Re: L'Humanisme : Le Même et l'Autre

[neopilina]

Où est l'origine du mal, voila la question philosophique ?

Petite remarque d'ordre épistémologique. Cette question, je la qualifie de métaphysique et non de philosophique. La philosophie est une forme de discours, une technè, il peut être neutre métaphysiquement, ou pas. Un discours philosophique peut véhiculer une métaphysique. Mais le plus souvent (cogito, il y a autant de métaphysiques que de Sujets), on n'a pas de formalisation philosophique. Les religions sont toutes des métaphysiques, et leurs expressions premières ne sont pas des discours philosophiques, c'est a posteriori qu'on voit un discours de forme philosophique (et donc théologique) relayer une religion, etc. : une métaphysique. Il peut et il doit y avoir de la théologie, mais, objection méthodologique, on n'a pas le droit de décréter a priori qu'on sera un théologien ceci ou cela. Bien au contraire, idéalement, le théologien commence par considérer le Dieu sous toutes les formes historiques connues et ensuite recherche le commun, ce faisant ils poussent forcément les " murs " que chaque religion s'est donnée. En clair, du point de vue religieux, un bon théologien, philosophiquement dit, est un hérétique de métier.

Ma réponse à cette question, c'est le Sujet, il faut aller fouiller dans Sa (cogito, à chacun la Sienne) psychogenèse. Pour le bien, c'est autre paire de manches. Les réactionnaires sont des gens qui " jouent " avec le feu de l'Enfer qui les travaillent au " corps ". Ici, chaque fois que les digues rompent à grande échelle on voit ce que ça donne : l'enfer, sans majuscule, sur Terre. A contrario, si l'intelligence de la Situation inaugurale vécue par un Sujet qui ne se sait pas encore Sujet, etc., permet de comprendre, d'expliquer, etc., est-ce qu'elle fonde, justifie, je ne sais pas. Je ne sais pas trop ce que c'est que le bien, a contrario, à un moment, le mal ça saute, stricto-sensu, à la figure de façon insoutenable. Et Sade s'est " amusé " ainsi, et si je mets des guillemets, c'est parce que Sade sait très bien ce qu'il fait, c'est un chercheur, un bon chercheur, il expérimente. Bergame, sur ce forum, a déjà eut ce cri du " coeur ", de mémoire, en substance (il me corrigera si besoin est) : mais pourquoi donc faudrait-il qu'une philosophie soit humaniste !? Et en l'état, il a raison.

L'existence même de divergences atteste leurs possibilités. Possibilités, in extenso de pouvoir faire Sens, d'être d'authentiques divergences, qui nécessitent catégoriquement, faute de mieux, tout à fait, etc., un Etalon, en matière de Sens. Dés lors, au choix, on peut s'étriper, ou le chercher. A titre personnel, je cherche. Mais si une horde de soudards, de criminels, etc., nous fait la guerre, je la ferais comme je le peux. Ai-je le choix ? Ici, non.

à kercoz,

Les systèmes non linéaires (j'évite le terme “chaos”), systèmes morcelés, jamais hypertrophiés, centralisés, sont hyper-stables. Ils sont stables du fait que que cette stabilité est dynamique, constituée d'une somme d'instabilités sans cesse corrigées. Sortir du modèle “naturel”, c'est fragiliser ces dynamiques et c'est la cause des effets que tu déplores (alors que tu [baptiste] en bénis les causes.

Aucune forme de vie, espèce, population, colonie, société, etc., ne peut être réduite à un " système non-linéaire ", etc. Bref. On va supposer pour les besoins du raisonnement que tu aies raison. Tu proposes un retour avant le néolithique ? Même avant celui-ci, il y a des compétitions intra-spécifiques (espèce du genre Homo) et inter-spécifiques (entre espèces du genre Homo) et ça continue avec les dernières espèces de grands singes (hors genre Homo). D'une façon ou d'une autre, en fait plusieurs, c'est un fait, notre espèce a éliminé toutes les espèces proches (du genre Homo). Poursuivons. Le néolithique. Que voit-on ? Des conflits, entre sédentaires et itinérants (conservant un mode de vie paléolithique). Leurs déplacements n'ont rien d'aléatoires, ils sont saisonniers, il y a un emplacement optimal en matière de ressources par moment de l'année, l'archéologie montre très bien ces retours périodiques à un emplacement. Et puis, sans tarder, des conflits entre sédentaires. Dans les fosses, on retrouve les squelettes des mâles et des enfants, mais pas des femelles, etc. Ton " modèle naturel ", c'est Ta (cogito) version du Bon Sauvage de Rousseau.

[baptiste]

Quand je parle de différents niveaux il n’est pas question de hiérarchiser les conceptions du mot esprit mais de hiérarchiser nos niveaux de scepticisme respectifs.

Mon scepticisme n’est pas celui de Pyrrhon ou de Sextus Empiricus mais plutôt celui du rationalisme critique de Popper : scepticisme quant à la certitude mais non quant à la vérité :

Je ne suis pas sceptique par conviction simplement avant de me convaincre d’un dieu dans la nature il  faut plus que la simple logique Spinoziene.

L’expression « humanisme chrétien » n’est-elle pas paradoxale ?  Le concept d’humanisme sous entend un universalisme du genre humain tandis que l’adjectif chrétien accolé réduit cet humanisme à une conception singulière qui n’inclut ni les athées, ni les autres croyances, cet adjectif divise et n’a donc rien d’universel. Qu’un chrétien dise «  je suis humaniste », soit, reste à voir ce que cela signifie, mais qu’il puisse exister un humanisme chrétien c’est autre chose, 2000 ans d’histoire sont là pour confirmer le contraire.

« Le respect de l'homme par l'homme ne peut pas trouver son fondement dans certaines dignités particulières que l'humanité s'attribuerait en propre, car, alors, une fraction de l'humanité pourra toujours décider qu'elle incarne ces dignités de manière plus éminente que d'autres. Il faudrait plutôt poser au départ une sorte d'humilité principielle ; l'homme, commençant par respecter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait à l'abri du risque de ne pas respecter toutes les formes de vie au sein de l'humanité même. » Levi-Strauss.

L’humanisme philosophique est antérieur au christianisme, il est stoïcien d’origine, la parenté de l’homme avec Dieu dans la nature, nous sommes tous semblables et en relation avec dieu par la raison... « non par la communauté du sang ou d’une même semence, mais par celle de l’intelligence et d’une même parcelle de la divinité .... »(Marc Aurèle) tout ce discours c’était bien avant Spinoza ou nos concepts modernes d’empathie mais ils avaient aussi montré autre chose de très pertinent.

Ils avaient relativisé l’amour d’autrui pour eux l’amour de l’autre c’est avant tout son propre plaisir.  L’ami est un bien parmi d’autres. S’il a de la valeur, c’est parce qu’il fait partie de la recherche de mon bien. L’ami est inférieur à la vertu elle-même, car « un ami et les avantages qu’on tire de l’amitié sont des biens par leurs effets » tandis que les vertus « sont des biens à la fois par leurs effets et en elles-mêmes ».  L’ami est un bien instrumental et non un bien final disait Cicéron. L’amour et l’amitié ça sert d’abord à se faire du bien. C’est par la prise en compte de cet aspect que l’humanisme rationnel se distingue d’un supposé humanisme chrétien.

Neo Le mal, dans une philosophie rationnelle et non métaphysique, se définit par opposition à une éthique humaniste pour laquelle le bien est le respect des valeurs humaines.  Le mal vient de conduites humaines et sociales nocives et, à ce titre, il peut être combattu et endigué par des règles et des institutions sociales et politiques.

J’ai énormément voyagé dans ma vie professionnelle, plusieurs fois le tour de la terre, j’ai rencontrés des personnes, des individus, des personnages, des humains, des alliés, des concurrents mais jamais aucun sujet. Le sujet est une personne dont on parle et que l'on décrit. Pourquoi toujours  utiliser le mot sujet indistinctement des circonstances ?

Tu rapportes une question de Bergame « Pourquoi faut-il qu’une philosophie soit humaniste ? » D’abord parce que toute question philosophique vient du sujet qui pose la question, sujet qui se trouve être un humain. Il n’existe aucune question philosophique qui se pose d’elle-même...toutes partent de l’esprit d’un humain, d’un sujet, mais le fait de le nommer sujet ne le déshumanise pas.

Ensuite comme le mot humaniste est parfaitement indéfini, duquel s'agit-il, celui de Sartre, Heidegger ou de l'abbé Pierre?  J’imagine mal quelle type de réponse on peut apporter à une question ainsi posée.

Kercos le structuralisme avait pour prétention de nous aider à comprendre...cela n’a pas fonctionné, comme toutes les philosophies de système d’ailleurs, le projet était trop ambitieux, j’ai justifié pourquoi, je ne vois pas ce que je pourrais rajouter. Je suis ici parce que je m’intéresse à la condition humaine et ce qui en dépends, nos visions du monde, mais je ne suis pas professionnel de la profession philosophique pour proposer une réforme des structuralismes.

[Vanleers]

A neopilina

Dans le modèle du réel que construit Spinoza dans l’Ethique, il n’y a ni bien ni mal mais seulement du bon ou du mauvais pour tel ou tel individu.
Ce qui est bon pour l’un sera mauvais pour l’autre.
Le mauvais a toujours la forme d’un empoisonnement : il vient de la rencontre avec quelque chose qui ne nous convient pas.
L’art de la vie sera d’organiser et de réaliser de bonnes rencontres.
Ce ne sera pas toujours possible et il y aura des ratés car la puissance d’un homme est limitée et il n’est pas seul dans le monde, il n’est pas un empire dans un empire.
C’est là l’origine du mauvais pour tel ou tel individu jusqu’à la rencontre avec le mauvais absolu qui cause la mort.

[baptiste]

A neopilina

Dans le modèle du réel que construit Spinoza dans l’Ethique, il n’y a ni bien ni mal mais seulement du bon ou du mauvais pour tel ou tel individu.
Ce qui est bon pour l’un sera mauvais pour l’autre.

Le dictionnaire des synonymes dit pour mal : mauvais, funeste…et pour bien : honnête décent bon...pauvre Spinoza.

[hks]

Ce n’est pas le christianisme qui produit l’empathie

évidemment ... c'est le contraire.

tout comme ce n'est pas Spinoza qui produit l'intelligence, c'est le contraire.

[baptiste]

Ce n’est pas le christianisme qui produit l’empathie

évidemment ... c'est le contraire.

Tu n’aurais pas écrit cela il y a quelques années. Ce que je retiens de cet échange, c’est qu’il est vain de prétendre discuter de la valeur d’un concept avant d’en avoir circoncis le périmètre et s’être mis d’accord sur une définition commune, si c’est possible bien entendu. Dans son premier message, au début Bergame fait la liste des multiples interprétations possibles, puis il choisi un angle d’attaque qui lui convient...puisque comme beaucoup d’intellectuels il est, tout du moins je le pense, sincèrement anti humaniste. Ce sera une mise en accusation à la Bergame, c’est à dire sous forme de provocation, ce qui avait  vocation de vous faire réagir et fut une réussite.

« L'Humanisme en tant que doctrine a d'abord pour vocation de masquer, dénier, délégitimer, ou minimiser les différences au sein de l'espèce humaine. »

Tu as bien montré le côté fallacieux de la mise en accusation mais ensuite au lieu de continuer cette critique chacun y a été de l'exposé de son credo. On a alors rapidement atteint dans cet échange les limites de la pensée conceptuelle quand le concept est interprétable à l'infini.

Ce qui reste pour moi un mystère, c’est pourquoi tant d’intellectuels petits ou grands affichent cet anti humanisme militant.

[Kercos]

Ce n’est pas le christianisme qui produit l’empathie

Ce qui reste pour moi un mystère, c’est pourquoi tant d’intellectuels petits ou grands affichent cet anti humanisme militant.

Probablement parce que l' humanisme est un lieu de pouvoir trop mal fréquenté.
"Qu'est ce qui nous meut ?" disait B. de Jouvenel en nous comparant a un troupeau de bovidés de près d' une tonne, ...qu'une simple badine suffit à diriger .[/quote]

[Bergame]

Ce sera une mise en accusation à la Bergame, c’est à dire sous forme de provocation, ce qui avait  vocation de vous faire réagir et fut une réussite.

Baptiste, s'il te plait, épargne-moi ces procès d'intention. Je suis comme chacun ici, j'exprime des idées, qui sont les miennes, et les soumets à la discussion.

Ce qui reste pour moi un mystère, c’est pourquoi tant d’intellectuels petits ou grands affichent cet anti humanisme militant.

Je ne te renverrai donc pas la pierre dans ton jardin, mais cette assertion m'étonne : J'ai plutôt le sentiment, de mon côté, que l'Humanisme est très largement partagé dans le monde "intellectuel" occidental. C'est la doxa, baptiste, si le terme a un sens, de toutes les organisations internationales (ONU, OCDE, UE, etc.) au monde académique, en passant bien évidemment par le monde médiatique. Je serais intéressé de savoir à quel "intellectuel" tu penses.

[hks]

Tu n’aurais pas écrit cela il y a quelques années.

je ne sais pas d'où tu tiens ça

Ce qui reste pour moi un mystère, c’est pourquoi tant d’intellectuels petits ou grands affichent cet anti humanisme militant.

Se poser en s'opposant .
Je pense aux théoriciens antihumanistes mais pas que... ami /ennemi disait Carl Schmitt, pour la politique chez lui, mais cela peut être étendu à la philosophie.

La mort de Dieu ne faisant plus trop recette, L'humanisme c'est l'ennemi moderne.  Il fallait bien se trouver une victime sacrificielle substitutive à la religion.
Et donc "l'homme", en l'occurrence. Mais l'homme en général.
Et dans la même charrette "le sujet", le sujet en général ...

Ce qui produit des critiques en général .
Grandement facilitées quand l'humanisme est présenté sous forme généralisante ( les droits de l'homme par exemple)

Alors que je vois l'empathie comme une relation particulière (et pas "en général, pas théorique)

[Bergame]

 Il fallait bien se trouver une victime sacrificielle substitutive à la religion.
Et donc "l'homme", en l'occurrence. Mais l'homme en général.
Et dans la même charrette "le sujet", le sujet en général ...
Ce qui produit des critiques en général .
Grandement facilitées quand l'humanisme est présenté sous forme généralisante ( les droits de l'homme par exemple)

Alors que je vois l'empathie comme une relation particulière (et pas "en général, pas théorique)

Je pense que ce n'est pas totalement un hasard quand même que tu lies "humanisme" à "religion", et que tu conçoives l'humanisme comme une "substitution" à la religion. Parce que cette "substitution", si nous sommes honnêtes, elle n'est pas que dans l'oeil du critique, n'est-ce pas ? Ce n'est quand même pas un hasard si de l'humanisme, on en arrive, dans cette discussion par exemple, à parler de l'Evangile et du christianisme. L'Humanisme en tant que doctrine, avec un "H" majuscule, c'est au moins partiellement le christianisme sécularisé. En serons-nous d'accord ?

Et pour moi, ce point a son importance : Je suis agnostique. Et je ne suis pas dupe de la part d'enseignement du Christ (voire, d'ailleurs, d'enseignement judéo-chrétien) sur laquelle repose ce qu'on appelle "l'Humanisme". Je "vois" bien que ce qu'on oppose à ce que je définis, figurez-vous, comme mon réalisme et mon souci d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle, c'est un rudiment de Sermon sur la montagne. C'est une doctrine -éthique.

Alors, l'empathie, pour moi, cela n'a rien à voir avec le sujet (que, en tout cas, je prétends traiter). Rien du tout !

Et, franchement -je le dis au passage, baptiste- à partir de ce que j'écris à propos de l'Humanisme comme doctrine, prétendre déduire que je pourrais manquer d'empathie, c'est au-delà du procès d'intention, et je serai fondé à mal le prendre. C'est plutôt de la diabolisation, càd l'inférence, à partir de son discours, de traits de personnalité vicieux et pernicieux du locuteur.

Une pratique qui, il est vrai, relève d'une certaine tradition dans l'histoire du Christianisme...
(Ouais, moi aussi je peux jouer au Grand Inquisiteur ! )

[hks]

que tu conçoives l'humanisme comme une "substitution" à la religion.

Je ne l'ai pas dit comme cela.

Mais ainsi : une fois la religion bien critiquée (Dieu est mort !) quel ennemi trouver comme  source et aliment de tous les malheurs ?
Lecture un peu trop girardienne, je le concède.
.........................................................
Dans le siècle précèdent était -ce l'Humanisme qui était visé ?

« De nos jours, on ne peut plus penser que dans le vide de l’homme disparu.

Le constat est plus tragique. L'humanisme passait à l'arrière plan et la critique inutile
 car il n'y avait plus d'homme
L'humanisme n'était même plus critiquable puisqu'il était évident "qu'il n'y a plus d'homme".

autres versions : oubli de l'Etre chez Heidegger,
oubli du capitalisme chez Althusser (et donc chez tous les marxistes ),oubli de l'inonscient chez les freudiens

Moins drastique, Jacques Ellul, Günther Anders , Ivan Illich ( et beaucoup d'autres) substituaient à l'humanisme (comme doctrine si c'en est une)
une conception existentialiste et fondée sur la concrète condition humaine.
..............................
et puis on est passé à "la critique du droit-de-l’hommisme"
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Ce que je veux comprendre c'est le pourquoi ?
quelles causes ont pu agir pour que naisse et se propage une idée d'humanité .( laquelle on retrouve très bien dans la question du climat ).
Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine).

[neopilina]

Alors, l'empathie, pour moi, cela n'a rien à voir avec le sujet (que, en tout cas, je prétends traiter). Rien du tout !

Je réagis sur ce point, et uniquement sur ce point et non sur ce qu'il s'est dit depuis mon dernier message. Comme tu précises " Rien du tout ", je peux dire : et tu as tort. Un Sujet, au sens médical du terme, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, dénué d'empathie c'est extrêmement rare. Et extrêmement enfermé : dangereux. Irresponsables légaux, régulièrement, un préfet prolonge leurs " hospitalisations " en H.P. et ce dans des unités spécialisées, où, par exemple, le règlement stipule que quoi qu'il arrive, il est rigoureusement interdit aux personnels de se trouver seul avec un " patient ", etc. La Situation inaugurale du Sujet, d'où dérive l'empathie, et tant d'autres choses, on en fera ce qu'on peut et ce qu'on doit, etc., mais il y a une chose que tu ne peux pas faire : c'est en faire abstraction, c'est d'abord une donnée, point. Même son absence est une donnée. Très manifestement très variable d'un Sujet à l'autre, ce que tout le monde sait, suite à psychogenèse, et à chacun la Sienne.

Du temps que j'y suis, c'est le même registre :

Ce qui reste pour moi un mystère, c’est pourquoi tant d’intellectuels petits ou grands affichent cet anti humanisme militant.

Où est l'origine du mal, voila la question philosophique ?

Ma réponse à cette question, c'est le Sujet, il faut aller fouiller dans Sa (cogito, à chacun la Sienne) psychogenèse.

[Bergame]

Bon, les copains, vous êtes bien gentils, mais on va mettre les points sur les i.

Bergame dit « moi  l’empathie connais pas » et s’affiche anti-humaniste, au moins c'est cohérent, mais est-ce vrai ?

Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine)

Comme tu précises " Rien du tout ", je peux dire : et tu as tort. Un Sujet, au sens médical du terme, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, dénué d'empathie c'est extrêmement rare. Et extrêmement enfermé : dangereux.

Donc est-ce que l'un de vous est assez injurieux pour suggérer que, parce que je réfléchis de manière critique sur l'Humanisme en tant que doctrine, je manquerais d'empathie ?

[neopilina]

Mais Bergame, tu as écrit, et je souligne :

Alors, l'empathie, pour moi, cela n'a rien à voir avec le sujet (que, en tout cas, je prétends traiter). Rien du tout !

J'ai fait une objection. Précises ton propos. En fait, en attirant l'attention sur une extrémité du spectre (des cas extrêmes, tout à fait), j'ai montré que même si tu le voulais, tu ne le pourrais pas ! Sauf à la modifier, tu fais déjà avec l'empathie qui est la tienne suite à Ta psychogenèse. baptiste ci-dessus parle de " militants ", qu'on est tous des militants de soi-même, même lui, c'est évident.

P.S. J'ai édité ci-dessus, j'ai ajouté " Même son absence est une donnée ".

[hks]

à bergame

Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine)

je te parle du concept dans l'explication. Le concept!!! C'est une question théorique.

[Bergame]

Merci. Vous me rassurez. Nous sommes donc bien en train de parler d'une doctrine, d'une théorie. L'empathie, comme disposition, et le concept d'empathie, ce sont deux choses différentes -comme un signifiant et un signifié. Nous sommes donc d'accord que je peux critiquer la doctrine humaniste, et néanmoins être... humain. N'est-ce pas ?

L'être humain est doué d'empathie, d'accord. En fait, il semble que l'empathie soit une propriété du vivant. J'ai déjà fait référence ici à une équipe du CNRS qui travaille sur la perception de la douleur par un congénère chez les souris : Les animaux sont capables de ressentir les émotions d'autrui, ils sont eux aussi doués d'empathie. Ce n'est donc pas une spécificité humaine.

Inversement, l'humanité ne se réduit pas à l'empathie. J'ai essayé de dire dans cette discussion, par exemple, que, parfois, l'empathie, la sympathie, la compassion aux malheurs d'autrui peut entrer en contradiction avec l'équité, la justice, l'objectivité, etc. Je ne pense pas que ce soit difficile à comprendre ? J'ai en tout cas tenté de donner des exemples précis et concrets où ce genre de dilemmes -relativement triviaux- peut apparaître lorsque, par exemple, on enseigne à des étudiants. Mais chacun peut sans doute se les figurer ?

Or, l'équité, la justice, la vérité, ce sont aussi des intérêts humains, ou me trompai-je ? Supposons donc que vous trois donniez la primauté à la compassion sur l'équité. Vous prioriseriez simplement une valeur sur une autre. J'ose imaginer que cette caractéristique ne vous donne pas l'illusion d'être meilleurs, plus moraux ou plus vertueux, que ceux qui priorisent l'équité ou la justice ?

Je vais même plus loin. Le crime, aussi, est humain. Le meurtre est humain, la violence, la trahison, le mensonge, la haine -la fameuse haine !- tout cela est humain. Les assassins sont des hommes, les bourreaux, les violeurs, tiens les banquiers de Wall Street sont des hommes, de même d'ailleurs que les fascistes et les nazis, tout autant du moins que les écologistes, les gauchistes et les chômeurs en fin de droit. Adolf Hitler était un être humain.

Être humaniste, c'est une chose. Être humain, c'en est une autre.

[hks]

Nous sommes donc d'accord que je peux critiquer la doctrine humaniste, et néanmoins être... humain. N'est-ce pas ?

évidemment.
...........................................

l'empathie, la sympathie, la compassion aux malheurs d'autrui peut entrer en contradiction avec l'équité, la justice, l'objectivité,

Il est certain que quand l'équité, la justice, l'objectivité, ne sont pas motivées par la sympathie il y a mécompréhension possible entre la sympathie comme motivation et une autre motivation.
Je le dis parce de mon point de vue, l'équité, la justice et l'objectivité,
sont motivées.
Autrement dit elles ne se meuvent pas d'elles mêmes, du moins dans les relations intersubjectives.

Non que les positions soient radicalement opposées.
On voit néanmoins bien une différences entre la morale de Kant
et d'autres moins déontologiques
et l'équité, la justice, l'objectivité suivent de ce plus ou moins de force
accordée à l'infra -rationnel.

Tu vas me dire que non, que la rationalité s'exempte de passions ...je n'y crois pas (du moins pas dans les relations intersubjectives )... en science peut- être, mais a- t- on vu une justice scientifique ?


De mon point de vue, ce qui nous meut étant largement pre-rationnel
dire que l'humanisme a une source existentielle ne me parait pas absurde.
ce qui n'est pas du tout dire que l'humanité soit réductible à l'empathie.

[neopilina]

Sur un autre fil (section " Psychologie ", forcément), j'ai écrit :

J'en profite, un mot philosophiquement dit (pour l'instant, je constate, et absolument rien d'autre), sur la psychogenèse du Sujet.

Si on dit que la Situation inaugurale se prête à l'empathie, et autres avatars, on ne prend aucun risque : c'est un prodigieux euphémisme.

Ci-dessus, j'ai écrit, je souligne :

La Situation inaugurale du Sujet, d'où dérive l'empathie, et tant d'autres choses, on en fera ce qu'on peut, ce qu'on doit, etc., mais il y a une chose que tu ne peux pas faire : c'est en faire abstraction, c'est d'abord une donnée, point. Même son absence est une donnée.

Est-ce que j'ai écrit quelque part : en vertu de la Situation inaugurale, donc l'humanisme ? Non. Le recul, la distance, philosophiques, critiques, la conscience de Soi, sont là.

Alors oui, probablement que des théoriciens, de bac à sable, auraient bien aimé partir d'une page blanche, c'est une idée qui peut venir à l'esprit. Mais ce n'est pas le cas. Et puis si quelqu'un veut une page blanche, il peut la trouver, l'oeuf (résultant de la fusion de deux gamètes), etc. Et, réflexion faite, ça n'arrange rien. Nous savons déjà tous très bien que la suite de la psychogenèse est au moins aussi importante que cette page qui n'est pas blanche (on a un très beau spécimen ici qui n'en finit pas de repeindre, a priori, constitutivement, l'univers en noir. 1). C'est comme ça. Ci-dessus, Bergame dit de l'empathie que c'est une " disposition ", c'est vrai. Et il y en a qui sont tellement ainsi disposés qu'ils aimeraient bien dire, suivant leur disposition : en vertu de la Situation inaugurale, donc l'humanisme. Mais ce n'est pas du tout comme cela que ça marche.

Je vais même plus loin. Le crime, aussi, est humain ...

Etc. Tout à fait. Et comme je suis bien disposé à ton endroit, exceptionnellement, je ne te ferais pas de procès pour plagiat. Il y a quelque années, j'ai dit que la Shoah était irrémédiablement humaine, ce qui avait abasourdi tout le monde, mais tout le monde avait compris le propos. Les pires haines du reste du monde animal, ça reste petit joueur.

De mon point de vue, ce qui nous meut étant largement pré-rationnel, dire que l'humanisme a une source existentielle ne me parait pas absurde.

Oui, plus, cette filiation est incontestable. Mais, jusqu'à nouvel ordre, si ça explique, aide à comprendre, etc., ça ne fonde pas.

Ce qui n'est pas du tout dire que l'humanité soit réductible à l'empathie.

Ce que tout le monde a bien constaté de la façon la plus expérimentale qui soit ! Encore une fois, pour les besoins de la cause, c'est à dire du raisonnement, je vais considérer l'extrémité d'un spectre : notre espèce est une espèce sociale, sinon, on vit comme l'ours, le tigre, etc.

(1) Je n'ai jamais lu " La Promesse de l’aube " de Romain Gary. Mais j'ai toujours considéré que ce titre, cette formule, était fantastique, sublime. Romain Gary ne pouvait pas, physiquement, écrire " ma mère était ... ", etc. Hé bien, en voilà au moins un qui n'avait pas besoin de l'agonie pour se souvenir de sa mère (de la Situation et de la Relation inaugurales alors que le Sujet n'est pas encore un Sujet). La promesse de l'aube : il faudra bien un jour devenir un grand garçon ou une grande fille. Ce qui pourrait nous mener très loin quant au couple, à l'amour, au sexe, etc. Parfois, j'ai envie de dire que le Genre et la sexualité sont des fixations imposées aussi empiriquement que culturellement. Mais ce n'est pas le sujet du fil.

[Kercos]

à bergame

Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine)

je te parle du concept dans l'explication. Le concept!!! C'est une question théorique.

Il semble évident que l'empathie est une disposition physiologique bien ancrée (ou encrée génétiquement). Mais le vivant réutilise parfois ces pré-dispostions à d'autres usages : Le sourire découvre les dents pour mordre ou menacer.

[baptiste]

Donc est-ce que l'un de vous est assez injurieux pour suggérer que, parce que je réfléchis de manière critique sur l'Humanisme en tant que doctrine, je manquerais d'empathie ?

Lorsque tu écris

« L'Humanisme en tant que doctrine a d'abord pour vocation de masquer, dénier, délégitimer, ou minimiser les différences au sein de l'espèce humaine. »

et qu’HKS te réponds .

« Pourquoi ne pas dire : montrer, affirmer, maximiser, légitimer les ressemblances au sein de l'espèce humaine
Car de fait  les humanistes parviennent à le faire. »

Si ce n’était par simple provocation pourquoi n’as-tu pas poursuivi l'échange, il y avait matière à le faire?

Quand au manque d’empathie… c’est quelqu’un qui signe ses messages Bergame qui nous a expliqué un jour récent qu’il n’avait pas d’empathie pour ses étudiants en retard ou atteint de TDAH...mais peut-être c’est un autre toi, va savoir vous êtes peut-être deux comme docteur Jekyll et Mister Hyde.

Enfin quand au rôle de l’empathie, comme tu as deux bras et deux jambes tu as, à des degrés divers, de l’empathie et personne n'y peux rien et que tu le veuilles ou non celle-ci à un impact sur ta manière de penser l'altérité.  HKS a dressé une brève liste des philosophes anti humanistes et elle n’est pas exhaustive, il est plus difficile de dresser une liste de philosophes récents se réclamant de l’humanisme. Dans l’antiquité grecque il n’y avait qu’Epicure et l'antiquité romaine que les stoïciens.

Certes, le terme humanisme, comme tu le fais remarquer, est utilisé à tort et à travers mais il est aussi très rarement questionné, ce qui permet d’entretenir des discussions sans fin…L’humanisme auquel je crois part de l’homme sans illusion  « Quelle chimère est-ce donc l’homme, quelle nouveauté, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige, juge de toutes choses, imbécile ver de terre, dépositaire du vrai, cloaque d’incertitude et d’erreur, gloire et rebut de l’univers… » Pascal. Il est simplement rationnel et réaliste sans recours à aucune transcendance comme le veux la définition du dictionnaire « Philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs » mais guidé par Levi-Strauss « Un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre. »

Si on peut discuter de l’humanisme c’est qu’il a plusieurs sens possibles, s’il n'en avait qu’un on n’en discuterait pas. Toi, tu prétends faire une critique de l'humanisme mais sans nous dire de quelle conception de l'humanisme tu parles, c'est pas évident.

[Bergame]

Quand au manque d’empathie… c’est quelqu’un qui signe ses messages Bergame qui nous a expliqué un jour récent qu’il n’avait pas d’empathie pour ses étudiants en retard ou atteint de TDAH...

Mais non, enfin ! Relis le passage, baptiste, ce n'est évidemment pas ce que j'ai écrit !
C'est pas vis-à-vis de moi que tu fais preuve d'empathie, en tout cas, hum !?

Il est certain que quand l'équité, la justice, l'objectivité, ne sont pas motivées par la sympathie il y a mécompréhension possible entre la sympathie comme motivation et une autre motivation. Je le dis parce de mon point de vue, l'équité, la justice et l'objectivité, sont motivées.

Evidemment ! L'équité, la recherche de la vérité, sont motivées.
Mais, j'ai vraiment l'impression d'enfoncer une porte ouverte, là. Il ne t'est jamais apparu que vouloir réaliser le bien pour une personne envers qui tu ressens de la compassion pouvait rompre le principe de l'égalité de traitement ? Que faire une faveur à un individu, par exemple parce que tu l'as pris en sympathie, peut venir en contradiction avec le principe selon lequel tout individu doit être traité de manière équitable ? Ou peut même affecter négativement le bien d'autres personnes en plus grand nombre -mais par exemple de manière différée ? Je parle là de dilemmes moraux très classiques, très communs, qui n'engagent d'ailleurs pas que l'éthique kantienne mais aussi la morale utilitariste, par exemple.
As-tu besoin d'exemples ?

Bon, mais si vous admettez que "humaniste" et "humain" ne sont pas synonymes, nous avançons. Parce que, malgré vos "bien sûr" et autres "c'est évident", c'est bien ce que vous tendiez à dire jusqu'à présent : Mine de rien, vous aviez défini l'empathie comme la qualité humaine par excellence, et l'Humanisme comme la doctrine dont l'empathie était la pierre angulaire. Les Humanistes en devenaient des humains véritables, des hommes vraiment humains. Ce qui menaçait, à nouveau, de devenir très dogmatique, et singulièrement élitiste.

Mais le christianisme, fondamentalement, est une doctrine élitiste.

[hks]

à bergame

Mais, j'ai vraiment l'impression d'enfoncer une porte ouverte, là. Il ne t'est jamais apparu que vouloir réaliser le bien pour une personne envers qui tu ressens de la compassion pouvait rompre le principe de l'égalité de traitement ?

certes ...
mais là tu es à front renversé....
parce que c'est toi qui maintenant est sur la position la plus universaliste des deux .

Sous réserve qu'il y ait deux positions qui soient des oppositions toujours et partout

Parfois mon civisme se heurte à mon légalisme,
et parfois mon émotion l'emporte sur une rationalité  circonstancielle.
Parfois et c'est assez rare, c'est un grand principe théorique qui l'emporte.
........................................................

Mine de rien, vous aviez défini l'empathie comme la qualité humaine par excellence,

et dans la même veine
je reposte ce que j'ai écrit (dans 2 messages différents)

le Mer 7 Déc - 9:22

en résumé:
chez l'homme les aptitudes émotionnelles sont variables, dans le temps et à l'occasion pour chaque individu, et pour tous, comparés les uns avec les autres.
Maintenant pour les généralités je doute qu'aucun humain ne soit capable, jamais d'émotions d'empathie ou de sympathie envers autrui.  

Mar 6 Déc - 9:49

Mais chez chaque humain elle ( l'empathie) n'est déjà pas non plus constante.
Personne n'est humaniste toujours et partout et à tout propos.
C'est une dominante chez certains et une sous dominante
chez d'autres.
Un même individu humain est partagé en affects antagonistes.

...............................................................................................................

[Kercos]

Evidemment ! L'équité, la recherche de la vérité, sont motivées.
Mais, j'ai vraiment l'impression d'enfoncer une porte ouverte, là. Il ne t'est jamais apparu que vouloir réaliser le bien pour une personne envers qui tu ressens de la compassion pouvait rompre le principe de l'égalité de traitement ? Que faire une faveur à un individu, par exemple parce que tu l'as pris en sympathie, peut venir en contradiction avec le principe selon lequel tout individu doit être traité de manière équitable ? Ou peut même affecter négativement le bien d'autres personnes en plus grand nombre -mais par exemple de manière différée ?

.

L'équité est subordonnée au consentement du groupe. On reste dans un jeu de pouvoir et de négociations hiérarchiques complexes mais limite inconscient ...négociations basées sur l'empathie commune et personnelle.

[baptiste]

Mais le christianisme, fondamentalement, est une doctrine élitiste.

Nietzsche soutenait le contraire , un des deux à tort, lequel ?

Tu nous affirmes que l’humanisme est l’ennemi de la justice, que la compassion est ennemi de la justice, de l’égalité, tout cela ne sont que des généralités que tu brandis comme des étendards mais dont on ignore tout de ce que tu as mis dedans, bien sûr qu’il faut discuter d’exemples, parce que moi l’égalité connais pas. Comment fait-on pour rendre égaux quand l’un naît avec une espérance de vie de 20 ans et l’autre de 100 ans, quand l'un naît avec un QI de 50 et l’autre un QI de 150, quand l’un a une mentalité de chef et l’autre de suiveur, quand l’un est téméraire et l’autre à peur de son ombre, quand l'un est un indécrottable optimiste et l'autre un pessimiste...un exemple serait plus que bienvenu, sinon il y a fort risque de creusitude.

[Vanleers]

à bergame

Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine)

je te parle du concept dans l'explication. Le concept!!! C'est une question théorique.

Oui mais qu’est-ce qu’un concept si ce n’est un outil pour s’orienter dans la vie ?
J’ajoute que l’« humanisme » est, lui aussi, un outil et pas une valeur.
Je vous signale un article  remarquable de Félix Michaux qui analyse le chapitre 2 de Spinoza, Philosophie pratique de Gilles Deleuze.

https://journals.openedition.org/philosophique/938

Ce chapitre 2 expose les thèses pratiques du spinozisme sous la forme d’une triple dénonciation : de la « conscience, des « valeurs » et des « passions tristes ».
F. Michaux commente la deuxième dénonciation :

« Dévalorisation de toutes les valeurs, et surtout du bien et du mal (au profit du « bon » et du « mauvais ») : Spinoza l’immoraliste »

Si l’humanisme n’est pas une valeur, nous échappons à toute « guerre des dieux » weberienne à son sujet.

[hks]

à Vanleers

quand j ecris : Si on n'a pas le concept d'empathie, il manque une pièce (une pièce d origine)
ce n'est pas:
si on manque d'empathie, il nous manque une pièce  Or bergame m'ayant assimilé à d'autres formulations
j'ai rectifié.
.......................................
Cette critique  DES VALEURS  me semble
donner lieu à un quiproquo

Car de quoi parle Deleuze (et beaucoup d'autres)

Deleuze rapporte la tendance à la moralisation, à la suite de Spinoza, à cette même illusion qui constitue la conscience : parce qu’elle est ignorante, elle pose l’existence de valeurs transcendantes illusoires pour combler le vide de compréhension des évènements. Par la même, elle juge, parle de devoir de manière absolu et dogmatique, de commandement divin et d’obéissance, et ainsi s’empêche de connaitre et de comprendre ce que l’Ethique conduit maintenant à nommer non lois naturelles mais « vérités éternelles ».

la critique focalisé sur certaine valeurs, il n'y a pas à assimiler l'idée de valeurs au moralisme.

Deleuze valorise
comme Nietzsche et comme Spinoza et comme tout un chacun qui valorisent.
Et vous valorisez l'aspect ustensile.

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