Tractatus du traitement de l'information (?)

[6monjean]

Plutôt que de laisser mes idées tourner en rond dans la tête, le fait de les exposer ici permettra éventuellement des retours qui me feront progresser. Ces retours permettront aussi de voir ce qui est compris et ce qui pose problème pour la compréhension.
Le "Tractatus" du titre fait simplement référence aux deux philosophes que j'ai lus dernièrement et permet une vague approximation de l'endroit où je veux aller (ne le sachant pas moi-même).
Merci par avance pour les retours si jamais il y en a !
Les numéros ne servent qu'à permettre de se repérer mais n'indiquent pas toujours un ordre.
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Une information est une différence qui crée une différence dans une théorie. (J’ai ajouté « dans une théorie » à la définition initiale de Bateson.)
Une information est donc un processus car c’est une différence qui crée une différence.

Il s’ensuit qu’une information se définit donc par trois paramètres indissociables : une différence, une théorie, la modification de cette théorie par cette différence.
a- Une différence peut apparaître dans l’environnement ou dans la théorie.
b- Une théorie est un ensemble d’informations interreliées, en réseau.
c- La modification de la théorie par la différence est ce que l’on appelle le traitement de l’information, ou la sémantique de l’information.

Toute théorie est supportée par un système physique. Lorsque ce système traite l’information, il apprend.

Remarques sur le traitement de l’information :
1 Apprendre c’est comprimer l’information
2 La compression de l’information se fait par la catégorisation (Rosch)
3 La catégorisation est l’opération par laquelle certaines informations sont mises dans un même ensemble parce qu’elles impliquent une même réponse du système qui les perçoit.
4 L’ensemble des catégories et leurs interactions/relations constituent la théorie
5 Il existe des catégories de catégories (catégorie de type logique 2) qui correspondent à des apprentissages de niveau 2, (types logiques de Bateson/Russel). Il peut y avoir des apprentissages de type 3 et donc des catégories de catégories de catégories (Bateson).
6 Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète.
7 Elle doit permettre (souvent/toujours ?) à ce système de se maintenir en tant que tel face à l’environnement
8 De ce fait, toute théorie sert à prévoir (sauf les arts ?)

[benfifi]

Une information est une différence qui crée une différence dans une théorie. (J’ai ajouté « dans une théorie » à la définition initiale de Bateson.)
Une information est donc un processus car c’est une différence qui crée une différence.

Une fraise et une définition peuvent faire l'objet d'une comparaison. Une fraise et une banane peuvent aussi faire l'objet d'une comparaison. Le résultat d'une comparaison est une différence. Une différence apparaît. À partir de deux données une troisième apparaît.
Une énergie modifie le monde. Toute modification du monde est dûe à une énergie.
L'apparition d'une troisième donnée à partir de deux initiales est une modification du monde. L'apparition d'une troisième donnée est donc dûe à une énergie.

[6monjean]

Merci.

[hks]

a- Une différence peut apparaître dans l’environnement ou dans la théorie.

ça c'est anticipé par la théorie (et par le bon sens aussi)
Il est anticipé qu'une différence puisse apparaitre.

en ce sens (assez banal)
on peut certes dire que

8 De ce fait, toute théorie sert à prévoir

oui mais pas pré -voir
..................................................................

Car quand  elle s'emploie à anticiper une différence déterminée, dite "prévue" par la théorie, alors elle l'intègre immédiatement.
Car ce n'est pas une véritable différence.
La théorie ne fait qu'ajouter de l'information logiquement déductible, mais pas pré -vue.

Les différences indéterminables restent à la porte en attente d'être observées et intégrées .

la théorie est nécessairement impuissante à intégrer des différences imprévisibles .
(ce qu'elle intègre ce sont des ressemblances)

[neopilina]

hks m'a précédé, mais j'aurais aussi dit qu'une information n'est pas forcément une différence. Et même que le plus souvent, entre le lever et le coucher d'une journée ordinaire, le plus souvent on a des informations (au sens le plus large possible, des données, y compris les plus basiques) qui s'empilent sur d'autres pour l'essentiel déjà bien connues, d'où la journée ordinaire    

[benfifi]

... L'information dégagée par une énergie nourrit une intention. En cela l'information participe à l'élaboration du monde à venir.

[6monjean]

Merci !!!
J'ai utilisé le terme de "théorie" par défaut. Bateson utilisait le terme d'"esprit" mais trop anthropomorphe de mon point de vue.
Atlan parle parfois d'"Intellect" (notamment dans son interprétation du "mens" de Spinoza) mais terme aussi trop anthropomorphe. "Ame" pire encore. Le terme "savoir" aurait peut-être convenu mais il me paraît trop statique/définitif.
Une "théorie" est donc un ensemble interrelié d'informations mais cette interconnexion dans le sens où je l'utilise n'est pas obligatoirement logique .
Dans le sens que je lui donne tout être vivant dispose d'une théorie, y compris les plantes. Tout ensemble d'êtres vivants dispose d'une théorie...
Une machine de Turing dispose elle aussi d'une théorie (et ici cette théorie est logique). Mais une machine de Turing explique le "?" du point 7.
La "science physique" est une théorie qui s'appuie sur la logique et les mathématiques mais aussi sur les faits.
Les "mathématiques" sont aussi une théorie mais celle-ci est tautologique (cf Wittgenstein) et correspond aux remarques faites par Hks.
Une "langue" est une théorie.
Pour Neopilina la définition de l'information utilisée ici est plutôt un axiome étant donné le polymorphisme du terme "information". C'est par exemple un point noir sur un tableau blanc. C'est une différence qui fait qu'un neurone réagit.
Pour Benfifi l'information en tant que néguentropie (Atlan, Brillouin, Schrödinger) et le rapport à la physique et la quantique devrait intervenir plus tard quand ce sera clair pour moi (donc probablement jamais).
Merci encore !!!

[benfifi]

néguentropie

Le terme vie me suffit.

[hks]

à 6monjean

Dans ton exposé La théorie me semble un peu passive.

S' il y a interrelation alors la théorie forme l'information.
C'est bien parce qu'elle forme l'information qu'elle peut entrer en relation.
A vrai dire il n'y a pas d'absolu imprévu. A tout le moins serait- il, absolu, il ne sera pas vu comme information.( ni vu ni compris ni entendu ...bref).
C'est pourquoi je disais  que  la théorie est nécessairement impuissante à intégrer des différences imprévisibles .

[6monjean]

Pour Hks : Effectivement la théorie se trouve modifiée par une différence par le biais du système physique qui la supporte. C'est le système physique qui la supporte qui est actif (et là, pour aller dans le sens de Benfifi, il faut effectivement de l'énergie). Théorie + système physique = interprétant (au sens de Peirce).
Cependant en écrivant cela je donne à penser que la théorie est distincte du système physique qui la supporte mais de fait ils ne font qu'un. Il n'y a pas de pensée sans cerveau. Monisme.
Je ne sais pas ce qu'est l'absolu dans la réalité. Quels sont les faits que recouvre l'absolu ? En lisant Wittgenstein, je me suis demandé s'il ne répondait pas à Spinoza.
Dans le système de Spinoza, je crois que ma réflexion se cantonne au niveau des "modes" et ne peut en aucune manière être une réflexion sur la "substance" et ses "attributs".

Pour Benfifi, tout système vivant traite l'information c'est ce qui lui permet de lutter contre l'entropie (point 7).
Par contre, tout système qui traite l'information n'est pas obligatoirement vivant, c'est le "?" du point 7.

Je suis bien conscient du côté bâtard (pas dans un champs précis) de tout ce que je raconte !

Encore une fois merci pour vos remarques !

[hks]

Effectivement la théorie se trouve modifiée par une différence par le biais du système physique qui la supporte.

Je n'entre pas dans cette distinction, je parle de la "theorie"
en tant que perturbée et perturbante par un jeu de différences.
 
Ce peut être une machine ou la pensée humaine (consciente ou inconsciente) ou n'importe quel sentir. A ce niveau je ne distingue pas la machine de Turing de la pensée humaine.

A ce niveau, la théorie (tel est le mot que tu emploies) est perturbée par ce qu'elle sait de ce qui peut la perturber.

tu dis

Une information est une différence qui crée une différence dans une théorie

j'ajoute une théorie qui est apte à voir un ensembles diversifié de différences .

Une différence "absolue" est simplement le non identifiable au vu des capacités de la théorie.
exemple :si Turing parle à sa machine aucune information ne parvient à la machine .
Ce qui n'est pas le cas de nos ordinateurs.
..................................
On peut théoriser (au sens commun ) cela. C'est à dire qu'on peut penser la possibilité de la chose en soi.
La théorie (philosophique) peut penser la possibilité d'un monde d'informations tout à fait (absolument) incapables de lui ajouter une différence.
...............................................

6 Toute théorie doit être capable d’autoréférence sinon elle est incomplète.

pour moi elle est incomplète justement dans le cas ou elle refuse de voir son incomplétude.
Et Même dans le cas où elle admettrait son incomplétude, ce ne serait pas suffisant pour la dire complète.
Car l'incomplétude introduit un soupçon sur toutes les complétudes.

Ou bien on passe à un autre niveau de pensée  (causa sui ou esprit absolu ou intuition mystique, ou silence.)

[6monjean]

Elle est donc absolue pour une théorie donnée. L'idée me semble contradictoire. Si c'est pour une théorie donnée cela ne peut être absolu mais relatif à cette théorie.
Par contre je suis d'accord l'idée que pour un système qui ne perçoit pas les ultrasons, un ultrason ne pourra pas être une information.



Entièrement d'accord, le terme "incomplète" est très très mal choisi même dans le sens où je définis théorie. En effet, le théorème d'incomplétude de Gödel a montré la limite de toute théorie. L'idée est qu'une théorie doit être capable d'autoréférence pour se développer.



Cette proposition est vraie dans le sens où toute hypothèse peut-être formulée mais est-elle intéressante ? (cf ta référence à Whitehead  )

Merci encore de tes remarques. Il faudra que je définisse davantage mon projet, ma cible pour que ce soit plus clair.

[neopilina]

(

En effet, le théorème d'incomplétude de Gödel a montré la limite de toute théorie.

Une telle généralisation est un excès, ça s'appelle la " godélite ", je l'ai moi-même pratiqué, dernièrement on a eu un fil actif, et salutaire, à ce sujet. Conduit par Vanleers, je pense qu'il devrait pouvoir nous dire où ça se trouve.

)

[benfifi]

Par contre, tout système qui traite l'information n'est pas obligatoirement vivant, c'est le "?" du point 7.

Pas évident. Qu'est-ce que la vie, le vivant ?

[hks]

Elle est donc absolue pour une théorie donnée.

La dite idée "différence absolue"(disons "chose en soi")  fait bien partie du corpus d'informations.
C'est une idée relative aux autres et en ce sens pas plus absolue que les autres.
Pour moi cette idée a quand même un statut bien particulier.
Elle ne s'accorde que négativement avec toutes les autres.
Et c'est la seule.
Elle est nécessaire pour que le système (la théorie) s'apparaisse à elle même comme objet d'intellection déterminé.
(et donc susceptible d être augmentée)
Autrement dit :
si je connais l'absoluité (d'emblée) il n'y aura pas de différences attendues ... et pas de théorie se constituant.
................................................................
Gödel
   
.................................................................

[6monjean]

Ma réponse a disparu ??? Probablement oublié de cliquer sur publier.
« godélite ». Je ne connaissais pas le terme. Une rapide recherche donne à penser que c’est un concept mou. Pour certains, il s’agit d’éviter de généraliser, pour d’autres d’éviter l’autoréférence. Mot à la mode ?
Benfifi : Pour les interrogations sur la vie, voir Thomas Heims (Infravie) qui montre que les frontières ne sont pas nettes. Cependant, pour illustrer ce que j’ai écrit mon PC traite l’information et je doute qu’il soit vivant. Il existe donc au moins un élément qui traite l’information et qui n’est pas vivant.

Hks : « La dite idée "différence absolue"(disons "chose en soi")  fait bien partie du corpus d'informations. »

Cette phrase me gêne par sa structure logique :  son égalité (« disons »), son affirmation « fait bien partie du corpus ». De ce fait ce qui s’ensuit me gêne aussi. Notamment la conclusion « si je connais l'absoluité (d'emblée) ». A moins que le « je » s’identifie à Dieu et encore lorsque j’écris cela je reste dans une vision Spinoziste.
J’ai l’impression que l’on est très loin du cadre proposé au début. C’est probablement pourquoi ce site s’appelle Digression.
Je proposerai donc d’y revenir et soit de prendre une ligne après l’autre (c’était pour cela que j’avais numéroté certains points) soit de définir les termes :
- épistémologie,
- information,
- théorie.
Je suis conscient que ce sujet est plus dans le champ des sciences que dans celui de la philosophie mais il est totalement dans celui de l’épistémologie. On a déjà débattu du troisième terme mais on peut y revenir et une réponse sur les deux premiers me serait bien utile.
D’avance merci.

[benfifi]

Cependant, pour illustrer ce que j’ai écrit mon PC traite l’information et je doute qu’il soit vivant. Il existe donc au moins un élément qui traite l’information et qui n’est pas vivant.

Whouaohh ! Quelle rapidité ! Bon... On a le temps. Tranquille.
Le vivant donc. Un mot là-dessus ?

[6monjean]

Ben, j'en ai déjà mis 4 : "voir Thomas Heims (Infravie)" :-). C'est un MCF en génomique. Je ne sais plus si c'est lui ou un autre qui indiquait que la bactérie relève du vivant tandis que le virus était en discussion, De mémoire parce que le virus a besoin d'un hôte pour se reproduire.

Maintenant si le cadre au début et les questions proposés n'intéressent pas je comprendrais. Pas de souci. C'est déjà sympa d'avoir réagi.

[Bergame]

Une information est une différence qui crée une différence dans une théorie. (J’ai ajouté « dans une théorie » à la définition initiale de Bateson.)
Une information est donc un processus car c’est une différence qui crée une différence.
[...]
a- Une différence peut apparaître dans l’environnement ou dans la théorie.
b- Une théorie est un ensemble d’informations interreliées, en réseau.
c- La modification de la théorie par la différence est ce que l’on appelle le traitement de l’information, ou la sémantique de l’information

Je pense comprendre l'intérêt de l'ajout (différence, par rapport à quoi ?), mais il me semble qu'il introduit une ambiguïté.
Si une théorie est constituée d'informations, et que toute information est une différence qui crée une différence, alors comment la théorie peut-elle être autoréférentielle et "se maintenir" ? Peut-être que ce n'est pas paradoxal, mais en l'instant, je ne conçois pas l'idée et cela me semble étrange.

Je pense en tout cas que l'idée de Bateson consistait à définir l'information comme une différence par rapport à... quelque chose de "stable" et autoréférentiel. Mais qui donc, a priori, n'est pas constitué d'informations. C'est en ce sens que le système apprend : L'information diffère du système.
Parce que, certes, Palo Alto disait que tout est communication. Mais Bateson, lui, regarde du côté de la cybernétique. Et la notion de "système", si elle admet des définitions diverses, intègre -me semble-t-il- une connotation de stabilité.

Ou alors la théorie est en perpétuelle constitution, constamment enrichie par de nouvelles informations ? Admettons. Mais alors, quel est le point d'origine, le socle stable de la théorie vis-à-vis duquel la première information est différence ?

[hks]

a 6monjean

Ce n'est pas que ton message initial ne m'intéresse pas (j'ai donc répondu) ...je le trouve juste un peu trop cybernétique
(désolé mais j'ai posté alors que je n'avais  pas lu bergame... ci dessus)
Je vois après coup, que bergame évoque le cybernétique.

[neopilina]

(

Ma réponse a disparu ??? Probablement oublié de cliquer sur publier.

Si tu penses que ta réaction ne va pas être expéditive, envoie là de suite dans tes brouillons et reprends la rédaction, et si tu prévois une très longue réaction, etc., réitère régulièrement.

P.S. à Vanleers, tu ne vois pas où se trouve le fil sur la " godélite " ?

)

[6monjean]

Merci beaucoup Bergame pour ces remarques qui vont directement là où ça gratte. Je vais répondre. j’espère toutefois que cela ne sera pas trop fastidieux à lire.
Je commence par la fin :

« la théorie est en perpétuelle constitution, constamment enrichie par de nouvelles informations ? ».

Oui ! Toute théorie est en perpétuel changement. Que ce soit la théorie physique, la théorie d’un être humain lambda…. Une information est un processus (une différence qui crée une différence) et la théorie elle aussi est un processus.

« Mais alors, quel est le point d'origine, le socle stable de la théorie vis-à-vis duquel la première information est différence ? ».

Ici on en arrive au socle matériel de la théorie qui est aussi son point de départ. Ce socle doit être constitué d’éléments physique capables de coder une différence. Pour pouvoir coder une différence, ces éléments doivent être capables de prendre 2 états : actif/inactif, allumé/éteint… Ces états, on peut éventuellement les symboliser par 0 ou 1. Au départ de l’existence d’un système, ces états sont dans un état aléatoire. C‘est cela la théorie « a priori », la théorie de départ. C’est par l’expérience qu’elle va se modifier, qu’elle va apprendre. Pour la « théorie d’un bébé » on voit assez facilement ce que je veux dire. Pour la théorie physique, il faudra remonter beaucoup plus loin lorsqu’elle n’était constituée que de théories dans la tête des hommes.

« L'information diffère du système »

. Effectivement : si la différence a déjà été intégrée à la théorie, elle ne constituera plus une information à la prochaine la rencontre avec le système : la théorie de celui-ci ne changera pas. Par contre, si c’est une différence qui..  alors la théorie évolue et il y a effectivement apprentissage.

« comment la théorie peut-elle "se maintenir" ? »

Ce que j’ai ai écrit avant ne veut pas dire qu’il n’y a pas de partie stable.  De même que l’on a l’habitude de considérer M. Dupont comme stable alors qu’il n’arrête pas de changer. Une partie de ce qui le constitue aujourd’hui était hier dans son frigo. Pareil pour la rivière.

« comment la théorie peut-elle être autoréférentielle ? ».

 Ici je suis plus prudent, G.Edelman parlerait de boucle réentrante et Bateson d’apprentissage de niveau 2 ou 3. On est alors obligé de parler de la manière selon laquelle une théorie est constituée. J’ai proposé qu’une théorie regroupe ses informations en catégories (en me basant sur Rosch, Edelman et aussi Varela).

« Mais Bateson, lui, regarde du côté de la cybernétique. »

 Effectivement. L’exemple le plus courant qui est donné de la cybernétique est celui du thermostat où le système reste stable par réentrée de l’information mais il n’y a pas d’apprentissage. Bateson a participé aux conférences de Macy mais j’ai toujours eu l’impression que son message n’était pas passé car ces conférences étaient pas mal sous « l’emprise » de la théorie de Shannon.  Celle-ci a été abusivement appelée théorie de l’information alors que Shannon parlait de théorie de la communication. J.Segal (thésard d’Atlan) dans « le  0 et le 1 » a très bien retracé toute l’histoire pour en arriver à la conclusion qu’une théorie de l’information ne peut tenir. Mais lui aussi n'a fait qu’une brève allusion à la définition de Bateson. C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec sa conclusion.

En résumé Hks a raison de dire que je suis dans le cadre général des suites de la cybernétique. Certains ont essayé de promouvoir une « seconde cybernétique » mais cela n’a pas trop fonctionné. Cependant même dans cette seconde cybernétique on omet la sémantique de l’information alors que la définition de Bateson permet de l’introduire. C’est ce que j’essaie de faire.

Du coup je pourrais très bien comprendre que ce forum n’est pas le lieu pour en discuter. C’est en lisant Spinoza et « son monisme » matière/intellect, puis Wittgenstein et « ses faits » qui pour moi peuvent être apparentés à  un ensemble de différences que je m’étais dit que je pouvais éventuellement essayé  de tester sur un forum de philo.
Dans tous les cas, merci : j’ai avancé.

[6monjean]

Pour Néopilina :
Requête Google : godélite site:https://digression.forum-actif.net/
Cela donne
https://digression.forum-actif.net/t1904p100-presentation-d-une-demonstration-simplifiee-des-theoremes-de-godel

[hks]

à 6monjean

Je me suis permis, en tant que modérateur, d'insérer les citations que tu fais dans des "quotes", car c'est l'usage sur ce forum.
par exemple

Je me suis permis, en tant que modérateur,

[hks]

à 6monjean.

J'aimerais bien que tu nous dises ce qui t'intéresse au premier chef dans cette affaire de "theorie".

J'ai eu le même souci avec Vanleers et le fameux théorème de Gödel. J'ai un problème avec cette question de complétude versus incomplétude. Tout comme j'en ai un avec la question du fondement en métaphysique.
Plus exactement avec le caractère obsessionnel de cette question là.
Je dirais bien que "marchant"
le philosophe (comme éventuellement le savant) se posant constamment la question de la justification du marcher, n'en continue pas moins de marcher.

Supposons une vérité universelle trouvée comme fondement !
Certes,
mais ce qui m'intéresse, en fait, ce n'est pas ce qui est trouvé mais plutôt qu'elle ait été trouvée
(c'est l'acte de trouver qui reste intéressant)

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