Re: L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[hks]

L’humanisme est un concept

Certes mais ne le voir que comme un concept c'est donner un angle
d'attaque. Parce que un concept est compris comme une conception parmi d autres possibles  et ainsi relativisée comme étant une vue de l'esprit.
Si vous parlez de "boussole" c'est tout autre chose.
parce que qu'est ce qui oriente ? Le concept ou l'empathie ?

pour reprendre Kant

Des pensées sans contenu  sont vides, des intuitions sans concepts sont aveugles.

A mon avis l'empathie sans concept n'est pas vide du tout.

[neopilina]

(

à hks,

Si « la joie est ma boussole » (Nikolaas Sintobin), plusieurs concepts, comme celui d’humanisme relié à l’empathie, viendront conforter le désir de suivre cette boussole.
Bien entendu, si le ressentiment est ma boussole, le concept d’humanisme ne me sera d’aucune utilité.

Je n'ai pas très bien compris ta réaction ci-dessus, la réaction de Vanleers me satisfait : si on a de l'empathie, le concept d'humanisme n'est pas vide.

)

[hks]

à neopilina

Je vais le dire autrement.

On peut se comporter de manière qui serait qualifiée d'humaniste par quelqu'un qui manie bien les concepts.
Historiquement le comportement ne nait pas avec le concept (et le mot) et Vanleers pourrait dire sans choquer que les évangiles sont humanistes.

Ramener humanisme à la théorie c'est donner
un angle d'attaque.
On va y opposer d'autres théories possibles sur l'homme en société. D'autres vues sur l'homme en société que l'on va prétendre toutes aussi acceptables.

Alors que ramener un comportement à l'empathie native/innée
n'est plus critiquable. Du moins quand on a reconnu qu'il y a empathie chez le nourrisson et ensuite.
(ce qui n'exclut pas une  agressivité elle aussi native).

Vanleers l'admet très bien puisqu'il parle d'une antériorité au concept (dans le cas du ressentiment).
Vanleeers (spinoziste) valorise les concepts ou du moins les idées claires et distinctes.
Mais s'il dit que ces idées confortent l'empathie native, je suis d'accord.

[Magni]

Le problème du nihilisme a été moqué et invalidé par Nietzche sans que celui-ci n’en réduise la fracture, prouver qu’on peut vivre en ignorant un problème ce n’est pas comme sortir d’une impasse.
Freud, en cartographiant la personnalité humaine et en développant des thèses robustes, donna une nouvelle impulsion déterminante pour les sciences de l’esprit.
Sartres érigeât une structure de logique politique permettant le fondement d’une république compatible avec les valeurs modernes des démocraties. L'existentialisme est un humanisme et s’applique en solution du problème du nihilisme.

Négative ou positive, la critique se doit seulement d'être constructive.

Démocratiques ou pas, ils sont supportés, tolérés ou démis par le peuple, les cortèges d’état se doivent donc d'être humanistes. La surhumanité populaire est plus puissante que toute tyrannie. Si la politique étatique et sa mise en oeuvre gouvernementale ne sont pas humanistes et entrent en conflit avec la politique du coeur de la nation, alors avec la frustration des personnes s'accroit la fragilité des républiques. Les orateurs peuvent tenter d’exacerber le populisme pour affaiblir le peuple et mieux le contrôler par tyrannie totalitaire mais cela affaiblit son armée et par évolution darwiniste de la civilisation humaine, les démocraties gagnent lentement du terrain sur les aristocraties et autres tyrannies.

Le conservatisme n'existe pas, c'est un paravent de la gérontocratisation invalidante de la société qui va avec un enrichissement des grand bourgeois propriétaires des industries vectrices de la paupérisation réificatrice des classes populaires.

Un concept n’est pas un être réel mais un être de raison

Un concept n'est pas physique, pas matériel, il est invisible et impalpable mais il est réel. Si c'est un être de raison alors il est doté d'une personnalité, à mes yeux c’est un composant essentiel du réel.

[baptiste]

L’humanisme est un concept, c’est-à-dire un outil qui sert à nous orienter dans la pensée (Kant) et, plus largement, à nous orienter dans la vie.
Un concept n’est pas un être réel mais un être de raison dont l’intérêt est son utilité, c’est-à-dire l’ensemble des services qu’il rend à celui qui l’utilise.

Si « la joie est ma boussole » (Nikolaas Sintobin), plusieurs concepts, comme celui d’humanisme relié à l’empathie, viendront conforter le désir de suivre cette boussole.
Bien entendu, si le ressentiment est ma boussole, le concept d’humanisme ne me sera d’aucune utilité.

C’est le sens commun du concept, le dictionnaire dit exactement ceci du concept.  Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a, et d'en organiser les connaissances.

Ce que dénonce Nietzsche dans le concept c’est le risque de chosification, il parle même de momification de la pensée.

 « L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en dernier et ce qui vient en premier. Ce qui vient à la fin... « les concepts les plus hauts », c’est à dire les concepts les plus généraux et les plus vides, la dernière fumée de la réalité qui s’évapore, ils le pose au commencement en tant que fondement au commencement ».

Ce danger connu, le recours au concept semble cependant inévitable tant les connaissances sont complexes et l’homme automate (au sens pascalien) ne peut pas passer son temps à « déconstruire » tout.

Maintenant ton choix personnel reste ton choix personnel mais il faut être conscient que l’empathie à sa face sombre et qu’à côté de l’empathie et de la sympathie nous avons aussi hérité de nos aïeux le besoin de se méfier d’autrui, autrui qui est une menace potentielle, et l’agressivité qui à l’origine est une pulsion de vie, peut dériver en haine qui, elle aussi, est constitutive de la condition humaine.

HKS soyons simple nous utilisons des mots pour nous comprendre et pour ce faire nous devons les utiliser de la même manière. Le dictionnaire est un juge de paix rationnel.

L'émotion est une expérience psychophysiologique complexe et intense de l'état d'esprit d'un individu animal liée à un objet repérable lorsqu'il réagit aux influences biochimiques et environnementales.
L’empathie a toutes les caractéristique d’une émotion.

Tu m’as rétorqué que la soif est aussi une émotion et je t’ai dit non c’est une sensation et le dictionnaire dit pour les sensations

Impression perçue directement par les organes des sens. État psychologique qui résulte d'impressions reçues (distinct du sentiment par son caractère immédiat et simple).
Boire met fin au stress de la soif.
Ton objection n'était pas pensée.

Magni, tu fais référence à la conception de l’humanisme selon Sartre mais elle n’a rien à voir avec celle que soutiennent HKS et Vanleers.

[Magni]

C'est déja arrivé et il pourrait encore se produire que mon opinion ne fasse pas consensus.

Baptiste, penses tu qu'on peut avoir plusieurs conceptions à la fois radicalement différentes et tout à fait authentiques d'un même principe ?

Je trouve que les propos d'Aristote sont mysogines et qu'ils défendent l'aristocratie et l'esclavagisme. Je prends d'autres sources qu'Aristote pour batir ma conception personnelle de l'humanisme.

[Magni]

Les anciens ont certainement ouvert la voie et cela fut salutaire pour toutes les survivantes et tous les survivants.
Le concept humaniste hospitalier existait déjà et il avait un contenu, mais le contenant avait des manquements sémantiques étant encore partiellement informe.
La capacité d'un vocable à fixer de l'information (pour moi) est dépendante du mode de concaténation linguistique. J’entends le tissage, la textualisation grammaticale des éléments du monde métaphysique conceptuel associés à des éléments physiques phonétiques. L'élément phonétique pouvant être reproduit avec un rendu géométrique pour les mal entendants.

Je donne le crédit à Sartre d'avoir fait la description d'un humanisme réel et valide, c'est à dire d'abord inclusif avant d'être définitif, en somme infini. Ses prédécesseurs l’ont évoqué, il l’a formulé.
C’est une opinion qui expose mon identité.
J’aborde la vie comme un projet artistique. Pour des raisons esthétiques je privilégie parfois le sens profond d'un point de vue conceptuel au sens pratique d'un point de vue expérimental.

Dorénavant, au lieu de dire "le potentiel des hommes est infini", je dirai: "les potentiels des femmes et des hommes sont infinis".

[hks]

à baptiste

sur les definitions

Cosnier (1994) remarque d’emblée la polysémie du terme d’émotion. En effet, en 1981, on note onze types de définition ; en 1992 ce sont déjà seize types et en 1994 il faudrait en parcourir au moins dix-huit. Les variations dépendent des positions des auteurs par rapport à quelques notions comme : affect, cognition, conscience, subjectivité, adaptation, biologie, humain/animal, processus/état, etc.

https://www.cairn.info/revue-devenir-2009-1-page-61.htm

Boire met fin au stress de la soif.

tu admets bien qu'il y a des soifs stressantes. Je n'en demandais pas plus.
Un diabétique, par exemple, peut avoir une soif stressante. Inversement un stress peut déclencher un diabète.

Quant à la "sensation" (vaste question) il y en a-t- il de pures, ie non colorées d'un minimum d'émotionnel ?

[Vanleers]

Ce que dénonce Nietzsche dans le concept c’est le risque de chosification, il parle même de momification de la pensée.

 « L’autre idiosyncrasie des philosophes n’est pas moins dangereuse : elle consiste à confondre ce qui vient en dernier et ce qui vient en premier. Ce qui vient à la fin... « les concepts les plus hauts », c’est à dire les concepts les plus généraux et les plus vides, la dernière fumée de la réalité qui s’évapore, ils le pose au commencement en tant que fondement au commencement ».

« Ce que dénonce Nietzsche dans le concept » est dans la ligne de la querelle des universaux qui, au Moyen-Âge, opposa les réalistes aux nominalistes.
Sur ce forum, je défends une position sceptique antidogmatique donc nominaliste.
C’est la position de Popper qui critique ce qu’il appelle l’« essentialisme » :

Le terme « essentialisme » a été l’objet d’un remarquable chassé-croisé entre philosophie et biologie. Originellement, il s’agit d’un néologisme introduit par Karl Popper, qui l’utilisa pour la première fois en 1945 dans La Société ouverte et ses ennemis, et le reprit ensuite de nombreuses fois dans plusieurs de ses ouvrages majeurs. Pour Popper, l’essentialisme est une conception de la science erronée, ayant son origine dans les philosophies de Platon et surtout d’Aristote. Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? », donc « les questions qui demandent ce qu’une chose est, quelle est son essence ou sa vraie nature ». Elle a, selon Popper, engagé la science sur la voie de la stérilité à chaque fois qu’elle a été mobilisée, ce qui s’est produit d’innombrables fois depuis l’Antiquité. L’obsession de la définition a été pour Popper tout aussi fatale à la philosophie, qui s’est justement vue reprocher d’être un verbiage inconsistant, dans la mesure où précisément elle fait de la définition sa tâche principale.

https://journals.openedition.org/philonsorbonne/401

Sur la "face sombre" :

Après la phase d’hominisation qui, au cours de l'évolution des espèces, a vu apparaître l’homme, une période d’humanisation de l’homme s’est ouverte qui est loin d’être achevée.
Être pleinement humain, ce serait, selon Spinoza, vivre selon ce que la raison prescrit et, selon l’Évangile, vivre selon ce que l’Esprit prescrit.
Ce n’est pas acquis car, constate Spinoza, les hommes sont « pour la plupart, envieux et plus enclins à la vengeance qu’à la miséricorde » (Ethique IV App. ch.13).
Pour « affermir les amitiés » il y faudra donc « de l’art et de la vigilance » (ibid)

[baptiste]

Je donne le crédit à Sartre d'avoir fait la description d'un humanisme réel et valide, c'est à dire d'abord inclusif avant d'être définitif, en somme infini. Ses prédécesseurs l’ont évoqué, il l’a formulé.
C’est une opinion qui expose mon identité.
J’aborde la vie comme un projet artistique. Pour des raisons esthétiques je privilégie parfois le sens profond d'un point de vue conceptuel au sens pratique d'un point de vue expérimental.

Dorénavant, au lieu de dire "le potentiel des hommes est infini", je dirai: "les potentiels des femmes et des hommes sont infinis".

Magni, tu fais référence à Sartre, soit, ma conception de l’humanisme serait beaucoup plus proche de celle de Lévi-Strauss et finalement presque en opposition à celle de Sartre.  Il y avait eu cette interview dans laquelle il avait mis en accusation cet humanisme qui « nous a conduit […], aux camps de concentration, à l’extermination d’une partie de l’humanité par elle-même et de cette partie de l’humanité qui se croyait supérieure à tout le reste de l’humanité »  cela lui avait valu d’être accusé d’anti humanisme. Ce n’était pas un anti-humanisme contre l’humanité mais contre un certain courant de la philosophie prétendument humaniste et en particulier d’un certain auteur. Dans une autre interview il avait corrigé  «  On m'a souvent reproché d'être anti-humaniste. Je ne crois pas que ce soit vrai. Ce contre quoi je me suis insurgé, et dont je ressens profondément la nocivité, c'est cette espèce d'humanisme dévergondé issu, d'une part, de la tradition judéo-chrétienne, et, d'autre part, plus près de nous, de la Renaissance et du cartésianisme, qui fait de l'homme un maître, un seigneur absolu de la création….Puisque c'est, en quelque sorte, d'une seule et même foulée que l'homme a commencé par tracer la frontière de ses droits entre lui-même et les autres espèces vivantes, et s'est ensuite trouvé amené à reporter cette frontière au sein de l'espèce humaine, séparant certaines catégories reconnues seules véritablement humaines d'autres catégories qui subissent alors une dégradation conçue sur le même modèle qui servait à discriminer espèces vivantes humaines et non humaines. Véritable péché originel qui pousse l'humanité à l'autodestruction.
Le respect de l'homme par l'homme ne peut pas trouver son fondement dans certaines dignités particulières que l'humanité s'attribuerait en propre, car, alors, une fraction de l'humanité pourra toujours décider qu'elle incarne ces dignités de manière plus éminente que d'autres. Il faudrait plutôt poser au départ une sorte d'humilité principielle ; l'homme, commençant par respecter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait à l'abri du risque de ne pas respecter toutes les formes de vie au sein de l'humanité même.
https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2009/11/04/1979-on-m-a-souvent-reproche-d-etre-antihumaniste_1262644_3382.html

Est-ce que j’adhère à l’accusation vis à vis du statut de l’humanisme classique dans cette histoire ? Les intellectuels croient qu’ils ont un impact considérable sur l’évolution du monde, j’en suis moins convaincu qu’eux. Peut-on charger de si graves péchés au seul humanisme philosophique, à ce qui a d’abord été une culture intellectuelle, une activité d’érudits de la Renaissance, fondée sur un idéal de savoir livresque, reposant sur l’étude des textes de l’Antiquité pour évoluer avec la vie...n’y a-t-il pas d’autres facteurs à prendre en considération lorsque l’on cherche une explication à l’inexplicable ? 

Pour résumer il dit « Un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre.».

J’adhère à cette conception de l’humanisme qui n’est ni totalement culturelle ni totalement naturelle mais qui se situe au sein de l’intrication nature/culture et remet l’homme à sa place.
Je ne hiérarchise pas les conceptions diverses à propos de l’humanisme, je relève juste qu’elles sont multiples, parfaitement subjectives et donc que je ne comprends pas comment on peut discuter des « valeurs de l’humanisme » si on n’a pas au préalable défini de quel humanisme on parlait. Il semble qu’il y ait chez certains le sentiment de posséder la seule et unique conception possible de l’humanisme.

[baptiste]

Sur la "face sombre" :

Je ferai d’abord une remarque il y a des degrés dans le scepticisme, le mien et le tien ne semblent pas au même niveau. Tu fais référence à l’Esprit avec une majuscule moi je l’écrit avec une minuscule. Pour moi ,le mot esprit n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquels le moi est soumis.

Quand à la face sombre de l’humanisme international, ce qui justifie la mise en accusation par Bergame de l’humanisme empathique et la certitude de la bonne conscience qui en est l’origine, de toutes évidences on ne peut faire semblant de croire que toutes les interventions aux noms des droits de l’homme ont nécessairement aboutis aux effets positifs escomptés.

[baptiste]

Boire met fin au stress de la soif.

tu admets bien qu'il y a des soifs stressantes. Je n'en demandais pas plus.
Un diabétique, par exemple, peut avoir une soif stressante. Inversement un stress peut déclencher un diabète.

Quant à la "sensation" (vaste question) il y en a-t- il de pures, ie non colorées d'un minimum d'émotionnel ?

Qu’il y ait de multiples définitions du mot émotions ne fera jamais qu’une émotion et une sensation seront synonymes. Le fond de ta contestation est ailleurs, tu refuses à priori de considérer toute connaissance d’origine empirique. Je suis scientifique mais pas spécialiste de l’arrière main de la drosophile, j’en resterai donc là avec cette question.

Je ne suis pas philosophe et je ne fais pas confiance dans la raison suffisante, de même que tous les auteurs qui nourrissent ma réflexion. Je ne peux pas m'appuyer sur la raison suffisante seule, juste la raison insuffisante et les connaissances sensibles.

Camus disait « Je ne suis pas un philosophe. Je ne crois pas assez à la raison pour croire à un système. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir comment il faut se conduire. Et plus précisément comment on peut se conduire quand on ne croit ni en Dieu ni en la raison. »
c'est ma position et je ne récuse aucun moyen de connaître.

[hks]

tu refuses à priori de considérer toute connaissance d’origine empirique.

Non c'est le concept de "sensation" qui est pour moi problématique.
On ne s'en sort pas avec des définitions qui ne font que réaffirmer des distinctions admises.

J'entends crier est ce une sensation ou une perception ?
J'ai faim est- ce une sensation ou une perception ?
Je vois l'obscurité de la nuit, est -ce une sensation ?
Je ferme les yeux que vois- je ? la question renvoi t- elle à une sensation ?
J'hume avec plaisir le parfum de la rose mais je me détourne de l'odeur du goudron ? Où est la sensation ?
Elle est dans les livres de neuro physiologie.

Bien sûr que je fais quelques différences
et ce à partir de mes connaissances sensibles, mais que veux dire "sensible".

on ne va se fâcher non plus sur ces questions là

[Vanleers]

L’humanisme est un concept

Certes mais ne le voir que comme un concept c'est donner un angle
d'attaque. Parce que un concept est compris comme une conception parmi d autres possibles  et ainsi relativisée comme étant une vue de l'esprit.

Vous donnez une citation tronquée qui perd le sens de ce que j’ai écrit :

L’humanisme est un concept, c’est-à-dire un outil qui sert à nous orienter dans la pensée (Kant) et, plus largement, à nous orienter dans la vie.

Il ne faut pas concevoir la signification du mot« humanisme » comme la dénotation, c’est-à-dire penser que la signification de ce mot réside dans une chose que ce mot est censé désigner.
En effet :

La signification ne se réduit pas à la dénotation parce que le fait de désigner un objet par un nom ne suffit pas à procurer la maîtrise de l’usage de ce nom (op. cit. p. 115)

C’est pour cela que je parle du concept d’« humanisme » comme d’un outil polysémique qui peut avoir des usages divers.
Dans la ligne de Spinoza, faire preuve d’humanisme, c’est désirer venir en aide aux autres hommes et se les lier d’amitié.
D’où sa définition de l’humanité :

L’humanité ou modération est le désir de faire ce qui plaît aux hommes et de ne pas faire ce qui leur déplaît

Cela rejoint l’amitié car être l’ami de quelqu’un, c’est faire ce qui lui convient et éviter de faire ce qui ne lui convient pas.
C’est l’un des usages du concept d’humanisme.

[hks]

à vanleers

Désolé pour la troncature  

je re -cite

L’humanisme est un concept, c’est-à-dire un outil qui sert à nous orienter dans la pensée (Kant) et, plus largement, à nous orienter dans la vie.

........
C'est que je ne vois pas que ma remarque soit moins justifiée .
On va vous dire que des outils qui servent à orienter dans la pensée, il y en a plusieurs de disponibles et que vous choisissez celui qui vous convient.
Alors que dire que l'humanisme est une condition de nature est plus difficile à relativiser.

je re-cite ( dejà cité)

Cette « sympathie
existentielle » [Honneth, 2007a, p. 59] avec les états émotionnels
d’autrui n’est pas avant tout d’ordre cognitif et ne repose pas sur
une théorie de la « simulation mentale » des états émotionnels
du partenaire.

   https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2011-2-page-259.htm

[baptiste]

tu refuses à priori de considérer toute connaissance d’origine empirique.

Non c'est le concept de "sensation" qui est pour moi problématique.
On ne s'en sort pas avec des définitions qui ne font que réaffirmer des distinctions admises.



on ne va se fâcher non plus sur ces questions là

Non, on va pas se fâcher. On parle ici de l’humanisme, selon ta définition et celle de Vanleer on est obligé de mentionner l’empathie qui est un concept pratique complexe qui « porte traces » des influences psychophysiologiques, maintenant pour parler de l’empathie il faut mentionner les émotions, s’il faut aussi parler des sensations on va, ainsi de suite, à l’infini...on peut ainsi tout définir sauf ce que l’on cherchait à définir au départ.

De plus, comme disait Blaise, pour que ce ne soit pas un simple bavardage on ne peut « ignorer la raison des effets » et cela nécessiterait un investissement en temps considérable, ce dont je ne dispose pas compte tenu de la raison pour laquelle je persiste sur ce forum...

Personnellement je m’intéresse à la « condition humaine » sujet suffisamment vaste et qui occupe tout mon temps disponible, l’humanisme est un véritable concept philosophique extrêmement riche et porteur de sens. Compte tenu de la manière dont le sujet est posé on peut aussi s’interroger sur l’apport de la pensée conceptuelle...mais c'est encore une autre question.

[Vanleers]

On va vous dire que des outils qui servent à orienter dans la pensée, il y en a plusieurs de disponibles et que vous choisissez celui qui vous convient.
Alors que dire que l'humanisme est une condition de nature est plus difficile à relativiser.

je re-cite ( dejà cité)

Cette « sympathie
existentielle » [Honneth, 2007a, p. 59] avec les états émotionnels
d’autrui n’est pas avant tout d’ordre cognitif et ne repose pas sur
une théorie de la « simulation mentale » des états émotionnels
du partenaire.

   https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2011-2-page-259.htm

Il est clair que si l’on entend l’humanisme comme l’amitié entre les hommes (cf. mon post précédent), la « sympathie existentielle avec les états émotionnels d’autrui » en fait naturellement partie.
Me référant aux Grecs, je dirais qu’il s’agit de la philia : l'amour entre amis.
Chez les Grecs, philia est l’une des trois formes de l’amour que j’associe aux genres de connaissance chez Spinoza :
- Eros avec la connaissance du premier genre (imagination)
- Philia avec la connaissance du deuxième genre (raison)
- Agapé avec la connaissance du troisième genre (amour intellectuel de Dieu)

A noter que l’amitié entre les hommes selon l’agapé n’est autre que l’humanisme chrétien.

[baptiste]

A noter que l’amitié entre les hommes selon l’agapé n’est autre que l’humanisme chrétien.

L'humanisme chrétien...lequel ? Celui du massacre des albigeois « Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens » ; celui de la Saint Barthélemy, celui des bûchers de l’inquisition, celui du massacre des habitants de Jérusalem par les croisés….comment l’humanisme chrétien a-t-il, non seulement trahi le message original , mais aussi justifié ces massacres ? C’est ça la bonne question à laquelle il faudra répondre un jour. Pourquoi la règle d’or  « ne fait pas à ton prochain ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse » a été oubliée par ceux qui se prétendaient les dépositaires de ce discours et entendaient l'enseigner urbi et orbi.

Tu te livres tout simplement à un révisionnisme historique partisan très loin de ce que devrait être une démarche critique. Tous les systèmes de pensée fondés dans un absolu, que ce soit celui d’une religion aux prétentions universelles ou celui d’une idéologie politique universalisante ont été facteurs des plus extrêmes violences anti humanistes. Où est l'origine du mal, voila la question philosophique?

[Kercos]

Tous les systèmes de pensée fondés dans un absolu, que ce soit celui d’une religion aux prétentions universelles ou celui d’une idéologie politique universalisante ont été facteurs des plus extrêmes violences anti humanistes. Où est l'origine du mal, voila la question philosophique?

Je t'ai proposé une réponse ( probablement "LA" réponse).....mais tu la refuses : La solution n'est pas idéologique, spirituelle, en aucun cas constructiviste...elle est structurelle.

[Vanleers]

Je ferai d’abord une remarque il y a des degrés dans le scepticisme, le mien et le tien ne semblent pas au même niveau. Tu fais référence à l’Esprit avec une majuscule moi je l’écrit avec une minuscule. Pour moi ,le mot esprit n’est qu’un concept pratique qui « porte traces » de toutes les influences psychophysiologiques auxquels le moi est soumis.

Il est clair qu’une position sceptique est strictement personnelle et que le scepticisme de l’un ne sera pas le scepticisme de l’autre.
Sans parler de niveaux, ce qui sous-entendrait que l’un serait au-dessus de l’autre, je dirais simplement qu’ils sont différents.

Nous donnons des significations différentes aux mots « Esprit » et « esprit ».
Je m’inspire de Wittgenstein en posant que la signification d’un mot n’est pas la dénotation mais réside dans les usages qui en sont faits

Dans un article intitulé : Wittgenstein : une conception éthique de la philosophie in L’éthique de la philosophie – sous la direction de JP Cometti – Kimé 2004 :

Ainsi, un mot n’a pas une signification qui se trouve dans la référence à une sorte d’objet, mais possède de multiples usages, qui sont liés à des situations, des pratiques. Les significations des mots sont liées à ce que Wittgenstein appelle des « jeux de langage » dans lesquels ils prennent place et jouent un certain rôle. Un jeu de langage est un contexte social et culturel dans lesquels prennent place certains comportements et certaines pratiques qui donnent sens à l’utilisation d’un mot ou d’une expression. (p. 115)

Comme tout un chacun, nous jouons à des jeux de langage différents (cf. Games people play).
Chez moi, le mot « Esprit » trouve son sens dans la pratique de la spiritualité ignatienne qui distingue les « esprits » bon et mauvais et assimile l’esprit bon à l’Esprit du Christ.
Vous vous référez souvent à Pascal et moi à Spinoza : ils jouaient à des jeux de langage différents.
Autant comparer un joueur de bridge et un joueur d’échecs.
L’un et l’autre peuvent nous inspirer et nous aider à construire notre propre jeu personnel.
A l’heure actuelle, le mien associe Spinoza et l’Évangile compris à la lumière d’Ignace de Loyola.
Ça peut encore changer.

[hks]

L'humanisme chrétien...lequel ?

Celui d'Emmanuel Mounier....pourquoi pas ?
Je l'ai lu il y a 50 ans mais lui garde une éternelle jeunesse, idem de Camus,
bien que nous ayons changé d'époque.

http://classiques.uqac.ca/classiques/Mounier_Emmanuel/personnalisme/le_personnalisme.pdf

[Vanleers]

A hks

Merci de signaler Le Personnalisme d’Emmanuel Mounier.
Je cite un passage qui explique comment la pensée chrétienne comprend le mot « esprit », ce que reprend la spiritualité d’Ignace de Loyola.

L'union indissoluble de l'âme et du corps est l'axe de la pensée chrétienne. Elle n'oppose pas l'« esprit » et le « corps » ou la « matière » dans leur acception moderne. Pour elle, l'« esprit », au sens composite du spiritualisme moderne, qui désigne à la fois la pensée (en grec), l'âme (en grec) et le souffle de vie, fusionne dans l'existence avec le corps. Quand ce tout tire en sens inverse de la vocation surnaturelle de l'homme, le christianisme appelle ce mouvement la chair, et désigne par là aussi bien la pesanteur de l'âme que celle des sens ; quand il pousse vers Dieu, corps et âme ensemble collaborent au règne du spirituel (en grec), au royaume solide de Dieu et non pas au royaume éthéré de l'Esprit.

http://classiques.uqac.ca/classiques/Mounier_Emmanuel/personnalisme/le_personnalisme.pdf

[baptiste]

Tous les systèmes de pensée fondés dans un absolu, que ce soit celui d’une religion aux prétentions universelles ou celui d’une idéologie politique universalisante ont été facteurs des plus extrêmes violences anti humanistes. Où est l'origine du mal, voila la question philosophique?

Je t'ai proposé une réponse ( probablement "LA" réponse).....mais tu la refuses : La solution n'est pas idéologique, spirituelle, en aucun cas constructiviste...elle est structurelle.

LA réponse, es tu sûr ?  Je me suis intéressé un temps au structuralisme bien avant de participer à ce forum. J’ai vu une tentative de ramener tout ce qui touche l'homme à des effets de langage. Mais aussi parfois, à un langage lui-même ramené à la syntaxe. J’ai vu une  confusion entre la réalité étudiée et la méthode d'étude, j’ai vu ramener l’humain à une combinatoire désincarnée, dire que la signification ne vient que du jeu combinatoire d’éléments formels est parfaitement excessif.

La volonté de trouver l’explication à  n’importe quel prix dans la « structure du symbolique » est devenue le dogme structuraliste qui s'est appliqué au point de dénier à l’histoire et aux évolutions toute vertu explicative, ce qui est évidement impossible, car il n’y pas eut de génération spontanée des organisations humaines. Le structuralisme a prétendu chasser le sens pour le réduire à un jeu de mots, le structuralisme n'est même pas homogène, il présente tellement de contradictions. Le structuralisme est artificiel ; il a été survalorisé par un effet de mode intellectuelle au détriment des autres courants explicatifs. On peut  peut-être associer le modèle structural à une approche historique, génétique et fonctionnelle mais  les prétentions du structuralisme étaient excessivement  ambitieuses et c’est un échec monumental, comme tous les systèmes prétendument capables de tout expliquer à partir d’un seul regard.

Vanleer Quand je parle de différents niveaux il n’est pas question de hiérarchiser les conceptions du mot esprit mais de hiérarchiser nos niveaux de scepticisme respectifs. Sans avoir à se référer à quiconque il est facile de comprendre qu’en mettant une majuscule tu impliques un sens, un niveau de lecture et qu'en n’en mettant pas j’en implique un autre. Quand aux jeux de langage...à peine une nouvelle pirouette de plus pour ne pas répondre... typique de ton langage à toi. Tu as construit un mur de certitudes pour te protéger et ne peut accepter aucun regard critique de peur qu’il ne se lézarde.

HKS Au XX siècle, la mère de tous  les christianismes a produit l’abbé Pierre mais aussi Josémaria Escriva de Balaguer, prétendre qu’il existe un humanisme chrétien c’est aussi prétendre que tous ceux qui se disent chrétien participent de ce fameux humanisme, est-ce vraiment le cas ? Il y a des chrétiens dotés d’empathie et d’autres pas, exactement comme chez les non chrétiens. Ce n’est pas le christianisme qui produit l’empathie sinon comment expliques-tu le cas de Josémaria soutient de Franco et Pinochet mais aussi sanctifié.

[Vanleers]

Quand je parle de différents niveaux il n’est pas question de hiérarchiser les conceptions du mot esprit mais de hiérarchiser nos niveaux de scepticisme respectifs.

Mon scepticisme n’est pas celui de Pyrrhon ou de Sextus Empiricus mais plutôt celui du rationalisme critique de Popper : scepticisme quant à la certitude mais non quant à la vérité :

Le rationalisme critique est un scepticisme quant à la certitude, mais c’est un non-scepticisme quant à la vérité. La certitude peut être inaccessible, la vérité ne l’est pas nécessairement. Grâce à la notion de contradiction, nous pouvons reconnaître nos erreurs et tâcher de les surmonter : on n’apprend que par ses erreurs. Ce « scepticisme dynamique » est tendu vers la vérité, en tant que télos et norme de la connaissance, et vers l’erreur, en tant que sa mise en évidence est le moyen principal dont un être fini peut se servir pour acquérir des connaissances.

https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/313

[Kercos]

Tous les systèmes de pensée fondés dans un absolu, que ce soit celui d’une religion aux prétentions universelles ou celui d’une idéologie politique universalisante ont été facteurs des plus extrêmes violences anti humanistes. Où est l'origine du mal, voila la question philosophique?

Je t'ai proposé une réponse ( probablement "LA" réponse).....mais tu la refuses : La solution n'est pas idéologique, spirituelle, en aucun cas constructiviste...elle est structurelle.

LA réponse, es tu sûr ?  Je me suis intéressé un temps au structuralisme bien avant de participer à ce forum. J’ai vu une tentative de ramener tout ce qui touche l'homme à des effets de langage. Mais aussi parfois, à un langage lui-même ramené à la syntaxe. J’ai vu une  confusion entre la réalité étudiée et la méthode d'étude, j’ai vu ramener l’humain à une combinatoire désincarnée, dire que la signification ne vient que du jeu combinatoire d’éléments formels est parfaitement excessif.

La volonté de trouver l’explication à  n’importe quel prix dans la « structure du symbolique » est devenue le dogme structuraliste qui s'est appliqué au point de dénier à l’histoire et aux évolutions toute vertu explicative, ce qui est évidement impossible, car il n’y pas eut de génération spontanée des organisations humaines.

Je vais être obligé de recouper l'autre fil pour te répondre.
Le structuralisme a échoué du fait qu'il s'est appuyé sur la cybernétique pour rechercher une validation scientifique (Saussure , L. Strauss..). Cette référence n'a pu lui fournir que des garanties qualitatives donc littéraires. Malheureusement les avancées sur les modèles-systèmes non linéaires ont émergées à la fin des dernières vaguelettes du structuralisme en tant que mouvement historique. De plus, les tenants du structuro-cybernétique vieillissants, n'ont pas voulu dé-mordre d' un os si longtemps rongé et s'apercevoir que les capacités informatiques leur tendaient la perche en passant du qualitatif au quantitatif (relatif).
Ces sciences physiques ne désenchantent pas l'individu....elles confirme juste que l'individu n'est pas la "brique" sociale comme voudrait le faire croire le libéralisme, mais que la "brique" est le groupe formaté, rodé depuis des millions d'années, bien avant l' homminidé. On est devant un problème de "rigidité comportementale" et nous ignorons les dégâts causés par la sortie de ce modèle.
Les systèmes non linéaires ( j'évite le terme "chaos"), systèmes morcelés, jamais hypertrophiés -centralisés , sont hyper stables. Ils sont stable du fait que que cette stabilité est dynamique ...constituée d'une somme d'instabilités sans cesse corrigées. Sortir du modèle "naturel", c'est fragiliser ces dynamiques et c'est la cause des effets que tu déplores ( alors que tu en bénis les causes ...J.B.);

[neopilina]

Où est l'origine du mal, voila la question philosophique ?

Petite remarque d'ordre épistémologique. Cette question, je la qualifie de métaphysique et non de philosophique. La philosophie est une forme de discours, une technè, il peut être neutre métaphysiquement, ou pas. Un discours philosophique peut véhiculer une métaphysique. Mais le plus souvent (cogito, il y a autant de métaphysiques que de Sujets), on n'a pas de formalisation philosophique. Les religions sont toutes des métaphysiques, et leurs expressions premières ne sont pas des discours philosophiques, c'est a posteriori qu'on voit un discours de forme philosophique (et donc théologique) relayer une religion, etc. : une métaphysique. Il peut et il doit y avoir de la théologie, mais, objection méthodologique, on n'a pas le droit de décréter a priori qu'on sera un théologien ceci ou cela. Bien au contraire, idéalement, le théologien commence par considérer le Dieu sous toutes les formes historiques connues et ensuite recherche le commun, ce faisant ils poussent forcément les " murs " que chaque religion s'est donnée. En clair, du point de vue religieux, un bon théologien, philosophiquement dit, est un hérétique de métier.

Ma réponse à cette question, c'est le Sujet, il faut aller fouiller dans Sa (cogito, à chacun la Sienne) psychogenèse. Pour le bien, c'est autre paire de manches. Les réactionnaires sont des gens qui " jouent " avec le feu de l'Enfer qui les travaillent au " corps ". Ici, chaque fois que les digues rompent à grande échelle on voit ce que ça donne : l'enfer, sans majuscule, sur Terre. A contrario, si l'intelligence de la Situation inaugurale vécue par un Sujet qui ne se sait pas encore Sujet, etc., permet de comprendre, d'expliquer, etc., est-ce qu'elle fonde, justifie, je ne sais pas. Je ne sais pas trop ce que c'est que le bien, a contrario, à un moment, le mal ça saute, stricto-sensu, à la figure de façon insoutenable. Et Sade s'est " amusé " ainsi, et si je mets des guillemets, c'est parce que Sade sait très bien ce qu'il fait, c'est un chercheur, un bon chercheur, il expérimente. Bergame, sur ce forum, a déjà eut ce cri du " coeur ", de mémoire, en substance (il me corrigera si besoin est) : mais pourquoi donc faudrait-il qu'une philosophie soit humaniste !? Et en l'état, il a raison.

L'existence même de divergences atteste leurs possibilités. Possibilités, in extenso de pouvoir faire Sens, d'être d'authentiques divergences, qui nécessitent catégoriquement, faute de mieux, tout à fait, etc., un Etalon, en matière de Sens. Dés lors, au choix, on peut s'étriper, ou le chercher. A titre personnel, je cherche. Mais si une horde de soudards, de criminels, etc., nous fait la guerre, je la ferais comme je le peux. Ai-je le choix ? Ici, non.

à kercoz,

Les systèmes non linéaires (j'évite le terme “chaos”), systèmes morcelés, jamais hypertrophiés, centralisés, sont hyper-stables. Ils sont stables du fait que que cette stabilité est dynamique, constituée d'une somme d'instabilités sans cesse corrigées. Sortir du modèle “naturel”, c'est fragiliser ces dynamiques et c'est la cause des effets que tu déplores (alors que tu [baptiste] en bénis les causes.

Aucune forme de vie, espèce, population, colonie, société, etc., ne peut être réduite à un " système non-linéaire ", etc. Bref. On va supposer pour les besoins du raisonnement que tu aies raison. Tu proposes un retour avant le néolithique ? Même avant celui-ci, il y a des compétitions intra-spécifiques (espèce du genre Homo) et inter-spécifiques (entre espèces du genre Homo) et ça continue avec les dernières espèces de grands singes (hors genre Homo). D'une façon ou d'une autre, en fait plusieurs, c'est un fait, notre espèce a éliminé toutes les espèces proches (du genre Homo). Poursuivons. Le néolithique. Que voit-on ? Des conflits, entre sédentaires et itinérants (conservant un mode de vie paléolithique). Leurs déplacements n'ont rien d'aléatoires, ils sont saisonniers, il y a un emplacement optimal en matière de ressources par moment de l'année, l'archéologie montre très bien ces retours périodiques à un emplacement. Et puis, sans tarder, des conflits entre sédentaires. Dans les fosses, on retrouve les squelettes des mâles et des enfants, mais pas des femelles, etc. Ton " modèle naturel ", c'est Ta (cogito) version du Bon Sauvage de Rousseau.

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