Re: Tractatus du traitement de l'information (?)

[hks]

bonsoir Quid  

Explique toi un peu plus sur  ta  mise en question de tes a priori sur l'intelligence.
Je vois apparaitre le Blob.
Je n'en ai qu'une vague idée  
..............................

Chat GPT est pour moment un petit joueur.
Quel genre de "grand joueur" peut on pronostiquer?
Personne ne le sait vraiment ( évidemment).
.............
Je suis troublé par un autre sujet (connexe) celui du stockage et donc de l utilisation éventuelle de maxicorpus d informations.

Le stockage sur ADN est aussi imbattable en termes de densité. Une minuscule sphère (l’ADN synthétique est stocké dans des capsules de silice pour le protéger de l’humidité), par exemple, peut contenir des milliards de gigaoctets de données. Cela dépasse la capacité des bandes magnétiques les plus modernes avec un facteur démultipliant de l’ordre de 100 000.

je cite

Le problème est dans la question: est que le machines peuvent penser créativement ?
Innover par rapport à une banque hypertrophiée de données?
Eventuellement couplées avec des Blobs  (par exemple)
Seuls les faits pourraient répondre, certes.

On parle souvent d'émergences (sans trop savoir dire ce que l'idée recouvre)
Après tout il se pourrait que les machines engendrent une propriété émergente que nous ignorons actuellement.

[quid]

bonsoir Quid  

Explique toi un peu plus sur  ta  mise en question de tes a priori sur l'intelligence.
Je vois apparaitre le Blob.
Je n'en ai qu'une vague idée  

D’après ce que j’ai compris, le blob est un organisme (au sens de vivant) qui dans le « règne » du vivant n’est ni un animal, ni un végétal, ni un champignon. C’est un organisme « uni-cellullaire ». Pas qu’il serait constitué d’une seule cellule, mais d’un seul archétype de cellule. Et la combinaison de ses cellules d’un même archétype s’organisent pour constituer un organisme qui cherche à se nourrir.

Or, dans cette « quête » de « subsistance », il montre, de notre point de vue, une activité que nous pourrions qualifier d’ « intelligence ». Il a une capacité à « apprendre », certainement lié à ses échecs successifs et à sa mécanique intrinsèque. Par exemple, confronté à un obstacle salin (environnement qui le rebute) sa « mécanique » va lui permettre finalement de franchir cet obstacle, soit en le contournant, soit en le traversant en surmontant son « aversion » pour le milieu salin, pour finalement atteindre une cible  « alimentaire » dont il ignorait la présence, se déplaçant donc vers des zones lui permettant de se nourrir. L'organisme ainsi constitué forme cependant une unité physique. Sa « mécanique » de « recherche » de nourriture est suffisamment fructueuse pour qu’on en vienne à lui attribuer une forme d’intelligence globale.

bonsoir Quid  

[hks]

merci Quid

Mon petit fils voulait en adopter un ! Moi je ne connaissais pas

je lis sur ce site https://www.cnrs.fr/fr

Il intéresse les chercheurs notamment parce que, bien qu’il ne possède ni cerveau, ni système nerveux (puisque ce n’est qu’une seule cellule), il est capable d’une forme d’apprentissage et d’une optimisation de ses déplacements pour assimiler sa nourriture.

[Kercos]

On parle souvent d'émergences (sans trop savoir dire ce que l'idée recouvre)
Après tout il se pourrait que les machines engendrent une propriété émergente que nous ignorons actuellement.

On mentionne parfois le concept de stockage holographique pour la mémoire du cerveau et l' Adn. ...ce qui expliquerait pour le cerveau les capacités de résilience après un traumatisme détruisant une partie du cerveau.

[Vanleers]

On parle souvent d'émergences (sans trop savoir dire ce que l'idée recouvre)
Après tout il se pourrait que les machines engendrent une propriété émergente que nous ignorons actuellement.

Actuellement, se développe la science de la complexité qui peut être définie comme l'étude des phénomènes qui émergent d'un ensemble d'éléments en interaction.
On parle d’émergence forte lorsqu’il y a un caractère d'irréductibilité au sens où les éléments d'un système ne possèdent pas les propriétés du système.
Un système au sens de Ladrière est un « Objet complexe, formé de composants distincts reliés entre eux par un certain nombre de relations ».

Il est donc tout à fait possible que « les machines engendrent une propriété émergente que nous ignorons actuellement. »

[hks]

On parle d’émergence forte lorsqu’il y a un caractère d'irréductibilité au sens où les éléments d'un système ne possèdent pas les propriétés du système.

Certes on en parle ainsi.

La question que je me pose tourne autour de ces "propriétés d'un système".

Le ou les dits système sont théoriquement établis en fonction de ces (ou ses) propriétés déduites ou conceptualisées à partir de l'empirie.
Mon idée est que certaines propriétés communes peuvent passer sous les radars.
Ainsi il n y aurait pas émergence au sens de radicale nouveauté mais accentuation d'une propriété déjà là (dans la dite matière par exemple).
C'est une position moniste.(versus le dualisme  matière/esprit)

[aliochaverkiev]

Comment apaiser son angoisse face à l’impossibilité devant laquelle nous nous trouvons de pouvoir répondre avec certitude à cette question : nous dirigeons-nous inéluctablement vers le néant ou pas ? Nous espérons pouvoir répondre avec certitude : non, mais pour arriver à une telle certitude je suis obligé de sans cesse complexifier mes analyses scientifiques. Et même quand je suis arrivé à construire un édifice mental si complexe que je peux penser qu’il est vrai, alors encore je n’arrive à aucune certitude. À la fin nous finissons par renoncer à réfléchir à la question et nous acceptons de vivre dans l’incertitude. Sans compter qu’il y a aussi ceux qui ont la certitude que l’univers basculera dans le néant, les protons finissant eux mêmes par se désintégrer. Ce sont d’ailleurs les seuls qui ont des certitudes.

Le grand problème, à mon humble avis, c'est que l'évolution naturelle - expliquée par le camarade Darwin - n'ait pas eu pour objectif de nous permettre de tout savoir et de tout comprendre.

Il y a par ailleurs dans les sciences modernes une destruction de tous les espoirs. Si cette destruction est incontestablement réussie, il nous reste la faculté de nous débrouiller tout seuls, de s'inventer chacun un sens de la vie, une nouvelle foi, un nouveau but.

J'ai vu de mes yeux vu que toutes les pensées réunies au sein d'une seule et même corporéité étaient impuissantes à s'inventer un sens, une foi, un but sans l'apport de l'action sous toutes les formes créatrices dans le champ de réalisation d'une trinité que j'ai nommé «Art, Science et Philosophie».

Ce point de vue, c'est le mien, bien sûr. Je me contente d'en donner l'exemple, notamment ici >>>>>> https://digression.forum-actif.net/t1985-la-creation-du-sens-de-la-vie

En passant, la création artistique ne se limite pas aux objets, peinture, piano, littérature, etc.

La création artistique englobe une culture de soi, mais aussi de ses proches. Ma création artistique la plus réussie a un fond lié à l'influence que je crois avoir eu sur les pensées et les actions de ma fille, qui, elle, a eu aussi une influence sur mes pensées et mes actions, notamment le jour où est revenue de l'école et qu'elle m'a parlé de la philosophie d'Épicure qu'elle venait juste d'apprendre.

De mon point de vue, il ne s'agit pas de chercher à être heureux ou joyeux, ni d'ailleurs à être malheureux ou triste, mais de penser et agir sans procéder à une telle recherche. Le malheur ou le bonheur seront toujours capables de nous tomber sur la tête au moment le plus inattendu.

J'aime la dernière phrase du Mythe de Sisyphe d'Albert Camus : «Il faut imaginer Sisyphe heureux»

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Nous sommes en effet face à une intervention des sciences, surtout physiques, qui nous annoncent : il n’y a aucun espoir à attendre d’un avenir qui va précipiter de manière inéluctable la destruction de toute vie et même de toute « complexité ». Il n’y aura plus rien de construit, tout sera délié.
Brian Greene, dans son dernier ouvrage, « Jusqu’à la fin des temps » explore toutes les voies d’espoir possibles pour les ruiner. Il note le désespoir de Russell confronté à ce qui lui apparait évident ( à Russell) : la vie va s’éteindre, et tous les systèmes.
C’est assez crédible au demeurant, surtout lorsqu’on ne voit pas ce qui pourrait arrêter les applications de ce funeste deuxième principe de la thermodynamique.
Bien sûr il y a des réactions possibles. Dire par exemple comme le firent les communistes russes que ce deuxième principe est un principe bourgeois, donc faux. Ou qu’il est faux pour d’autres raisons, par exemple en intégrant l’information comme un accroissement de l’ordre, accroissement non encore répertorié. Ou encore dire que nul ne sait si les lois resteront ce qu’elles sont dans l’avenir. Ni s’il n’arrivera pas soudain quelque chose qui émergera de cet espace en expansion infinie, etc. Ou encore comme Penrose on peut imaginer d’autres évolutions.
Ou encore faire finalement comme tout le monde ou presque ( sauf Russell !) faire comme si ce deuxième principe n’existait pas.
Néanmoins je trouve intéressant de faire front à cette éventualité plutôt bien documentée : tout va finir dans une destruction de tout système, de toute organisation, de toute liaison. Pour nous, nous sommes concernés par cette éventualité sous cette forme : toute vie va disparaître.
Si je regarde en face cette éventualité, sans fuir, que se passe t il en moi ?
Alors oui, chacun répond comme il le peut, comme il le veut, comme il le sent.

[Bergame]

Personnellement, je crois être capable d'affronter, au moins dans une certaine mesure, le concept de fin, la mienne comme celle du monde.
Mais je n'ai manifestement pas tes (/vos) connaissances en physiques, aliochaverkiev : Est-ce que tu voudrais donc bien stp expliciter la relation causale que tu établis entre entropie et extinction de la vie ?

[aliochaverkiev]

Personnellement, je crois être capable d'affronter, au moins dans une certaine mesure, le concept de fin, la mienne comme celle du monde.
Mais je n'ai manifestement pas tes (/vos) connaissances en physiques, aliochaverkiev : Est-ce que tu voudrais donc bien stp expliciter la relation causale que tu établis entre entropie et extinction de la vie ?

Mes connaissances concernant l’entropie remontent à d’anciennes études de chimie que je n’ai d’ailleurs pas continuées. J’étudiais la thermodynamique dans un cadre étroit : celui des applications industrielles de la thermodynamique.
J’ai laissé tomber et je me suis orienté vers d’autres études. Je n’avais pas alors du tout anticipé sur les applications à long terme du second principe.
Je ne crois pas que faire ici un exposé technique du second principe apporterait quelque chose. Il faudrait en outre que je rouvre mes notes de chimie et je n’en ai pas l’énergie.
Pour quelqu’un qui ne connaît rien à l’entropie je trouve que le livre de Greene est correctement explicatif. Il existe aussi des livres de Penrose mais il est compliqué à lire pour un profane.
Je dois franchement dire que je ne vois pas comment expliquer l’entropie et les conséquences de son accroissement simplement.
Dans mon esprit les conséquences d’un accroissement inéluctable de l’entropie, du désordre comme on dit, c’est justement l’avènement d’un désordre généralisé, l’avènement d’un univers où plus rien n’est ordonné, pas même l’ordre du proton qui finira lui-même par se désintégrer en ses parties. Sakharov, le scientifique russe, fut l’un des premiers à annoncer cette désintégration. Si le proton lui même se désintègre je ne vois pas comment il serait possible de construire une complexité sur des fondements en désintégration.
Il faudrait alors que je commente le livre de Greene qui vulgarise bien la notion d’entropie, ou de désordre. D’ailleurs il utilise une méthode explicative qui n’était pas utilisée lorsque je faisais mes études brèves de chimie. Il utilise les probabilités.
Enfin tu risques d’être déçu par les explications. Car l’entropie n’est pas un sujet d’étude explicatif, c’est un sujet d’étude descriptif. La thermodynamique explique comment l’énergie passe d’un « moment » où elle est utilisable à un moment où elle ne l’est plus. Disons qu’elle explique comment nous passons d’une situation où il existe une différence de potentiel entre situations énergétiques à une situation où toute différence de potentiel devient nulle. Disons que la thermodynamique est descriptive, elle n’est pas explicative, je veux dire : il est impossible de répondre à la question, pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement ? Pourquoi il existe ça, que j’observe, et pas autre chose ? Or, in fine, c’est bien ce que l’homme veut savoir : pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement, pourquoi ces lois et pas d’autres ? À ces questions le scientifique ne peut pas répondre.
Donc, si je fais un commentaire du livre de Greene, tu seras fondé à me dire : oui mais pourquoi les choses sont ainsi ? Pourquoi les choses ne pourraient pas être autres ?
En définitive je suis tout simplement en train de faire une expérience de pensée : comme réagir si je prends comme hypothèse de travail, tout va disparaître, tout va mourir, y compris toute vie ?
Cette expérience de pensée tu peux la faire même sans rien connaître de l’entropie.
Donc je suis positionné là : je suppose vraie l’hypothèse que tout va mourir, que l’univers ne sera qu’un espace vide parfois sillonné par un photon égaré, comment je réagis ?
Est ce que j’ai besoin d’un futur pour vivre ou pas ?
Mon énergie vient elle de ma projection dans le futur ou pas ?

[Omer Desseres]

.

À aliochaverkiev et à Bergame aussi :

Il y a en effet dans l'explication physique du monde une condamnation au néant indiscutable.

Mais, comme les vieillards qui ne veulent pas mourir en se faisant régulièrement sauver la vie par de bons services de santé, il existe une réflexion cosmologique toute simple qui permet peut-être d'envisager une prolongation de l'existence du vivant malgré la promesse de disparition totale de l'univers, et c'est la gravité, qui s'oppose à la fameuse énergie sombre, dont nous ne savons rien mais qui se manifeste incontestablement à notre entendement par l'expansion en accélération des galaxies.

Je m'explique :

Il existe une simultanéité de la gravité à l'échelle des galaxies locales, d'une part, et de l'expansion de l'espace à l'échelle des galaxies éloignées, d'autre part, et par définition ces galaxie éloignées ne sont pas soumises à la gravité locale, à «notre» gravité.

On peut imaginer que «notre» bulle de gravité forcera «nos» galaxies à se précipiter les unes vers les autres comme d'ailleurs la galaxie d'Andromède est en train de se précipiter vers notre Voie lactée avec un mélange futur de ces deux galaxies dont nous sommes certains aujourd'hui.

La question qui doit donc se poser, c'est celle de savoir la durée de notre bulle de gravité. Est-ce que l'entropie va la gagner par évaporation hors d'elle-même ? Est-ce que la gravité va être plus forte que l'expansion de l'espace qui se manifestera éternellement hors de notre bulle ? Si notre bulle de gravité se maintient éternellement, alors une éternité est physiquement possible, ou tout au moins pensable.

Et la nécessité de l'effort fourni par Sisyphe restera éternel.

Mais tout me dit que je confonds peut-être mes désirs d'éternité physique avec la réalité physique qui me contredira sans doute dans les milliards de milliards de milliards d'années que je ne parviens d'ailleurs pas à m'imaginer car rien n'a été construit en moi pour imaginer une telle durée.

.

[baptiste]

On parle d’émergence forte lorsqu’il y a un caractère d'irréductibilité au sens où les éléments d'un système ne possèdent pas les propriétés du système.

Certes on en parle ainsi.

La question que je me pose tourne autour de ces "propriétés d'un système".

Le ou les dits système sont théoriquement établis en fonction de ces (ou ses) propriétés déduites ou conceptualisées à partir de l'empirie.
Mon idée est que certaines propriétés communes peuvent passer sous les radars.
Ainsi il n y aurait pas émergence au sens de radicale nouveauté mais accentuation d'une propriété déjà là (dans la dite matière par exemple).
C'est une position moniste.(versus le dualisme  matière/esprit)

Le concept d’émergence n’est pas confus, il est juste anti réductionniste. L’exemple le plus connu est celui de l’eau, constituée de deux gaz aux propriétés connues elle ne conserve aucune de ces propriétés mais en possède d’autres que les gaz la constituant n’avaient pas. Nous vivons dans un monde en constant changement, de l'auto-organisation dans le chaos, l'eau était nécessaire à l'apparition de la vie mais nous ignorons comment elle s'est formée.

Finalement c’est bien que ce soit toi qui ait posé la question à propos de Dieu à ChatGPT, et ta remarque à propos d’un auteur particulier est significative de ce qui distingue ta manière de chercher de celle de l’IA. Dans le monde actuel ce n’est pas le manque de connaissance qui pose problème mais au contraire l’excès, l’incapacité pour quiconque d’en maîtriser une quantité suffisante pour en faire une synthèse, la réponse de ChatGPT est une synthèse débarrassée de toute émotivité sur la question. Finalement la réponse qu’il ta faite c’est celle de Blaise... tu crois si tu as besoin de croire, la raison n’a pas de réponse à donner à cette question.

Neo, dans ton commentaire tu dis chatGPT n’est pas philosophe puis tu expliques qu’il faudrait commencer par expliciter le mot « existe »... mais c’est de philosophie inspirée de la scolastique dont tu parles, celle destinée à occuper les « loisirs des bourgeois oisifs », celle qui discute sans fin sur le sens des mots pour ne pas s’intéresser au sens général de ce qu’est l’humain. Bourdieu a bien montré les traits de l'existence humaine que le regard scolastique ne peut qu'ignorer : force, coutume, automate, imagination, contingence... Fort heureusement philosopher ne se limite plus à cela.

[neopilina]

Je souligne :

Neo, dans ton commentaire tu dis chatGPT n’est pas philosophe puis tu expliques qu’il faudrait commencer par expliciter le mot « existe »... mais c’est de philosophie inspirée de la scolastique dont tu parles, celle destinée à occuper les « loisirs des bourgeois oisifs », celle qui discute sans fin sur le sens des mots pour ne pas s’intéresser au sens général de ce qu’est l’humain. Bourdieu a bien montré les traits de l'existence humaine que le regard scolastique ne peut qu'ignorer : force, coutume, automate, imagination, contingence... Fort heureusement philosopher ne se limite plus à cela.

Pas de commentaire.

1 - René Descartes (le premier homme moderne) a remis en route la charrette philosophique occidentale (et je ne parle même pas de la science qui n'est pas le sujet ici).
2 - Et ce dans une ornière.
3 - Et c'est bien en Grec que je l'ai sorti de cette ornière.

[Omer Desseres]

Le concept d’émergence n’est pas confus, il est juste anti réductionniste. L’exemple le plus connu est celui de l’eau, constituée de deux gaz aux propriétés connues elle ne conserve aucune de ces propriétés mais en possède d’autres que les gaz la constituant n’avaient pas.

C'est exactement ce que j'allais proposer pour signifier l'émergentisme et le réductionnisme sous l'éclairage de la considération de l'eau et de ses deux constituants gazeux, considération la plus simple qui existe au monde.

.

[6monjean]

Voici une autre manière de poser la question
"Chat GPT fait une dissertation en citant des philosophes sur le thème "Dieu existe-t-il ?":

Titre : L'Existence de Dieu : Une Exploration Philosophique

Introduction :
La question de l'existence de Dieu a été débattue par les philosophes depuis des siècles. Cette interrogation fondamentale suscite de profondes réflexions, des débats passionnés et des divergences d'opinions. L'existence de Dieu est-elle une réalité objective ou une construction humaine issue de nos besoins et aspirations ? Dans cette dissertation, nous examinerons certains arguments avancés par des philosophes en faveur et en défaveur de l'existence de Dieu, en abordant les notions de preuve, de foi et de raison.

I. Les arguments en faveur de l'existence de Dieu :
A. L'argument cosmologique :
L'argument cosmologique, défendu notamment par Thomas d'Aquin, soutient que l'existence de l'univers et son ordre complexe impliquent l'existence d'une cause première ou d'un "premier moteur". Selon cette perspective, Dieu est la seule explication plausible pour l'origine et la continuité de l'univers.

B. L'argument téléologique :
L'argument téléologique, développé par William Paley, suggère que l'existence d'un ordre, d'une finalité et d'une complexité dans le monde naturel est le signe d'une intelligence supérieure. Paley utilisait l'exemple de la montre pour illustrer comment un objet complexe et fonctionnel nécessite un horloger. Ainsi, les partisans de cet argument affirment que Dieu est le créateur de cet ordre et de cette finalité observés dans la nature.

C. L'argument moral :
L'argument moral, défendu notamment par Immanuel Kant, se base sur l'idée que l'existence d'un système de valeurs morales objectives et universelles implique l'existence d'un législateur moral. Selon cet argument, Dieu est la source ultime des principes moraux et de la conscience morale.

II. Les arguments contre l'existence de Dieu :
A. L'argument du mal :
L'argument du mal, formulé par des philosophes tels que David Hume et John Stuart Mill, soulève la question de savoir comment concilier l'existence d'un Dieu omnipotent, omniscient et bienveillant avec la réalité du mal et de la souffrance dans le monde. Les critiques avancent que l'existence du mal contredit l'idée d'un Dieu tout-puissant et aimant.

B. L'argument de l'incohérence :
Certains philosophes, comme Bertrand Russell et Jean-Paul Sartre, soutiennent que l'idée même de l'existence d'un être tout-puissant et omniscient est incohérente et auto-contradictoire. Ils soulèvent des paradoxes logiques qui remettent en question la possibilité même de l'existence d'un Dieu.

C. L'argument de l'explication scientifique :
Les progrès de la science ont permis d'expliquer de nombreux phénomènes naturels autrefois attribués à l'intervention divine. Les partisans de cet argument, tels que Richard Dawkins, soutiennent que l'explication scientifique rend superflue l'hypothèse de l'existence de Dieu.

III. Au-delà de la preuve et de la raison : la dimension de la foi :
La question de l'existence de Dieu dépasse souvent les limites de la preuve empirique et de la raison pure. La foi, en tant que croyance sans preuve tangible, joue un rôle central dans la conception de Dieu pour de nombreuses personnes. Les philosophes tels que Søren Kierkegaard ont exploré la dimension de la foi en tant que réponse émotionnelle et existentielle à la quête de sens et de transcendance.

Conclusion :
L'existence de Dieu demeure une question philosophique complexe et profondément subjective. Les arguments en faveur et contre l'existence de Dieu, avancés par des philosophes renommés, soulèvent des questions fondamentales sur l'origine de l'univers, la finalité de la nature et la nature de la moralité. Bien que les preuves rationnelles puissent fournir des éléments de réponse, la dimension de la foi et de l'expérience personnelle joue également un rôle important dans la croyance en Dieu. En fin de compte, chacun est libre de choisir sa propre position sur cette question cruciale, en fonction de ses convictions intimes et de sa compréhension du monde.

Et vous pouvez ensuite lui demander d'éclaircir certains points.
Faire attention néanmoins au niveau factuel : cela ne le gênerait pas d'inventer de nouveaux philosophes.
Bonne continuation de la discussion

[hks]

Finalement c’est bien que ce soit toi qui ait posé la question à propos de Dieu à ChatGPT,

C'est neopilina qui avec humour a suggéré cette question.
Je ne me pose pas ce genre de question. Du moins pas trivialement.


6monjean nous permet de voir que selon l'énoncé de la question chat GPT répond répond différemment.

Je sais bien que l'émergentisme
s' oppose au réductionnisme et inversement. (j'ai lu Jaegwon Kim

Et les deux thèses se confortent l'une l'autre dans un combat sans solutions.
Le réductionnisme construit par les sciences experimentales semble insuffisant
à l'émergentisme  lequel est l'ennemi utile du (et au) réductionnisme.

Une des variantes conciliante : des matérialistes qui acceptent cette idée d'émergence.
Ce qui peut être une voie praticable mais demande à re-penser le matérialisme classique.

La question canonique est celle de la conscience et /ou de la relation corps esprit.
A une incapacité à répondre du camp réductionniste on opposera une émergence quasi miraculeuse. Nommer ne suffit pas à expliquer.

Voir le débat d'un très bon niveau
https://francoisloth.wordpress.com/2007/05/14/jaegwon-kim-et-lemergence/

[Bergame]

Mes connaissances concernant l’entropie remontent à d’anciennes études de chimie que je n’ai d’ailleurs pas continuées, etc. [...] Donc, si je fais un commentaire du livre de Greene, tu seras fondé à me dire : oui mais pourquoi les choses sont ainsi ? Pourquoi les choses ne pourraient pas être autres ?

En tout cas, pas de piège ni de sous-entendu dans ma question, aliochaverkiev. J'étais vraiment intéressé par ta réflexion.
Si tu veux -et si tu lis le topic auquel je faisais référence- je peux envisager la fin de notre monde -à vrai dire, celle-ci me semble inéluctable, à un terme ou un autre- mais j'envisage aussi l'idée que la vie essaime dans l'univers. Par conséquent, ton hypothèse selon laquelle l'entropie menace toute vie dans l'univers m'interpelle. J'aimerais bien comprendre le mécanisme qui te le fait penser. Mais tu me dis que la thermodynamique est davantage descriptive qu'explicative ?

Et Omer Desserres, merci pour tes explications. Mais ce qui me manque, c'est : Quel est le lien que vous faites entre l'entropie et la vie. Je veux dire : Sans doute, il y a un substrat physique à la vie, disons des acides aminés. Donc si je vous comprends (à demi-mots), vous voulez dire que les acides aminés, comme tout objet physique, sont sujets au 2nd principe de la thermodynamique. Mais pourquoi, exactement, ou plutôt comment ? Est-ce que la synthèse des protéines génère de l'entropie ? Est-ce que la réplication de l'ADN génère de l'entropie ?

Parce que je veux bien que, selon le 2nd principe, le désordre ne puisse qu'augmenter. Et je veux aussi qu'un organisme vivant soit un objet physique, "ordonné", soumis au même principe. Mais que cet objet se désintègre, inéluctablement, n'empêche apparemment pas la vie de perdurer et même, lorsqu'elle rencontre un milieu propice, de se développer.

En somme, et pour le dire prosaïquement, est-ce que le désordre est antagoniste à la vie ?

[neopilina]

- A titre personnel, je n'ai jamais vu que le second principe de thermodynamique puisse concerner les molécules, les particules atomiques et/ou que le " Big-Rip " puissent les concerner.
- " Froid " ne veut pas dire " désordonné ".

[aliochaverkiev]

- A titre personnel, je n'ai jamais vu que le second principe de thermodynamique puisse concerner les molécules, les particules atomiques et/ou que le " Big-Rip " puissent les concerner.
- " Froid " ne veut pas dire " désordonné ".

Il faut s’informer et travailler un peu.

[neopilina]

- A titre personnel, je n'ai jamais vu que le second principe de thermodynamique puisse concerner les molécules, les particules atomiques et/ou que le " Big-Rip " puissent les concerner.
- " Froid " ne veut pas dire " désordonné ".

Il faut s’informer et travailler un peu.

Je comprends. Chacun ses centres d'intérêts. Alors vive le recyclage de l'univers sous cette forme.

[aliochaverkiev]

Mes connaissances concernant l’entropie remontent à d’anciennes études de chimie que je n’ai d’ailleurs pas continuées, etc. [...] Donc, si je fais un commentaire du livre de Greene, tu seras fondé à me dire : oui mais pourquoi les choses sont ainsi ? Pourquoi les choses ne pourraient pas être autres ?

En tout cas, pas de piège ni de sous-entendu dans ma question, aliochaverkiev. J'étais vraiment intéressé par ta réflexion.
Si tu veux -et si tu lis le topic auquel je faisais référence- je peux envisager la fin de notre monde -à vrai dire, celle-ci me semble inéluctable, à un terme ou un autre- mais j'envisage aussi l'idée que la vie essaime dans l'univers. Par conséquent, ton hypothèse selon laquelle l'entropie menace toute vie dans l'univers m'interpelle. J'aimerais bien comprendre le mécanisme qui te le fait penser. Mais tu me dis que la thermodynamique est davantage descriptive qu'explicative ?

Et Omer Desserres, merci pour tes explications. Mais ce qui me manque, c'est : Quel est le lien que vous faites entre l'entropie et la vie. Je veux dire : Sans doute, il y a un substrat physique à la vie, disons des acides aminés. Donc si je vous comprends (à demi-mots), vous voulez dire que les acides aminés, comme tout objet physique, sont sujets au 2nd principe de la thermodynamique. Mais pourquoi, exactement, ou plutôt comment ? Est-ce que la synthèse des protéines génère de l'entropie ? Est-ce que la réplication de l'ADN génère de l'entropie ?

Parce que je veux bien que, selon le 2nd principe, le désordre ne puisse qu'augmenter. Et je veux aussi qu'un organisme vivant soit un objet physique, "ordonné", soumis au même principe. Mais que cet objet se désintègre, inéluctablement, n'empêche apparemment pas la vie de perdurer et même, lorsqu'elle rencontre un milieu propice, de se développer.

En somme, et pour le dire prosaïquement, est-ce que le désordre est antagoniste à la vie ?

Prenons une image simple : si ton corps est réduit en poussière tu disparaîtras en tant qu’être vivant. Si tout élément physique est réduit en poussière plus aucun vivant ne pourra rester vivant. Si les éléments physiques qui constituent le corps d’un microorganisme se délient les uns les autres pour donner une poussière qui se dissout dans l’espace, le microorganisme mourra.
Si ce phénomène de réduction en poussière de toute construction physique  touche  l’univers entier, plus aucun vivant ne disposera d’une base physique stable, cohérente et ordonnée lui permettant de vivre.
Bon ce n’est pas pour demain, et c’est peut être malvenu que je te mette  en tête de telles idées. Parfois il vaut mieux comme Neopilina rester dans l’ignorance, surtout quand le savoir en question ne risque pas d’être effectif avant des millénaires de millénaires. Et vu le temps nécessaire pour qu’une telle pulvérisation arrive peut être que de nouvelles lois apparaîtront qui changeront le devenir de l’univers. Disons que j’en reste à ce que nous disent les physiciens actuels qui dérivent leur vision de l’avenir de la projection linéaire de leurs modèles mathématiques. Ça m’intéresse de faire face à tout. Même à cette apocalypse.  
Maintenant je remarque que tu parles de la vie plutôt que du vivant. Il est possible de penser aussi que le monde physique ne dise pas tout le réel, qu’il existe un principe invisible, la vie, qui trouve à s’incarner dans notre univers physique. S’il ne pouvait plus s’incarner dans notre univers, faute de substrat physique idoine, il pourrait bien tenter de s’incarner ailleurs,  dans d’autres univers.
Cette relation que je fais entre le physique et le vivant je la fais aussi entre le physique et le mental par exemple. Pour moi tout événement mental nécessite un événement physique. Mais il est possible aussi d’imaginer un esprit qui existe indépendamment de tout événement physique. Toutefois, si un tel esprit existe, et qu’il ne puisse plus s’incarner dans aucun événement physique il sera obligé d’aller voir ailleurs s’il veut s’incarner.

[Omer Desseres]

Omer Desserres, merci pour tes explications. Mais ce qui me manque, c'est : Quel est le lien que vous faites entre l'entropie et la vie.

L'entropie n'est pas qu'un désordre. C'est aussi une décomposition.

De même, la néguentropie, qui, comme le dit le terme, est une négation de l'entropie, n'est pas qu'une mise en ordre. C'est aussi une composition.

La vie est une composition.

La mort est une décomposition.

La vie est par ailleurs une composition qui se nourrit d'une décomposition qu'elle recycle au sein de son essence, de sa matérialité, de son métabolisme, de son endocrinologie, de son accumulation d'énergie. Cela est valable sur la terre. Il est possible qu'on découvre un jour que cela est aussi valable sur d'autres terres.

À l'échelle du cosmos, l'entropie est un refroidissement qui se produit à mesure que l'espace augmente de volume en s'accélérant. Mais au sein de cette augmentation, il y a la gravité, qui fait se fracasser les éléments matériels entre eux avec la conséquence que se composent de nouvelles formes de matière. Et ce sont ces nouvelles forment de matière qui se composent elles aussi à leur tour pour faire émerger une autre forme de matière, la vie.

Pour résumer, à l'échelle du cosmos, l'entropie est le terme permettant de qualifier la décomposition de l'univers par le refroidissement et l'évaporation provoqués par son expansion en accélération.

La néguentropie est le terme permettant de qualifier la composition de l'univers par réchauffement et accumulation provoqués par la gravité.

Du point de vue de la cosmologie, l'entropie est le mal absolu à cause de la décomposition du tout, y compris celle de la vie, et la néguentropie est le bien absolu à cause de la composition du tout, y compris celle de la vie.

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[Omer Desseres]

Cette relation que je fais entre le physique et le vivant je la fais aussi entre le physique et le mental par exemple. Pour moi tout événement mental nécessite un événement physique. Mais il est possible aussi d’imaginer un esprit qui existe indépendamment de tout événement physique. Toutefois, si un tel esprit existe, et qu’il ne puisse plus s’incarner dans aucun événement physique il sera obligé d’aller voir ailleurs s’il veut s’incarner.

Ça me rappelles une théorie avancée par l'astrophysicien Neil deGrasse Tyson, qui n'est certes pas un plaisantin même s'il a le rire facile.

S'il existe entre des êtres extraterrestres et nous la même différence de conscience qui existe entre nous et les fourmis, alors il est possible que ces êtres ne se soucient pas plus -  et pas moins non plus - de nous que nous nous soucions des fourmis.

La possibilité avancée par deGrasse Tyson, c'est que ces êtres ne soient intéressés que par l'accumulation de connaissances grâce à une informatique quantique basée sur les trous noirs.

Il s'est penche complexe de Fermi, ce physicien qui se demandait pourquoi on ne voyait nulle part d'extraterrestres alors que ces gens auraient avoir eu le temps de développer des technologies leur ayant permis de ce disséminer partout dans la galaxie.

Toujours avancé par deGrasse Tyson, c'est que nous allons dans un futur - très très très - lointain créer une informatique quantique basée sur les trous noirs, et que nous disparaîtrons comme eux à l'entendement de n'importe quelle civilisation du même type que la nôtre aujourd'hui.

C'est loufoque, mais c'est une réflexion de deGrasse Tyson, qui est loin d'être un idiot en science - en général - et en astrophysique et en cosmologie - en particulier.

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[Kercos]

Omer Desserres, merci pour tes explications. Mais ce qui me manque, c'est : Quel est le lien que vous faites entre l'entropie et la vie.

L'entropie n'est pas qu'un désordre. C'est aussi une décomposition.


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Un arbre : l'entropie peut rapidement l'oxyder par un feu de bois.....ou mettre des années à se désagréger en alimentant toute une vie. Les "boucles trophiques" que ce bois va alimenter peuvent être considérer comme de la néguentropie. Le vivant se nourrit de l'entropie en le freinant ....S'il reste de l'eau sur terre c'est grâce à la vie (à confirmer ou infirmer).

[Omer Desseres]

Omer Desserres, merci pour tes explications. Mais ce qui me manque, c'est : Quel est le lien que vous faites entre l'entropie et la vie.

L'entropie n'est pas qu'un désordre. C'est aussi une décomposition.


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Un arbre : l'entropie peut rapidement l'oxyder par un feu de bois.....ou mettre des années à se désagréger en alimentant toute une vie. Les "boucles trophiques" que ce bois va alimenter peuvent être considérer comme de la néguentropie. Le vivant se nourrit de l'entropie en le freinant ....S'il reste de l'eau sur terre c'est grâce à la vie (à confirmer ou infirmer).

Je suis d'accord. C'est ce que je dis comme suit :

La vie est par ailleurs une composition qui se nourrit d'une décomposition qu'elle recycle au sein de son essence, de sa matérialité, de son métabolisme, de son endocrinologie, de son accumulation d'énergie

[quid]

Le problème est dans la question: est que le machines peuvent penser créativement ?
Innover par rapport à une banque hypertrophiée de données?
Eventuellement couplées avec des Blobs  (par exemple)
Seuls les faits pourraient répondre, certes.

On parle souvent d'émergences (sans trop savoir dire ce que l'idée recouvre)
Après tout il se pourrait que les machines engendrent une propriété émergente que nous ignorons actuellement.

J’ai fait le parallèle entre un blob et une fourmilière.

Le blob a une continuité physique et son principal « objectif » de recherche qui le meut semble être celui de la nourriture. Dans le cas du blob on a à faire à une organisation de cellules de même type dans une continuité physique.

Dans le cas d’une fourmilière, les fourmis prospectent dans diverses directions, et lorsqu’une piste est trouvée, elle est ensuite suivie par d’autres fourmis. Ici il n’y a plus une continuité physique apparente. Les individus fourmis quasiment identiques l’un de l’autre, son séparés physiquement, ils sont cependant liés par une piste informationnelle.
Le mode de recherche qui est fructueux semble très proche en ce qui concerne le blob et la fourmilière. Il y a-t-il une possibilité d’apprentissage dans les deux cas ? Je ne sais pas, mais il semble y avoir une mécanique de recherche commune qui cherche et trouve. Est-ce les prémisses d’un fonctionnement intelligent ?

La plupart du temps, notre intellect fonctionne sans qu’on en ait conscience. Tout au plus on le sollicite par une idée et une volonté et la boîte noire qu’il est à nos yeux se charge du reste.

Ce peut-il que son fonctionnement soit apparenté au fonctionnement d’un blob ou d’une fourmilière ? Dans son cas, il ne traite que de l’information il cherche et élimine des pistes vers des idées en un clin d’œil. On peut imaginer que naviguer dans un espace informationnel n’est pas aussi figé que sur un terrain même inconnu. Il faut assembler les idées, les confronter, les sélectionner pour enfin atteindre un genre d’objectif qui était fixé.

Au hasard de ce processus on peut très bien découvrir accidentellement des sites inconnus en termes d’idée ou de concept. Ces idées ou concepts nouvellement découverts existaient en puissance au sein de l’espace informationnel, il fallait seulement tomber dessus via le processus qui combine, confronte et sélectionne.

Et donc je ne pense pas qu’une machine pensante innove forcément mieux avec une banque hypertrophiée de données, il faut aussi qu’elle ait une capacité de traitement à la mesure de l'espace informationnelle qu'est cette banque.

Un point est cependant à prendre en considération concernant un espace informationnel de données. Le volume de données en puissance traitées, toutes combinaisons confondues, est gigantesquement supérieur à celui des données brutes non traitées. Le volume en puissance correspond en quelque sorte à la terra incognita que doit parcourir des fourmis ou un blob.

[hks]

merci Quid.

Le comportement des fourmis ne cesse de m'interroger.
J'assume la banalité affligeante de ma réponse.

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