je crois que c’est Bergame qui a utilisé cette expression. Une T/I est modifiée par une information. On peut néanmoins appeler cette modification, une intégration de l’information à la T/I ou un ajout. La modification peut aussi consister à intégrer l’information telle quelle pour  répondre à une autre de tes remarques sur le souvenir exact. Cependant plusieurs études ont montré que les souvenirs sont reconstruits

Que l'information soit mémorisée pose déjà un problème. Certaines le sont et une multitude d'autres ne le sont pas. Il n'y a pas accumulation mais choix.

As-tu « choisi » de te rappeler la dernière fois où tu t’es brûlé et as-tu "choisi" d’oublier où tu as mis tes clefs. Pour cette histoire de choix voir Spinoza.

Le cerveau (si c'est lui) s'auto- construit.

On en arrive à l’autopoïese. Pour le "si c'est lui" voir le dernier message de Vanleers dans ce fil ci-dessus.

[hks]

à 6monjean

fais un effort pour citer (quote)
ou du moins mettre en valeur ce que tu cites . J'ai été obligé de reconstituer ton message.
Il suffit de surligner en bleu
la citation de hks que tu as recopiée
et de cliquer sur la balise "citer" et puis de remplir le champ par un nom dans "optionnel".

[6monjean]

Il suffit de surligner en bleu

Merci!!!

[hks]

Pour cette histoire de choix voir Spinoza.

Vanleers est diligent au service ...
mais bref puisque justement je ne parlais pas de la rencontre d’un corps avec d’autres corps,

M'expliquer en quoi consiste la mémoire et la mémorisation des rêves par exemple, ou de mes idées imaginaires (le personnage d'un roman que le romancier écrit par exemple) ?
Comment je me souviens d'avoir eu tel souvenir ?

Je n'accède pas au parallélisme de Spinoza .
Il le déduit de sa doctrine des 2 attributs et à un certain niveau d'analyse  phénoménologique, ça ne va pas.
Vanleers partisan de cette distinction ( pensée /étendue ) me soutient que la pensée n'est pas étendue  (évidemment il ne peut pas le soutenir)
en même temps il me dit que c'est la même chose, mais  vu sous deux aspects différents.
In fine, c'est différent et identique.

[neopilina]

(

Pour citer, les balises sont les suivantes [quote="hks" ] au début, et [/quote ] à la fin, tu supprimes les deux espaces que je suis contraint d'ajouter pour que les balises ne fonctionnent pas, soient visibles.  

Idem pour Kercoz, mieux vaut tard que jamais !  

)

[6monjean]

Mais précisément, je ne vois pas comment ça "marche".

Est-ce que ce que j’ai répondu à HKS aide déjà à avoir une idée.
Ensuite j’ai envie de renvoyer à Edelman pour une explication biologique et à Rosch pour une explication psychologique. A sa manière Peirce s’y est aussi essayé.

« Je veux dire : Ce que j'ai appelé ton "interface", elle ne fait manifestement pas que encoder les informations en langage binaire. Elle les catégorise aussi. »

Pour la forme de ce que tu écris, la terminologie m’embête un peu car il y apparaît clairement un parallèle avec l’informatique que je ne comprends pas. Une interface est ce qui permet à un utilisateur de dialoguer avec une machine.
Pour le fond, un T/I intègre une information, c’est-à-dire qu’elle se modifie. Si tu veux faire un parallèle avec l’informatique il convient alors de se tourner comme je l’ai écrit vers le Deep Learning, les réseaux de neurones. D’une certaine manière dans le Deep Learning la machine crée une catégorie sur la base d’exemples qui lui sont présentés.

« 4ème point : la T/I d’un système vivant a pour objet de maintenir l’intégrité de ce système face à un environnement.

Oui, typique de la théorie des systèmes : Tu y introduis un finalisme. »

Ben je ne connais pas d’être vivant qui ne cherche pas à survivre (bien sûr tu peux me parler de suicide).

« Une différence apparaît dans l’environnement de A, si elle modifie sa T/I, elle devient une information.

Il me semble que tu viens là d'affiner ta définition d'une "information". La différence est maintenant à trouver dans l'environnement, »

Je n'ai pas affiné ma définition. Voir ce que j’ai répondu à HKS

«  elle est en quelque sorte du côté de l'input. L'information devient le traitement de l'input, l'encodage de la différence. Il n'y a donc plus que des informations encodées "1". »

Toujours ce malaise avec l’usage d’une terminologie informatique. Vois-tu une différence entre les caractères dans la chaîne « 1111111111111111111111 ».

Je me trompe peut-être mais j’ai le sentiment que derrière « 1 » tu penses « vrai » et derrière « 0 » « faux » ou quelque chose de similaire. Ce serait donc depuis le départ qu’est le problème de compréhension. Une différence n’est pas codée 1 si elle constitue une information et 0 si elle ne constitue pas une information.  Quand j’écris que pour coder une différence il faut deux symboles c’est que c’est le nombre minimal ! Entre le 0 et le 1 il y a une différence ! Entre deux 1, il n’y en a pas !

« l'apprentissage comme répétition et redondance de l'information. »

Précise et donne un exemple car l’apprentissage c’est clairement un peu plus compliqué. Donc tel que tu l’écris là, cela ne doit pas refléter ta pensée.

« Ca, je ne vois pas comment tu vas pouvoir le soutenir pour ce qui concerne la société. »

Effectivement, cela devrait être plus difficile et si je ne m’intéresse pas à une possible T/I d’une possible société, cela va me concerner quand je vais m’intéresser à la théorie physique. Merci !!!

« Cette gêne manifeste à mon sens l'ambiguïté de ta représentation de la société. »

Non c’est comme je l’écrivais plus haut à nouveau l’utilisation d’un terme informatique ici tu parlais de hardware.
De plus je ne suis pas sûr que ma pensée soit plutôt Durkheimienne ou Weberienne. Je crois qu’elle était plutôt Marxiste à une certaine époque.

C'est une question d'adéquation entre la théorie et l'environnement du système -ce qui est une autre conception de la vérité, physique.

On est donc d’accord ?????

J’arrête ma réponse là car je pense qu’une partie des remarques que tu as faites ensuite sont liées à l’interprétation que tu as faites de 2 symboles pour coder une différence.

[hks]

à 6monjean

As-tu « choisi » de te rappeler la dernière fois où tu t’es brûlé et as-tu "choisi" d’oublier où tu as mis tes clefs. Pour cette histoire de choix voir Spinoza.

en réponse à ce que je disais Que l'information soit mémorisée pose déjà un problème. Certaines le sont et une multitude d'autres ne le sont pas. Il n'y a pas accumulation mais choix.
je ne pensais pas à la volonté et à la question du libre arbitre.

Factuellement si je n'ai pas tout le contenu possible de ce que
j'ai mémorisé c'est qu' il y a un choix.

Ce qui me vient comme souvenir je sais que je l'ai mémorisé
mais sous réserve d'évolution des souvenirs
car je ne peux pas authentifier que tel souvenir soit à l'identique de lui même
vite dit :de tel souvenir, il me semble bien l'avoir déjà eu (mais pas plus )

or cette remémoration est une information intérieure au système.
C'est pourquoi je disais

Il n'y a pas accumulation mais choix.
Le cerveau (si c'est lui) s'auto- construit.

[Vanleers]

Je n'accède pas au parallélisme de Spinoza .
Il le déduit de sa doctrine des 2 attributs et à un certain niveau d'analyse  phénoménologique, ça ne va pas.
Vanleers partisan de cette distinction ( pensée /étendue ) me soutient que la pensée n'est pas étendue  (évidemment il ne peut pas le soutenir)
en même temps il me dit que c'est la même chose, mais  vu sous deux aspects différents.
In fine, c'est différent et identique.

C’est la difficulté de la doctrine des attributs chez Spinoza.
Afin de la comprendre, Deleuze est allé chercher chez Duns Scot la notion de distinction formelle : distinction réelle non numérique.
Il y a, chez Spinoza, une distinction formelle entre les attributs de la substance.
C’est donc improprement que nous disons que nous connaissons deux attributs de la substance : la Pensée et l’Étendue car introduire la notion de nombre à propos des attributs de convient pas.
Reprenant la graphie de Heidegger à propos de l’Être, on pourrait écrire, à la rigueur que nous connaissons deux attributs de la substance.

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