Re: Tractatus du traitement de l'information (?)

[hks]

à 6monjean.

J'aimerais bien que tu nous dises ce qui t'intéresse au premier chef dans cette affaire de "theorie".

J'ai eu le même souci avec Vanleers et le fameux théorème de Gödel. J'ai un problème avec cette question de complétude versus incomplétude. Tout comme j'en ai un avec la question du fondement en métaphysique.
Plus exactement avec le caractère obsessionnel de cette question là.
Je dirais bien que "marchant"
le philosophe (comme éventuellement le savant) se posant constamment la question de la justification du marcher, n'en continue pas moins de marcher.

Supposons une vérité universelle trouvée comme fondement !
Certes,
mais ce qui m'intéresse, en fait, ce n'est pas ce qui est trouvé mais plutôt qu'elle ait été trouvée
(c'est l'acte de trouver qui reste intéressant)

[neopilina]

(

Pour Néopilina :
Requête Google : godélite site:https://digression.forum-actif.net/
Cela donne
https://digression.forum-actif.net/t1904p100-presentation-d-une-demonstration-simplifiee-des-theoremes-de-godel

C'est ça ! La " godélite " dit à tort : "

En effet, le théorème d'incomplétude de Gödel a montré la limite de toute théorie.

Sur le fil en question Vanleers nous montre que cette généralisation philosophique à partir des théorèmes de Gödel n'est pas fondée.

)

[6monjean]

Merci pour les citations mais la dernière fois que je les ai utilisées et que j’ai demandé une prévisualisation car le code HTML me gêne dans la relecture j’ai perdu mon texte.
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Si j’avais construit un pseudo sur la structure du tien ce serait MSW (ordre autobiographique) et nous ne partagerions probablement pas le même S. D’où des centres d’intérêt différents.
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Des exemples de théorie :
- L’ esprit de l’être humain qui n’est pas incarné uniquement dans son cerveau (voir ci-dessous)
- La science physique supportée par l’espèce humaine
- Le capitalisme supporté par l’espèce humaine,
- Les religions supportées par l’espèce humaine,
- Les langues supportées par l’espèce humaine,
- Le web supporté par le réseau Internet,
- Le contenu d’un disque dur (et la mémoire vive d’un ordinateur s’il est allumé)
- L’esprit et les règles d’une entreprise,
- L’ADN en tant que théorie de départ de l’être vivant
- « L’esprit » d’une fourmilière,
- « La théorie » de notre système immunitaire,
- « La théorie » de notre système digestif,
- …
Ce que j’appelle théorie, je l’ai trouvé chez d’autres auteurs sous un autre nom :
- Bateson : l’esprit
- Peirce : l’interprétant
- Turing : plutôt la machine complète (pour l’aspect dynamique).
J’en ai besoin car sans elle je ne peux définir le « sens » d’une information.
En relisant ceci je me dis que j’aurais dû peut-être plutôt choisir le terme d’interprétant mais ce terme met davantage l’accent sur l’aspect dynamique que sur l’aspect réseau de connaissances.

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Les cybernéticiens Wiener et autres se sont surtout préoccupés de quantifier cette information. Brillouin et d’autres pour leur part se sont davantage préoccupés du sens.
Le point ultime serait de fonder une métaphysique mais pas dans le sens habituel donné par les philosophes à ce mot mais dans le sens méta-physique : une physique qui aurait pour objet la physique (à l’instar de métalangage et de métaconnaissance). Mais pas de souci, ce point ultime je ne l’atteindrai pas.

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« La théorie » telle que je la définis n’est certainement pas un système formel et il convient d’autant moins de parler de complétude à son égard.
Concernant ce problème de complétude : Considérons un système formel donné construit sur un ensemble d’axiomes, on envisage alors toutes les propositions que l’on peut faire dans ce système. Pour chacune, on s’interroge de savoir si elle est vraie ou fausse à partir des axiomes de départ.
Gödel a démontré que pour la logique du premier ordre ce sera possible mais pas pour la logique du deuxième ordre.
La philosophie n’est pas un système formel et parler d’incomplétude pour elle ne fait pas sens. Dans ce cas, on pourrait bien parler de godélite ici mais bon !

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La question de la « justification du marcher » (interprété en « sens de l’existence ») intéressera probablement une certaine classe de philosophes mais moins les scientifiques (tout au moins dans leur activité de recherche).

« L’acte de trouver » ne peut être compris en dehors du monisme qui intègre le substrat matériel. Mais ceci n’est qu’un avis que je partage avec moi-même.
Les mathématiques n’expliqueront jamais comment un nouveau théorème apparaît. Il est évident qu’il suffit d’appliquer les règles. Mais qu’est-ce qui/quoi les aura appliquées.
Je crois que d’une certaine manière Wittgenstein a aussi essayé de répondre à cette question.
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[baptiste]

Merci pour les citations mais la dernière fois que je les ai utilisées et que j’ai demandé une prévisualisation car le code HTML me gêne dans la relecture j’ai perdu mon texte.

Une suggestion, écrire sa réponse en dehors du site sous format word ou autre et faire un copier coller. En cas d'effacement intempestif c'est moins frustrant.

[6monjean]

Merci c'est effectivement ce que je fais désormais. Mais après quand je colle je suis trop paresseux de mettre sous forme de citation.

[hks]

à 6monjean

Quand je parlais de fonder ou de fondement je ne pensais pas explicitement aux postulats et axiomes.

Tel et tel système (ou réseau ou théorie) est actif à n'importe quel endroit du réseau dans l'ignorance complète d'une supposée origine qui le fonderait. Il est actif selon ses règles lesquelles peuvent être employées sans même avoir été explicitées par le système lui même.
exemple : le langage humain fonctionne à n'importe quel endroit (spatio temporel et sociétal) et les règles sont suivies
même non explicites (la connaissance de  la grammaire n'est pas nécessaire pour parler).

Maintenant est- ce qu'il s'agit d'un système ?
et là on a des réponses d'un certain genre.
Celle qui montre que c'est un système selon l'idée que l'on a des systèmes.

exemple Peirce

On y a l'exposition assez détaillée et systématique d'un système du signe.
C'est un système qui a pour objet le système dont il est censé en être l'image (idem pour Kant).
Le système contient en lui même son image (les textes de Peirce)
le système (du sens) la théorie de Peirce, n'est pas fondée depuis l'extérieur. Disons par une altérité neutre et impartiale ou objective ou universelle ...mais auto fondé de l'intérieur.
On a donc une fondation possible à n'importe quel endroit du système ce qui n'est pas une fondation.

C'est pourquoi je disais que le philosophe s'interroge sur le "marcher" tout en continuant de marcher.

[6monjean]

doublon

[6monjean]

erreur sur fonctionnement forum

[hks]

Tu édites ton message (balise "éditer")
Tu l'effaces et tu renvoies (en écrivant doublon)

Finalement tu as répondu deux fois, presque à l'identique et pas à mon message sur Peirce.

[6monjean]

Merci pour l’explication sur comment effacer un doublon.

En fait, nulle part je n’ai parlé de fondement car pour moi cette question ne fait pas sens. Cela ne veut pas dire qu’elle n’en a pas, mais elle n’en a pas pour moi et ne me préoccupe pas. C’est probablement la différence entre hks et msw. Chez Spinoza la réponse est peut-être dans sa première définition (« cause de soi ») et chez Wittgenstein dans son dernier aphorisme (« ce dont on ne peut parler il faut le taire »). Tiens amusant encore une symétrie entre les deux.

[Vanleers]

Bonjour

Le mot « système revient souvent dans vos posts.
Cela m’a rappelé une intervention que j’ai faite sur le forum sur les systèmes complexes en me référant à un ouvrage d’Hervé Zwirn.
A toutes fins utiles, je reproduis ce que j’avais écrit à l’époque.

La modélisation est indispensable pour comprendre les systèmes complexes.
C’est ce qu’expose Hervé Zwirn dans Les systèmes complexes – Odile Jacob 2006.

Notre cerveau est bien équipé pour appréhender des interactions séquentielles même nombreuses. Nous savons suivre une évolution longue si elle se produit pas à pas et si chacune de ses séquences est autonome. En revanche, nous ne savons pas saisir une intrication de boucles. (p. 24)

Les dernières pages du livre d’Hervé Zwirn (cité ci-dessus) résument très bien ce qu’il faut comprendre des systèmes complexes au plan général.
Reprenons la définition du système de Ladrière : « Objet complexe, formé de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations ».
Un système complexe n’a rien de compliqué : il est formé d’un nombre assez grand de composants reliés entre eux par des relations simples et déterminées.
Un certain nombre de propriétés imprédictibles du système émergent, alors que le fonctionnement de chaque composant est simple et prédictible.
Ces propriétés sont inattendues mais il n’est nul besoin d’invoquer quoi que ce soit de mystérieux pour les expliquer : on peut rester dans le cadre habituel rationaliste et déterministe des sciences en Occident.
Certes, l’explication ne fonctionne plus selon le « modèle déductif-nomologique » : une loi générale associée à la donnée d’un fait qui sert de condition initiale explique un phénomène observé.
Ce modèle explicatif : loi générale + conditions initiales, que défendait déjà Popper, s’applique aux objets simples.
Mais, pour les objets complexes, il faut sans doute « abandonner tout espoir de compréhension intuitive et se contenter, pour les phénomènes émergents, d’une explication limitée à la simulation ». En se posant la question : peut-on tout simuler ?

Les caractéristiques principales des systèmes complexes, le holisme, l’auto-organisation, les propriétés émergentes, l’adaptabilité, etc. les rendent foncièrement différents de ceux que la science classique avait l’habitude de prendre comme objets.

En particulier, « la prédiction du comportement de certains systèmes restera peut-être toujours inaccessible à partir des constituants de base ».

On est là dans une situation qui rappelle celle de l’imprédictibilité de fait du comportement des systèmes chaotiques qui sont pourtant régis par des lois déterministes. […] De la même manière, pour les systèmes complexes, prédire le comportement d’un niveau donné à partir des interactions des constituants de niveau inférieur qui en sont responsables supposerait des capacités de calcul qui sont au-delà de ce qui est envisageable, même dans un avenir lointain.

[neopilina]

C'est pourquoi je disais que le philosophe s'interroge sur le " marcher " tout en continuant de marcher.

Et ce pour mieux marcher,

[hks]

à 6mopnjean

Nulle part tu n’as parlé de fondement
certes
mais pour moi c'est la différence qui est au fondement.; chez toi.(et chez beaucoup de philosophes).
La différence est dehors et dedans. Elle ne fonde pas chronologiquement mais ontologiquement.
Elle est come le principe de possibilité de l'information.

a- Une différence peut apparaître dans l’environnement ou dans la théorie.

Non seulement elle peut mais elle doit.
........................
il y a en plus une autre condition de possibilité.

Une théorie est un ensemble d’informations interreliées,

il faut une ou des relations...mais admettons que dans "différence" il y a déjà l'idée de relation.
.........................
exigence supplémentaire

6 Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète.

Est -ce un devoir être ? ou un fait universel ?

Je ne comprends pas très bien cette idée d'autoréférentialité.

(mais, je me réserve la lecture du message de Vanleers)

[6monjean]

Merci à Vanleers pour la référence à Zwirn, pour l’instant je n’ai pas trop bossé le problème uniquement Von Bertalanffy et Le Moigne.

Pour HKS : envisagée ainsi la différence peut effectivement être considérée comme un fondement au même titre que le point chez Euclide et peut-être la « cause de soi » chez Spinoza ou le « fait » chez Wittgenstein.
Quand je dis qu’une théorie doit être autoréférentielle, c’est plutôt un constat que je fais en lisant Edelman (« boucles réentrantes »), Varela (autopoiëse) et d’autres….
L’autoréférence apparaît quand une théorie sur le monde se considère comme faisant partie de ce monde et qu’elle doit donc faire partie de son propre objet d’étude. Exemple la méta-physique dont je parle plus haut.
Wittgenstein et Descartes ont peut-être un peu fait d’autoréférence (???) lorsqu’ils ont introduit le « je » dans leur discours et en quoi ce « je » a joué sur leur discours.
C’est la question de Russel : l’ensemble de tous les ensembles fait-il partie de lui-même. Ce à quoi a essayé de répondre Wittgenstein.
Cela peut amener des paradoxes. Celui du Crétois Epiménide qui affirmait « tous les Crétois sont menteurs ».
Cela peut amener des raisonnements sans fin : une théorie qui réfléchit sur elle-même qui réfléchit sur elle-même……
En résumé, c’est la boîte de vache qui rit ou des miroirs face à face.

[Kercos]

On est là dans une situation qui rappelle celle de l’imprédictibilité de fait du comportement des systèmes chaotiques qui sont pourtant régis par des lois déterministes. […] De la même manière, pour les systèmes complexes, prédire le comportement d’un niveau donné à partir des interactions des constituants de niveau inférieur qui en sont responsables supposerait des capacités de calcul qui sont au-delà de ce qui est envisageable, même dans un avenir lointain.

Il semble que Zwirn fait une différence entre ses "systèmes complexes" et les systèmes de la théorie du Chaos ou systèmes non linéaires. Un peu comme E.Morin qui parle et écrit (beaucoup) de la complexité sans citer une fois le concept du chaos ni le terme de systèmes non linéaires.
La meilleure façon (à mon avis) d'aborder ces concepts, sommes toutes assez simples, c'est de partir de son historique ...De Poincaré qui réfute Laplace en cosmologie et le système à 3 corps , ...faire un tour par la cybernétique qui consiste pour un modèle à réintroduire, en feed back, une part du résultat , au début de l'équation de façon à corriger ses dérives .....arriver vers 1960/70 à Lorenz et autres, qui , bénéficiant de la puissance de calcul des ordi (au début, les premières calculettes HP), utilisent les équa diff non intégrables alors que précédemment on les refusait , les font tourner et obtiennent des zones de solutions (attracteurs).
Apres, il faut lire surtout GLEICK ( le Chaos) vulgarisateur, Ekeland, Prigogine, ...Laskar si on aime le pointu.
Je ne connais qu'un seul gus qui ait fait le lien entre cybernétique et systèmes complexes non linéaires ,( mais il est mort et j'ai hérité de sa bibliothèque.)

[hks]

6 Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète.

C'est à dire que je ne la trouve pas plus 'complète 'avec une autoréférence qui mène à un paradoxe ou à une mise en abime par la répétition infinie de l'image dans l'image etc.. Répétition ad infinitum, incomplète de soi.

D autres part :
si je dis ; "la théorie de l'expérience est une expérience" c'est autoréférentiel'  non ?
Si c'est une des information parmi d'autres et c'est le cas; je ne vois pas en quoi elle élève à la complétude .

C'est pourquoi je disais que la recherche de la complétude ou du fondement (et c'est de la même intention)
est stérile.
(idem de la recherche de l'incomplétude)

[hks]

La meilleure façon (à mon avis) d'aborder ces concepts, sommes toutes assez simples,

il me semble qu'on nomme  par des mots du langage ordinaire des calculs mathématiques (peu ordinaires en fait).
Parce que les équations de Navier-Stokes pose un grave problème de résolution.

c'est de partir de son historique

des' idées" issues des mathématiques.
Je ne dis pas que les mathématiques ne peuvent pas initier/impulser la création d'idées mais qui ne sont plus des calculs (le chaos et autres causalités diverses et variées).
Le propre de ces idées est qu'elles oublient souvent qu'elles relèvent in fine de la métaphysique. (la causalité ?)
Ou bien que l'imagination va bien au delà des faits.
Je pense à plusieurs concepts dont émergence

et la rétroaction.

La rétroaction (en anglais feedback) est un processus dans lequel un effet intervient aussi comme agent causal sur sa propre origine, la séquence des expressions de la cause principale et des effets successifs formant une boucle de rétroaction.

qui,laisse à, penser à certains qu'on sort de la causalité ordinaire temporellement orientée.

et puis l'émergence  qui  me semble surtout un asile de l'ignorance.

[6monjean]

5ème test

[Kercos]

il me semble qu'on nomme  par des mots du langage ordinaire des calculs mathématiques (peu ordinaires en fait).
Parce que les équations de Navier-Stokes pose un grave problème de résolution.
.......
Je ne dis pas que les mathématiques ne peuvent pas initier/impulser la création d'idées mais qui ne sont plus des calculs (le chaos et autres causalités diverses et variées).

..........
et puis l'émergence  qui  me semble surtout un asile de l'ignorance.

Je ne connaissais pas Navier ni Stokes. Mais de ce que j'ai compris, ils datent de la première moitié du 19e siècle et manquaient d'ordinateurs....Ils tentaient une approche de la réalité des systèmes par les dérivées partielles, qui consiste à déclarer les variables comme constantes sauf une que l'on fait évoluer (un peu l'eau qui bout à 100 degré). Je suis désolé de te contredire mais l'étude des systèmes non linéaires sont des calculs réels (voir Laskar, Lorenz et autres). Il est vrai que pour établir que les ères glaciaires et inter sont des attracteurs ou que la foret et la steppe en sont deux autres, il n'est nul besoin de précision mathématiques. ...Ce qui est intéressant c'est de zoomer sur les limites ...et ça, les ordinateurs savent le faire.
Pour l'émergence , je ne comprends pas ton agressivité. Si le terme, comme celui de quantique ou autres, permet une littérature facile, on ne peut réfuter que, du moins pour le vivant, le "tout" est supérieur à la somme de ses parties et que l'émergence est une réalité factuelle.

[Vanleers]

On est là dans une situation qui rappelle celle de l’imprédictibilité de fait du comportement des systèmes chaotiques qui sont pourtant régis par des lois déterministes. […] De la même manière, pour les systèmes complexes, prédire le comportement d’un niveau donné à partir des interactions des constituants de niveau inférieur qui en sont responsables supposerait des capacités de calcul qui sont au-delà de ce qui est envisageable, même dans un avenir lointain.

Il semble que Zwirn fait une différence entre ses "systèmes complexes"  et  les systèmes de la théorie du Chaos ou systèmes non linéaires.

Un système complexe est un objet formé d’un nombre relativement grand de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations.
Un système chaotique est un objet sensible aux conditions initiales.

Dans les 2 cas, ces systèmes sont pratiquement imprédictibles et on est obligé d’avoir recours à des simulations, en général informatiques, pour essayer de comprendre leur fonctionnement.
C’est là leur point commun, ce que souligne Hervé Zwirn.

[Kercos]

Un système complexe est un objet formé d’un nombre relativement grand de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations.
Un système chaotique est un objet sensible aux conditions initiales.

Dans les 2 cas, ces systèmes sont pratiquement imprédictibles et on est obligé d’avoir recours à des simulations, en général informatiques, pour essayer de comprendre leur fonctionnement.
C’est là leur point commun, ce que souligne Hervé Zwirn.

Je ne vois pas de différence entre ces deux concepts. La modélisation de Lorenz (de mémoire, inspirée de la population de poisson d' un étang et de son prédateur) se résume en tres peu de variables et aboutit a du chaos , mais il peut se complexifier en ajoutant d'autres variables existant dans la boucle trophique réelle.
J'ai l'impression que le terme "chaos" a effrayé pas mal de monde et faussé l'approche du concept des systèmes non linéaires.

[hks]

Sont des calculs réels

, évidemment. Comme le calcul intégral est un calcul réel.

Je distingue simplement les idées des calculs.
............

Poincaré par exemple à l'idée d'un espace  courbe non euclidien

Nous sommes tous habitués à l'espace qui nous entoure, avec ses trois dimensions, longueur, largeur et profondeur.....Poincaré présente
la géométrie non euclidienne en décrivant un monde imaginaire..........

La contribution fondamentale de Poincaré est donc d’autoriser une liberté
totale sur le choix du groupe, aussi bien lorsqu’il s’agit d’espaces physiques
que d’espaces mathématiques. Chaque problème, qu’il soit physique ou mathématique, peut être étudié à l’aide d’un groupe ou d’un espace qui est commode. Ces espaces peuvent avoir diverses dimensions et diverses géométries.
Aujourd’hui, tout cela est devenu inconscient, comme dans tout paradigme
dominant : les étudiants manipulent des espaces et des groupes variés sans
se rendre compte qu’ils commettent un crime de lèse Kant. je cite

https://perso.ens-lyon.fr/ghys/articles/espace3d.pdf

:

«Ce qui est l’objet de la géométrie, c’est
l’étude d’un groupe particulier ; mais le concept général de groupe préexiste
dans notre esprit, au moins en puissance. [...] Seulement parmi tous les
groupes possibles il faut choisir celui qui sera pour ainsi dire l’étalon auquel
nous rapporterons les phénomènes naturels. L’expérience nous guide dans ce
choix qu’elle ne nous impose pas.»

Je souligne le concept général parce qu'il correspond à ce que je dis "idée de" sauf qu'il est dit par Poincaré à la manière Kantienne de concept a priori.

Je dis que plus généralement encore
préexiste
dans notre esprit, au moins en puissance, une imagination.

Et je pense que "attracteur", "chaos" et "émergence" sont d'abord des idées imaginaires, utiles, voire indispensables.
Elles initient un lieu de calcul mathématique (autant que possible) qui n'est qu'une représentation.

Cela dit je ne tombe pas dans le scepticisme
il y a bien des représentations plus vraies que d'autres.
(émergence indique bien une représentation plus vraie que d'autres
et dire que le tout est autre que la somme des parties est certes concevable
mais un peu court.

[Vanleers]

Un système complexe est un objet formé d’un nombre relativement grand de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations.
Un système chaotique est un objet sensible aux conditions initiales.

Dans les 2 cas, ces systèmes sont pratiquement imprédictibles et on est obligé d’avoir recours à des simulations, en général informatiques, pour essayer de comprendre leur fonctionnement.
C’est là leur point commun, ce que souligne Hervé Zwirn.

Je ne vois pas de différence entre ces deux concepts. La modélisation de Lorenz (de mémoire, inspirée de la population de poisson d' un étang et de son prédateur) se résume en tres peu de variables et aboutit a du chaos , mais il peut se complexifier en ajoutant d'autres variables existant dans la boucle trophique réelle.

Non, les notions de système complexe et de système chaotique sont distinctes.

Un système très simple, non complexe (les 3 corps) peut être chaotique.
A l’inverse, un système complexe peut être très stable et non chaotique (« redondance fonctionnelle »).
Je reproduis ce que je citais sur la question.

Pour essayer de comprendre les systèmes complexes, les scientifiques construisent des modèles censés reproduire et expliquer les faits observés.
Le problème est que si le système est relativement complexe, de nombreux modèles « marchent » : on dit qu’il y a sous-détermination des modèles par les observations.
Pour illustrer ce point, je cite un exemple théorique très simple donné par Henri Atlan (Le vivant post-génomique p.140 – Odile Jacob 2011)
Soit un système constitué de seulement 5 composants connectés entre eux.
Chaque composant peut occuper 2 états
Chaque connexion peut prendre 2 valeurs

Le nombre d’états possibles du système est égal à 2 ^ 5 (2 puissance 5) = 32
Le nombre de connexions possibles est égal à 5 ^ 2 = 25
Le nombre de structures de connexions possibles est donc 2 ^ 25 = 33 millions environ.
Alors qu’il n’y a que 32 états observables possibles, il y a 33 millions de modèles possibles et il faut donc s’attendre à ce qu’il y ait de nombreux modèles (de nombreuses structures de connexions) qui « marchent », c’est-à-dire qui reproduisent les faits observés.
On a pris ici l’exemple d’un système n’ayant que 5 composants.
Que dire du système nerveux ayant des milliards de composants ?

Il faut donc parler de la faiblesse des modèles explicatifs des systèmes complexes qui pointe, à l’inverse, sur la robustesse de ces systèmes :

Remarquons toutefois que cette complexité, qui se traduit par une faiblesse des modèles, peut être en fait, pour les systèmes eux-mêmes qu’il s’agit de modéliser, une propriété de robustesse liée à une grande stabilité structurale : des variations relativement grandes sur la structure des connexions peuvent ne pas changer leurs états stables.
Il s’agit donc d’une redondance fonctionnelle intrinsèque à la structure de systèmes naturels, et pas seulement d’une propriété de leurs modèles, dont on connaît plusieurs exemples. […] Ceci est l’indication d’une redondance qui permet à un réseau de gènes  par une réorganisation différente du réseau permettant d’assurer à peu près les mêmes fonctions, telle que la suppression de l’un d’entre eux est compensée par une autre structure de connexions. (p. 143)

[6monjean]

Je suis un peu surpris de lire :

Puisque j’ai déjà écrit précédemment :

Surpris de lire :

C'est pourquoi je disais que la recherche de la complétude ou du fondement (et c'est de la même intention) est stérile.

car j'ai remonté le fil et ne l'ai pas vu.
Par contre, tu avais écrit :

mais pour moi c'est la différence qui est au fondement.; chez toi.(et chez beaucoup de philosophes).
La différence est dehors et dedans. Elle ne fonde pas chronologiquement mais ontologiquement.
Elle est comme le principe de possibilité de l'information.

J'ai donc du mal à suivre et à voir la cohérence du raisonnement.

Par ailleurs, j’avais déjà écrit :


En résumé : Pourquoi introduis-tu dans ce fil la notion de fondement pour ensuite dire que c'est stérile ????
-----------

l'émergence  qui  me semble surtout un asile de l'ignorance.

Quand Spinoza a écrit "la volonté de Dieu est l'asile de l'ignorance", il a expliqué dans l'Ethique pourquoi.
Il conviendrait donc d'argumenter une affirmation identique concernant "l'émergence".
Si pour toi "le tout est supérieur à la somme des parties" est par trop banal, tu pourrais démontrer, par exemple dans un autre fil que "la conscience n'émerge pas du fonctionnement du cerveau". Tu pourrais ainsi démolir les thèses de Varela dans "l'arbre de la connaissance".

--------------

Pour Kercos et Vanleers,
Je n’ai pas trop approfondi la notion de système jusqu’à présent. Une de mes questions pour le moment est notamment de délimiter le système. Est-ce que le système est dans l’œil de celui qui l’étudie ? C’est, par exemple, la technique des physiciens qui découpent un  morceau de l’Univers physique et décident que cela constitue un système à étudier.

Un peu comme E.Morin qui parle et écrit (beaucoup) de la complexité sans citer une fois le concept du chaos ni le terme de systèmes non linéaires."]

Il n’a pas non plus parlé de la complexité algorithmique de Kolmogorov, ni de la profondeur logique de Bennett. Pareil pour Le Moigne.Cependant il me semble qu'il a écrit dans La Méthode comment il avait du mal à s'approprier ce genre de connaissance notamment lorsqu'il parle de la théorie de l'information de Shannon.
Ton « gus » a-t-il un nom et a-t-il écrit ?

[6monjean]

Vous aurez compris que je ne maîtrise toujours pas les citations. ("a écrit" à la fin de chaque !!!)

[hks]

car j'ai remonté le fil et ne l'ai pas vu.

bon d'accord

c'est ce point qui ma fait réagir sur la complétude

6 Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète.

 Alors j'ai dit ceci

J'ai un problème avec cette question de complétude versus incomplétude. Tout comme j'en ai un avec la question du fondement en métaphysique.

effectivement si je pose la différence comme ce qui fonde ça peut paraitre contradictoire.
C'est que pense la "différence"  un peu comme la dialectique chez Hegel, ou mieux l'acte chez Fichte qui ne fonde rien de la théorie mais qui en est la vie même............................................

Il conviendrait donc d'argumenter une affirmation identique concernant "l'émergence".

Je répondais à Kercoz et pas à Varela.
Ma boutade est polémique et d'une polémique interne au forum.

cela dit je n ai pas trouvé Varela si clair non plus.
(en dépit de la sympathie que j éprouve envers Varela)

je cite un résumé.

Cette forme d’intelligence ne peut exister
indépendamment du corps qui l’abrite. Cela se traduit par le principe d’énaction ou de faire-émerger par l’action, caractéristique des systèmes autopoïétiques.
L’autopoïèse est une propriété qu’ont certains systèmes
à se construire eux-mêmes, en permanence et du fait
de leur interaction avec leur environnement. Dans la
perspective de l’énaction, « l’acte de communiquer ne se
traduit pas par un transfert d’information depuis l’expéditeur vers le destinataire, mais plutôt par le modelage mutuel d’un monde commun au moyen d’une action
conjuguée »
[/color]

file:///C:/Users/hokou/Downloads/HERM_068_0106.pdf

Tout cela ne peut qu'accrocher le lecteur de Whitehead que je suis .(et qui a néanmoins bien du mal à comprendre Whitehead)


Ce qui a le mérite d'une tentative d'explication chez Varela (que j'ai lu)
en a moins quand on me revoie à un mot "l'émergence" sans en voir la difficulté de compréhension.

voir cet article de P Jugnet
https://philosciences.com/philosophie-generale/complexite-systeme-organisation-emergence/39-comprendre-l-emergence

et je ne suis pas très convaincu
voir
"L'opium fait dormir, parce qu'il y a en lui une vertu dormitive, dont la nature est d'assoupir les sens".

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