Re: L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[Bergame]

Et puis une chose qui doit être absolument dite sur cet échange : tu es celui qui parle le plus d'idéologie, alors que (?) le plus " idéologue ", ça saute à la figure, c'est toi.

Et toi, tu es celui qui parle le plus de "pathologie" et de "délire". Chacun ses projections, n'est-ce pas ?

[neopilina]

Et toi, tu es celui qui parle le plus de "pathologie" et de "délire". Chacun ses projections, n'est-ce pas ?

Tout à fait, on ne le dira jamais assez. Je pioche avec parcimonie dans le corpus freudien (parce que j'essaye de conserver une certaine indépendance, une capacité à innover). Mais la projection, c'est fondamentale (de quoi, Mien, le Juif est-il le reflet, etc. ?). Comment Kercoz repeint l'Univers à son image, c'est un cas d'école, ça serait " fantastique " si ça n'était pas assommant. Quand je dis que selon moi le pire cauchemar de Narcisse, c'est l'autre, on devrait comprendre que je ne suis pas un néophyte quant au mal, vraiment pas. Mais je compare ma trajectoire, même toute proportion gardée, à celle de Sade : celui qui s'en sort. Et je ne suis pas trop loin de m'accorder un très grand satisfecit !  

[hks]

"Oui, mais nous, on ne parle pas d'économie ! On ne parle pas de politique ! On parle de philosophie !

oh mais on peut aussi s'arrêter.

S'il n'y a personne pour parler d'économie, de politique (ça c'est  à voir !!) perso je n'y suis pour rien.

[baptiste]

à Kercoz

tu es d'accord avec bergame sauf que tu dis tout le contraire avec ceci

C'est l'économie qui nous dirige , qui controle nos comportements ...et nos certitudes.

Parce que bergame dit que c'est l'humanisme( ideologique) qui nous dirige.
..........................................
Tu cites Levi Strauss

La limite du groupe humain, peut s’arrêter au village, ou s’étendre à de vastes territoires, ou encore à une partie du continent, mais il y a toujours un point à partir duquel un homme cesse de participer aux attributs essentiels de l'humanité.

Ce qui est du factuel (on décrit la situation passée et l'actuelle peut être) mais ce n'est pas ontologique. Regardons la question du climat il n'y a plus de point à partir duquel etc etc...
.......

ce qui fait qu'un anthropologue qui passe des mois avec une tribu

Non mais toi qui a beaucoup vécu dans des tribus, tu sais que l'agressivité intra-spécifique dans un groupe est spécialement bien inhibée.
Mais tous le monde (et oui pas que toi) voit bien cette agressivité et suspecte bien les inhibitions aussi.

Dans un groupe restreint disons une tribu primitive, l'autre "culturellement différent" n'existe pas. Une mono culture élimine cette altérité. A quoi sert de répéter toujours cette même antienne, alors que justement le problème de nos sociétés contemporaines c'est de s'accommoder d'un multiculturalisme de plus en plus diversifié.

Bergame un scientifique doit savoir distinguer un lien de causalité d'une simple corrélation et encore plus d'une simple manipulation. L'avènement du capitalisme a de multiples causes, dont la principale est l'avènement de la puissance de la technologie. L'humanisme naquit au XV siècle et le capitalisme au XIX comme l'avènement de la société industrielle...historiquement c'est ténu. Sans la machine à vapeur pas d'industrialisation, pas de prolétaires et de capitalistes. Sans humanisme mais avec cette innovation technologique rien n'aurait empêché que le capitalisme se développe avec encore plus de nuisance.

Aujourd'hui encore l'évolution technologique des outils de communication, internet et ses conséquences, sont des facteurs d'évolution politique infiniment plus puissants que les théories de nos penseurs politiques qui ne sont d'ailleurs, on peut le regretter, de plus en plus souvent que de vulgaires polémistes à la recherche de notoriété flatteuse et rémunératrice à moindre frais.

Quel est l'objectif poursuivi par la mise en accusation systématique de l'humanisme?

[Kercos]

Dans un groupe restreint disons une tribu primitive, l'autre "culturellement différent" n'existe pas. Une mono culture élimine  cette altérité. A quoi sert de répéter toujours cette même antienne, alors que justement le problème  de nos sociétés contemporaines c'est de s'accommoder d'un multiculturalisme de plus en plus diversifié.

En cuisine, on comprend vide que l' "accommodement" n'est pas si facile qu'on le voudrait.
Si la philo et autres sciences sociales existent, il me semble que c'est pour tenter de comprendre les réalités et les causalités de celles ci
Si je ramène ce sujet, c'est qu'il me semble plus important que la plupart des gens ne le croient. C'est (peut être même) la clef de voute de nos multiples problèmes. Déceler une malfaçon ce n'est pas y remédier...mais ça permet d'envisager des solution plutôt que de persister à bâtir sur du bancal.
La rigidité comportementale d'une espèce sociale est issue d'un formatage qui débute bien avant la période humaine .....il me semblerait curieux que l'on puisse s'en accommoder aussi facilement sans traumatismes divers. Même si l'on arrive à rendre interchangeable les individus pour une société "liquide" afin d'améliorer encore le gain de productivité, ça ne pourra se faire qu'au détriment de l'entité humaine et de son intégrité.
L'ethologie nous montre l'importance de cette rigidité, même chez les espèces socialisées, pour leur survie. La sortie de cette rigidité devrait nous interroger bien plus qu'elle ne le fait actuellement.

Hs: J'ai un peu enseigné et ai vite compris que la seule façon de calmer un intervenant qui ramène sans cesse son idée, c;..c'est de l'écrire au tableau.

[hks]

Pour ceux qui on du mal avec autoréférentialité  
voir Kercoz
L'énoncé sur la rigidité comportementale est un exemple parfait de rigidité comportementale

[Kercos]

Pour ceux qui on du mal avec autoréférentialité  
voir Kercoz
L'énoncé sur la rigidité comportementale est un exemple parfait de rigidité comportementale

Il semble que tu confonde avec d'autres rigidités :
"""""""""""""""""""""Rigidité mentale: Définition de Rigidité mentale
https://www.psychologies.com › Dico Psycho
Manifeste chez certaines personnes, la rigidité mentale, ou psychorigidité se traduit par un manque de souplesse intellectuelle ou psychique, une incapacité ...""""""""""""

mais non. Le terme que j'utilise se compose de "comportement" et de "rigidité" et exprime bien ce que je veux exprimer.
Plusieurs espèces sociales ont un cognitif assez développé et accèdent à des interactions-comportements variables ( peu rigide ) envers leur environnement ....alors que leurs comportements entre individus  est strictement rigide ..comme les corvidés.
Cette moindre rigidité comportementale (qui semble t'agacer), est par ailleurs une spécificité humaine alors qu'elle n'existe qu'en état potentiel chez qqs espèces comme  l'orque. Cette moindre rigidité est à mon sens la cause première d'une évolution vers des "cultures"  différentes ...processus qui devrait interpeler toute personne intéressée par l'évolution.

à Baptiste
"""".

.historiquement c'est ténu. Sans la machine à vapeur pas d'industrialisation, pas de prolétaires et de capitalistes. Sans humanisme mais avec cette innovation technologique rien n'aurait empêché que le capitalisme se développe avec encore plus de nuisance.

"""
Géographiquement, le contr'argument argument est ténu. Pas mal de civilisation ont négligé ces découvertes ...c'est d'ailleurs une piste intéressante  si on lui conserve l'humanisme comme co-détenu.

[hks]

Manifeste chez certaines personnes, la rigidité mentale,

non non je ne parlais pas de psychologie mais bien du message (de l'information dirait 6monjean). Le message
exprimé est rigide en ce qu'il est résistant à toute transformation. C'est le même message mille fois répété.
Il est ce qu'il dit.
c'est performatif pour reprendre Austin. Un énoncé performatif, par le seul fait de son énonciation, permet d'accomplir l'action concernée (je cite)

[Kercos]

Le message
exprimé est rigide en ce qu'il est résistant à toute transformation. C'est le même message mille fois répété.
Il est ce qu'il dit.
c'est performatif pour reprendre Austin. Un énoncé performatif, par le seul fait de son énonciation, permet d'accomplir l'action concernée (je cite)

S'il est mille fois répété , c'est intentionnel. C'est un concept important qui parait anodin, banal et évident comme le précise Baptiste.
Bourdieu mentionne quelque part que la banalité cache des choses importantes qui passent inaperçues.
La "nature" ou le vivant, dans sa recherche d'expansion, cherche à occuper toutes les niches possibles. On ne peut que constater une progression dans l'échelle des espèces,....une progression vers une moindre rigidité des comportements depuis les insectes jusqu'aux especes sociales. Tout en permettant d'occuper des niches peu exploitées ou d'enrichir celles qui l'étaient déja, il me semble que les bénéficiaires de ces processus perdent en résilience. Si la somme est supérieur a chacune des partie (comme la musique le montre), la socialisation implique une perte de l'individualité....mais il semble que notre machine s'emballe et que nous ne sommes pas conscients des dégradations dont nous sommes l'objet.
POur le terme comportement, E. Goffman précise dans son introduction des "rites d'interactions", qu'il veut s'intéresser, non a l'individu et a ses comportements, ..mais aux comportements et éventuellement aux individus (lorsque ces comportements induisent des phénomènes psycho qui vont perturber les comportements)

[hks]

à kercoz
Je ne parlais pas de ta doctrine mais de son mode autarcique pour ne plus dire "autoréferentiel" de fonctionnement. Ce discours fonctionne comme ce qu'il dit, il est non évolutif en fonction d'un environnement.
S'il se confronte à l'extérieur, ce que tu fais nolens volens, c'est pour le réintégrer ou mieux, le digérer, sans qu'on en voit le moindre effet. Il n'y a pas d'effet épigénétique.

[baptiste]

Si je ramène ce sujet, c'est qu'il me semble plus important que la plupart des gens ne le croient. C'est (peut être même) la clef de voute de nos multiples problèmes. Déceler une malfaçon ce n'est pas y remédier...mais ça permet d'envisager des solution plutôt que de persister à bâtir sur du bancal.

Alors propose, qu'il y ait enfin quelque chose de nouveau à débattre.

[hks]

à Kercoz

la banalité cache des choses importantes qui passent inaperçues.

Est- il banal, caché ou inaperçu que la quasi totalité des "penseurs" évoluent quant à leurs idées sur le monde, la nature, la société ... et tous les sujets ?

Et qui n'est pas peu ou prou un "penseur "?
Sans exiger de réviser de font en comble... simplement évoluer.
et même sur la base d'axiomes ou postulats ou hypothèse assez fermement tenus faire varier les perspectives et ne pas perdurer indéfiniment dans un modèle qui pour être fractal se reproduit sempiternellement dans le même.
Et là on voit bien que en tant qu' "humaniste" je m'oppose à la mêmeté.

Je cite Baptiste parce que l'expression m'en semble partageable:

Personnellement je suis démocrate parce que, à l'inverse de Platon et ses successeurs, je crois en la supériorité de pensées collectivement développées et je suis humaniste parce que je crois en la capacité de  l'esprit humain, débarrassé des références aux théologies et idéologies, à trouver le meilleur moyen d'organiser la société.

Que ce soit une croyance, certes, mais je ne vois pas sur quoi
d'autres s'appuyer que sur la croyance pour justifier, légitimer  ...la croyance.

[Kercos]

..... je crois en la supériorité de pensées collectivement développées et je suis humaniste parce que je crois en la capacité de  l'esprit humain, débarrassé des références aux théologies et idéologies, à trouver le meilleur moyen d'organiser la société.

Que ce soit une croyance, certes, mais je ne vois pas sur quoi
d'autres s'appuyer que sur la croyance pour justifier, légitimer  ...la croyance.

Juste là dessus...j'ai pas le temps pour les messages précédents.

Il n'est pas besoin d'argumenter contre cette proposition. Il suffit de constater les dégâts, dont certains irréversibles, causés par ce choix. Il n'est pas certain que cette évolution ait été inéluctable sans l'apétit hégémonique qui préexistait au développement de la technologie. Ne pas reconnaitre que ce modèle est pervers, c'est persister vers l'abime. Quelques effets que l'on considère comme négatifs pour l'individu aient pu etre produits par les théologies (l'humanisme et la démocratie sont AUSSI des idéologies), elles ont du moins pu conserver une "rigidité comportementale" issue des structures anciennes, .....Elles avaient la garantie décennale en million d'années, ...alors qu'en qqs décennies , cette nouvelle organisation de la société , tres récentes construction a déja montré ses limites catastrophiques.

Si j'insiste pour avertir que la structure (et sa rigidité) prédomine en terme causalité sur les rétroactions psychologiques que l'on débat en vain, ici comme ailleurs, ...c'est aussi par une forme de croyance probablement, puisque j'ignore de degré de traumatisme que cette "sortie de route" nous a occasionné. Il est difficile à évaluer puisque nous ne pouvons comparer avec des cultures non touchées par la notre.
On a beau chercher et calculer, une plaque d'égout, quelle couvre un trou rond ou carré, son optimisation sera de forme ronde.

[hks]

à kercoz

Ce que tu ne mesures pas c'est que ton discours est profondément désespérant pour ne pas dire déprimant
et que l'homme a besoin d'espoir. (hallucinant que j'en sois à devoir dire cela)

L'homme (outre l'empathie   ) est un animal imaginant créatif et innovant, cela lui est consubstantiel.
Ce qui est dans doute trop évident pour être remarqué ...hein!!!!

blabla philosophique ?
disons: archi basique.

Non mais franchement,
la créativité c'est pour toi comme la face cachée de la lune.

[neopilina]

Quelques effets que l'on considère comme négatifs pour l'individu aient pu etre produits par les théologies (l'humanisme et la démocratie sont AUSSI des idéologies), elles ont du moins pu conserver une "rigidité comportementale" issue des structures anciennes, .....Elles avaient la garantie décennale en million d'années, ...alors qu'en qqs décennies , cette nouvelle organisation de la société , tres récentes construction a déja montré ses limites catastrophiques.

Mais Kercoz, ton discours est absolument invariable depuis ton inscription. Jamais rien de plus. C'est clôt. Tu nous répète tes mantras. Non seulement changer n'est pas une insulte, mais on sait depuis longtemps qu'il est plus facile de déplacer une montagne que de changer un homme. Mais dis-nous pour quelles sociétés historiques penche ton coeur ? J'aime bien l'histoire, y compris locale. Il se trouve que le village où j'ai grandi était le siège d'une seigneurie, avec ses bans, etc. Alors forcément, j'ai jeté un oeil. Au Haut Moyen Age, quasiment un " trou noir " après la chute de l'Empire romain d'Occident (où, on le sait aujourd'hui, la Peste Justinienne a joué un rôle clé), plus de 95% de la population n'a aucun droit, ne vaut rien : gueux, manants, vilains, et autres serfs. Et à peine 1 % à tous les droits. Et ce n'est pas une métaphore, selon leur rang dans la noblesse, ils ont le droit de basse, moyenne et haute justice, cette dernière permettant de prononcer la peine de mort. Dans le moindre patelin, il y a des " lieux de justice " sinistres. Pas de Lois, des Chartes, rédigées et régulièrement actualisées pour de nouvelles réalités, par le Seigneur et ses conseillers. Dans l'une d'entre elles, je vois que le seigneur tient absolument à rappeler qu'il est le seul à pouvoir rançonner les juifs de passage sur ses terres. On voit un noble, etc., donner une parcelle de terre, et un homme. Dans une autre Charte, je vois qu'un seigneur accorde sa protection, le gîte, le couvert, à un juif, à sa femme et leur fils, et leur accorde un salaire d'un florin d'or par an. La Charte ne stipule pas quels sont les talents de ce juif, et je le regrette beaucoup. Tel patelin est un fief de religieuses, on se dit naïvement que ça doit aller mieux pour les gueux du coin. Pas du tout. Celles et ceux qui ratent la messe, sont " corrigés " dos nus, devant tout le monde et sur le parvis, à grands coups de badines, mais le progrès est en marche, le châtiment physique sera remplacé par une amende. J'ai grandi au pied d'une colline à la pente très raide, où se trouve un tout petit plateau. L'église, donc un curé relevant d'un évêque, clergé séculier, s'installe au IX°, au X° siècle suite à la Réforme de la règle de Saint Benoit par l'abbaye de Saint Gorze, un prieuré, s'installe, clergé régulier, relevant d'une abbaye, d'un abbé, puis un seigneur s'installe, d'abord un corps de logis, puis une forteresse militaire (je ne dis pas " château fort ", on ne sait pas pourquoi, cette construction ne se fait pas en englobant le corps de logis). Et ce plateau, il est un petit pour un tel voisinage. Et alors ? pendant des siècles on voit, quasiment sans interruption, des conflits, entre ces trois entités, c'est affligeant : au coeur de ces conflits, le pouvoir et l'argent. Régulièrement, les trois instances supérieures, le duc, l'évêque et l'abbé doivent ramener le calme, l'ordre et trancher. Les gueux dans tout ça ? Des pions. Un type d'une seigneurie fait des enfants à une femme de la seigneurie voisine. Les deux seigneurs se partagent les enfants. Etc. Si tu veux retourner au Haut Moyen Age, assure toi d'être un noble !
A propos de tout ce que tu regrettes, il n'y a aucun retour en arrière possible. Alors autant penser les défis de l'avenir, parce que dans tous les sens du terme " ça chauffe ".

[Kercos]

à kercoz

Ce que tu ne mesures pas c'est que ton discours est profondément désespérant pour ne pas dire déprimant
et que l'homme a besoin d'espoir. (hallucinant que j'en sois à devoir dire cela)

.

Figure toi que mes ressentis sur vos interventions sont le plus souvent du même ordre. Vous me semblez fouiller sous des lampadaires en forme d'"Ismes"  et remâcher des vieux chewing gum déja épuisés. La réalité et notre réalité n'a aucune raison de se trouver là ou qqun  vous a éclairé le terrain.
Vos approches sont de la psycho là ou il y a eu des centaines d'itération depuis des bifurcations bien plus essentielles.
Sauf a avoir des interventions sur le fond et non sur la forme ( je fais ce que je peux qd à la forme), je vais cesser cette polémique.
Mon problème c'est que qd je tente de suivre vos ébats, j'ai sans cesse envie de re-citer JBB:
"""Vous déplorez les conséquences dont vous bénissez les causes" """

[neopilina]

Mon problème c'est que qd je tente de suivre vos ébats, j'ai sans cesse envie de re-citer JBB:
"""Vous déplorez les conséquences dont vous bénissez les causes" """

A propos de la révolution néolithique, etc., la question ce n'est pas de dire " j'aime " ou " j'aime pas ". C'est arrivé. La mondialisation, c'est pareil, et ce n'est pas fini. La vraie question c'est : alors, comment on fait ? Avec le réchauffement climatique, et eut égard à la taille aujourd'hui de l'humanité, il est bien question d'un coup de pied dans la " fourmilière " sans précédent. Des coups durs climatiques, on a déjà connu, mais on était beaucoup, beaucoup, moins nombreux.

[Bergame]

Des coups durs climatiques, on a déjà connu, mais on était beaucoup, beaucoup, moins nombreux.

Oui, mais justement, ceux à venir devraient ramener la population humaine mondiale à de plus justes proportions.

Ce que tu ne mesures pas c'est que ton discours est profondément désespérant pour ne pas dire déprimant et que l'homme a besoin d'espoir. (hallucinant que j'en sois à devoir dire cela)
L'homme (outre l'empathie) est un animal imaginant créatif et innovant, cela lui est consubstantiel. Ce qui est dans doute trop évident pour être remarqué ...hein!!!!
blabla philosophique ? disons: archi basique.
Non mais franchement, la créativité c'est pour toi comme la face cachée de la lune.

Voila, là je pense qu'on avance.
Moi, hks, franchement, je ne sais pas comment tu fais pour confondre aussi régulièrement la philosophie avec les fables pour enfants. Pour moi, c'est l'exact contraire !

Et les Lumières, hks ? L'Enlightment ? L'Aufklärung ? Qu'est-ce que tu en fais ? L'émancipation, la sortie de l'état de minorité, ça consiste à raconter aux hommes des histoires qui finissent bien et les rassurent ?

[neopilina]

Des coups durs climatiques, on a déjà connu, mais on était beaucoup, beaucoup, moins nombreux.

Oui, mais justement, ceux à venir devraient ramener la population humaine mondiale à de plus justes proportions.

Tu énonces un lien de cause à effet. Ce n'est pas tout à fait ça. En dehors de toute considération relative aux changements climatiques. Depuis quelques années, les projections des démographes sont très fiables. Les populations humaines sont de plus en plus prédictibles. On sait que le développement induit une baisse de la natalité, etc. En 2050, 151 pays sur 193 seront en décroissance démographique. En 2100, la Chine aura entre 700 et 800 millions d'habitants. Il ne reste plus qu'une grande région du monde où la démographie n'est pas maitrisée : c'est l'Afrique sub-saharienne. Et on sait que la bombe démographique de demain, c'est l'Afrique. Tout le reste est très surement à la baisse. La démographie, avec autant de monde (on vient d'atteindre les 8 milliards), c'est extrêmement inertiel, je vais le verbaliser pour qu'on le voit bien. On se dirige vers un pic à 10 (vers 2070) / 11 milliards, ensuite ça baissera. Et bien les mécanismes à l'origine de cette baisse, alors que le pic n'est pas atteint, sont déjà actifs. A la fin des années 1960, la croissance démographique était de 2%, en 2023, elle passera en dessous de 1%, mais il faut donc du temps pour que les effets se manifestent. Ce scénario est très consolidé.

C'est a posteriori, qu'on s'est rendu compte que la révolution industrielle et chimique (un peu oubliée cette dernière, mais " ça va s'arranger ", on commence à avoir des données médicales inquiétantes) et donc avec l'augmentation de la population avaient causé et aggravé les dérèglements climatiques. L'homme déconne, ensuite il s'en rend compte, c'est bien connu. Mais donc, c'est parti, les changements climatiques commencent à cogner très fort et ça ne va pas aller en s'arrangeant. Alors oui, un " jour " (toi et moi, on sera bien secs), les effets des changements climatiques auront des effets sur la démographie, mais ça sera une fois que le dit pic aura été atteint et la baisse sera déjà enclenchée. On peut donc dire " heureuse concomitance ", parce que la planète ne sera plus du tout aussi généreuse (ou productive, au choix ...), que des régions entières seront devenues inhospitalières, des régions habitables vont disparaître, et d'autres vont apparaître. Alors oui, ça allait baisser, et donc, vu ce qui vient, ça tombe bien. J'ai toujours préféré la qualité à la quantité.

[hks]

Moi, hks, franchement, je ne sais pas comment tu fais pour confondre aussi régulièrement la philosophie avec les fables pour enfants. Pour moi, c'est l'exact contraire !

1) Tout dépend de :  à qui je parle.
A l'évidence tu demandes de la technicité là ou Kercoz n'en demande pas du tout, voire me le reproche.


2) Selon le sujet traité et donc sur certaines questions, c'est le retour à la simplicité qui s'impose.

3) Je me garderai bien de vouloir entrer au forceps l'idée de créativité, ce n'est pas une idée théorique, cette idée ne relève pas de la démonstration mais de la monstration.
..........................................................

et puis je ne vois pas ce que vient faire L'Aufklärung.  

L'historicisme

Doctrine selon laquelle la connaissance historique permet d'expliquer la totalité ou certains aspects du devenir humain.

je cite  Doctrine qui se surajoute au travail de l'historien.

Elle produit des descriptions plus ou moins bien fondées de grands mouvements d'idées très générales.
(j'insiste sur [u]le plus ou moins bien fondées)
L'historicisme comme la physique (pour ne pas dire comme une sociologie parente
de l'historicisme) produit des théories généralisantes.  


Le désir de l'historicisme est certes acceptable, mais il y a loin de la coupe aux lèvres.

Je ne suis ni historien, ni historiciste
et quand donc je serais philosophe (nolens volens et c'est le cas) je ne serais ni hegelien,
ni marxiste...ni téléologique ...ni donneur de mon opinion sur la marche de l'histoire.

[baptiste]

Mon problème c'est que qd je tente de suivre vos ébats, j'ai sans cesse envie de re-citer JBB:
"""Vous déplorez les conséquences dont vous bénissez les causes" """

C’est quoi d’après toi les causes que nous bénirions et qui seraient responsables de quelles conséquences en fait? La seule cause responsable de l'état du monde que je connaisse c’est l’humain.
Le pire et le meilleur de ce monde n’ont qu’une seule et unique cause, l’humain...toujours lui, donc toi comme les autres. Mais si je ne suis pas seul responsable de l’état de l’humanité ni de celui de la planète, je le suis de ce que je fais. Alors si « Celui qui désespère des événements est un lâche, mais celui qui espère en la condition humaine est un fou. » je n’aime pas l’idée d’être un lâche même si pour cela je dois passer pour un fou.

La démocratie n’est pas le nirvana, faut pas confondre tout de même, la société démocratique actuelle est le produit d'une évolution, les  dominants d'aujourd'hui en démocraties occidentales sont moins brutaux  que ceux d'hier ou ceux des démocratures d’aujourd’hui. La démocratie est le seul régime qui permette de cracher sur les dominants et continuer à vivre libre. C’est enfin le régime que plébiscite le plus grand nombre, ce grand nombre que tu as traité un jour de veaux. Mais peut-être as-tu pensé cette configuration idéale qui nous ferait tous rêver et bien entendu sur laquelle nous serions tous d’accord.  Propose ton alternative qu’on puisse en discuter !

Je répète donc ma question C’est quoi d’après toi les causes que nous bénirions et qui seraient responsables de quelles conséquences en fait?

HKS Loin des grandes théories, lorsqu’un un homme perd sa mémoire, il perd tout. Il est désorienté ; il peut facilement être égaré. Sa personnalité et son caractère s'érodent. Tous ceux qui en ont tété témoin savent le drame que cela représente.
La même chose est vraie pour les sociétés. L’histoire est la mémoire d'une société, c'est un rôle amplement suffisant pour qu'on s'y intéresse, et puis ce n'est pas parce que l'on ignore l'histoire qu'elle n'a pas d'impact sur nous. Nous habitons l'histoire, nous subissons les conséquences du passé et sommes causes de conséquences dans le futur.

[hks]

à baptiste

Entendons nous bien, je distingue bien le travail d'historien
et l'historicisme lequel formalise certaines intuitions.

L'imagination est fertile en théories du sens ou de lois régissant
cette multitudes de faits d'histoire.
Mais il y a loin de la coupe aux lèvres.

Une multitude de faits peuvent bien aller dans le sens
de l'intuition générale et la conforter.
Mais c'est alors la généralité qui soumet les faits et certains plus que d'autres à entrer dans la vison du monde "intuitive".

In fine la mémoire qui est par nature sélective est encouragée dans ce sens là.

[Bergame]

et puis je ne vois pas ce que vient faire L'Aufklärung.  
L'historicisme

Moi je ne vois pas trop pourquoi, lorsque je parle d'Aufklärung", tu réponds par "historicisme". C'est, à tout le moins, très réducteur.
L'Aufklärung, c'est simplement l'équivalent germanique de l'Enlightment britannique ou des Lumières françaises. En te demandant ce que devenaient les Lumières dans ta pensée, je pointais le fait que la doctrine appelée Humanisme est régulièrement rattachée à ce courant de pensée européen qui commence (au moins) avec Erasme, Descartes, Spinoza et Locke, qui irradie le XVIIIe s., et qu'on appelle "les Lumières".

Or, les Lumières, ce peut bien entendu être compris et défini de manière très différente, mais il me semble que l'un des fondamentaux est l'autonomisation, l'"éveil" de l'individu vis-à-vis de toutes les doctrines qui le maintiennent dans un état d'ignorance -y compris lorsque cette ignorance est rassurante. Les Lumières, c'est donc (entre autres choses) la critique contre les obscurantismes religieux, doctrinaires, idéologiques, en faveur de la connaissance et du vrai -aussi problématiques, bien entendu, que soient ces concepts.

La vérité est parfois désespérante ? Oui, bien sûr. La vérité, c'est que, par exemple, nous allons tous mourir. Et que, aussi créatifs que nous aurons été, tout ce que nous avons créé, bâti, construit, disparaîtra également -un jour.

Mais quel est donc cet "humanisme" qui consiste à maintenir les hommes dans l'ignorance et... l'espoir ? L'espoir de quoi ? Qu'un jour, tous les hommes de bonne volonté bâtiront ensemble un monde d'où seront bannis la violence, la mort et l'oubli ? Un Paradis sur terre ? Est-ce cela, l'"humanisme" ?

[Kercos]

Or, les Lumières, ce peut bien entendu être compris et défini de manière très différente, mais il me semble que l'un des fondamentaux est l'autonomisation, l'"éveil" de l'individu vis-à-vis de toutes les doctrines qui le maintiennent dans un état d'ignorance -y compris lorsque cette ignorance est rassurante. Les Lumières, c'est donc (entre autres choses) la critique contre les obscurantismes religieux, doctrinaires, idéologiques, en faveur de la connaissance et du vrai -aussi problématiques, bien entendu, que soient ces concepts.

De Libera cite Foucault qui mentionne une inversion Sujet/Objet de l'individu à cette époque.....Problématique est bien le mot...On sort de la caverne en ignorant qu'on est dans une autre.

[Kercos]

Mon problème c'est que qd je tente de suivre vos ébats, j'ai sans cesse envie de re-citer JBB:
"""Vous déplorez les conséquences dont vous bénissez les causes" """

C’est quoi d’après toi les causes que nous bénirions et qui seraient responsables de quelles conséquences en fait? La seule cause responsable de l'état du monde que je connaisse c’est l’humain.

Un peu rapide non ?
Les causes sont trop nombreuse pour mon disque dur. On peut les regrouper dans le chapitre de l' Hubris ....qui selon certains , n'apparait que lors d'une augmentation de taille du groupe ....raisons structurelles donc.
Si la Grèce s'est tant interrogée sur ces processus , c'est pour des raisons géographiques : Le passage du modèle morcelé à l'hypertrophie centralisée ...ne put se faire avec un territoire morcelé , montagneux, de plaines isolées et d'iles trop clair semées. Les groupes cependant permettaient une découpe de sous groupes de treize à la douzaine et donc un modèle intermédiaire autorisant l'émergence des traumatismes permis par la sortie du modèle originel....dont l' Hubris pour l'individu.

[hks]

En te demandant ce que devenaient les Lumières dans ta pensée, je pointais le fait que la doctrine appelée Humanisme est régulièrement rattachée à ce courant de pensée européen qui commence (au moins) avec Erasme, Descartes, Spinoza et Locke, qui irradie le XVIIIe s., et qu'on appelle "les Lumières".

J'avais très bien compris.
Mais pourquoi y mener alors que tu estimes que justement
je suis (suivre) un autre fil de pensée.

Je ne suis pas dans le genre d'explication "politique". Ce genre d'explications est de fait généralisant parce que le "politique" l'est.
La "pensée politique" traite de grandes surfaces/espaces: la société, l'histoire des sociétés. Elle décrit (ou y prétend ) des ensembles de multitudes ramenées à une abstraction simple, une théorie par concepts.
Ce qui produit des images grand format supposée être utilisables
(des Weltanschauung).
La servitude volontaire (pour reprendre La Boetie) c'est alors
l'asservissement au théorique.

et moi je pars du bas, de l'individuel et donc de la pluralité.
Ce qui n'empêche pas de rechercher une ressemblance.
Mais pas au niveau de la conscience théorisant.
Ce parce que ma métaphysique ne valorise pas outre mesure la conscience théorisant.

Un exemple: je ne parle pas de l'espoir-de (futurs imaginaires) mais de l'espoir tout court.
Quand je tends le bras j'espère bien saisir ma tasse de thé.
L'espoir (compris ainsi) fait tenir le monde (le mien en l'occurrence).
Une sorte de "catégorie existentielle".
idem de l'empathie.

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